Beschuldigingen grensoverschrijdend gedrag Till Lindemann (Rammstein)

Met die theorie zouden mensen die drinken (of drugs gebruiken) dus nooit meer sex gaan hebben met elkaar. Want wilsonbekwaam en dus potentieel "verkrachter" achteraf.

Misschien moeten mensen die (vrijwillig) drank en/of drugs nemen en daardoor wilsonbekwaam raken gewoon de eventuele consequenties zelf onder ogen zien?

Voor mij zijn 18+ mannen én vrouwen verantwoordelijk voor hun eigen daden.
En nee, met een zatte kop iemand doodrijden is voor mij geen verzachtende (of excuserende) toestand.
Als je met een borrel op iemand binnen doet die je nuchter zeker niet had binnen gedaan is dat gewoonweg je eigen verantwoordelijkheid. Dat mag je best vragen van volwassen mensen (M/V). Spijt achteraf. Jammer dan.
Dat is geen theorie, dat is in veel gevallen gewoon de wetgeving.
En je wilt er iets ingewikkelders van maken dan het is, kijk gewoon even naar het filmpje. Je kunt niet meer de consequenties van je daden inschatten als je wilsonbekwaam bent, dat is net de definitie van wilsombekwaam. En dan ben je niet plots vogelvrij verklaard. In jouw idee is het oké om iedereen die comateus ligt, te verkrachten.

Het gaat niet om "met een borrel op", het gaat om niet meer in staat zijn om toestemming te geven (of weer in te trekken). En het is niet omdat je toestemming had voor die wilsonbekwaamheid dat je die nog hebt voor alles erna. En ook niet omdat je die toestemming expliciet hebt voor kussen, dat je die ook hebt voor anale seks, om maar iets te noemen.

Wat jij voorstelt, is een theorie. Gelukkig eentje die door bijna niemand gedragen wordt.
 
Een idool moet voorzichtiger zijn in zijn "vluchtige" contacten dan anderen. Dit is iets dat bvb ook zou gebruikt kunnen worden in de (eventuele) zaak Acid tegen die 2 reuzegommers: door het feit dat hij maar al te goed weet hoeveel impact hij heeft, moet hij voorizchtiger zijn met zijn woorden.

Dat is nog iets anders dan dat hij in de lokale Delhaize niet evengoed van zijn tak mag maken over een slechte service, maar het daarna met naam en toenaam op youtube gaan zetten in welke winkel hij wat tegenkwam, daar moet hij héél sterk voor oppassen tenzij hij duidelijk kan aantonen wat er gebeurd is (én zelfs dan nog).
Begrijpelijk, maar in de context van drinken en drugs. Groepsdruk is groepsdruk. Maar zolang er niemand je pusht of bovenmatig zit aan te dringen, ben je in mijn ogen zelf verantwoordelijk. En zelfs met wat aandringen, ik heb altijd besloten om niet te drinken en/of drugs te gebruiken. Ook vaak in heel pushy situaties gekomen en altijd aan mijn eigen waarden waar gebleven.
 
Begrijpelijk, maar in de context van drinken en drugs. Groepsdruk is groepsdruk. Maar zolang er niemand je pusht of bovenmatig zit aan te dringen, ben je in mijn ogen zelf verantwoordelijk. En zelfs met wat aandringen, ik heb altijd besloten om niet te drinken en/of drugs te gebruiken. Ook vaak in heel pushy situaties gekomen en altijd aan mijn eigen waarden waar gebleven.
Het probleem zit dan ook niet bij de geheelonthouders. het probleem zit hem eerder bij mensen die er "ééntje" drinken en dan al vlugger overstap gaan naar meer.

Nu, ik ben daar iets radicaler in: iedereen die mensen zat voert, maar dan niet voor hun veiligheid en grenzen kan instaan, mag wat mij betreft ook mee straffen krijgen als er dan iets fout gebeurt. Dat staat al in de wet voor cafébazen (je mag geen mensen drank geven die al in staat van dronkenschap zijn), maar wordt in de praktijk niet vaak toegepast.

Dus imho: als er (bvb een bepaalde vorm van) seks aan te pas komt waarvan een redelijke mens kan veronderstellen dat die mogelijks tegen de wil van de betrokken persoon is, dan mogen daar straffen voor komen. Geen gigantische, maar wel een straf naargelang de functie van die persoon. En zeker bij concerten wordt er wel vaak door managers wat "gefaciliteerd" om de artiest content te houden. Aan zo'n praktijken mag er paal en perk gesteld worden. Dan heb ik liever dat ik voor een van de Ramones plots een pizza moet halen die hij achteraf nooit bekeek/opat, als dat zijn ergste wapenfeit is, is het meer dan ok.
 
Dat is geen theorie, dat is in veel gevallen gewoon de wetgeving.
...
Wat jij voorstelt, is een theorie. Gelukkig eentje die door bijna niemand gedragen wordt.
Waarmee we ook moeten mee op letten is (en waar ik veel mensen hier op betrap én op sociale media is het nog 10x erger), is dat men ook dikwijls vergeet dat op dit forum 'meerdere generaties' zitten. De meeste mensen hier zijn grotendeels geboren tussen 1970 en 2005. Maar dat is dus 35(!) jaar verschil.

En als iemand iets fout gedaan heeft in 1990 terwijl dit toen zowel door de mannen als de vrouwen als 100% acceptabel werd aanzien, .. als die mens geboren in 1970 dat hier post op dit forum --> 10 pagina's vol met haat en hoe ne crimineel die mens wel niet is! (Als die mens pech heeft)

Ik spreek hier niet over 'verkrachting' maar over allerlei zaken (dit kan eender wat zijn) .. die nu niet meer acceptabel waren, maar in andere tijden weer wél (of omgekeerd).

Het is van belang om toch dat onderscheid te maken en die mens pas te verketteren als ie niet mee gaat met zijn (of haar) tijd en iets dat anno 2023 niet langer OK is, van dat dan ook niet (meer) te doen.

---

Voorts ik probeer tegenwoordig, meestal niet meer TE veel neer te pennen over delicate onderwerpen, omdat je al snel iets neerschrijft dat in een verkeerd keelgat schiet. Daarom dat het ook zo 'delicaat' is.
 
Ik vermoed dat die Row 0 wel definitief zal verdwijnen nu.
Op zich misschien wel beter zo.

Als Lindemann zich seksueel wilt uitleven dat hij dan escortes laat komen.

Enfin begin me ook wel vragen te stellen of het bij andere bands backstage er ook allemaal zo onschuldig aan toe gaat.
Steel Panther bvb hebben ook after-parties waar vrouwen uit het publiek worden uitgenodigd.
 
Enfin begin me ook wel vragen te stellen of het bij andere bands backstage er ook allemaal zo onschuldig aan toe gaat.
Steel Panther bvb hebben ook after-parties waar vrouwen uit het publiek worden uitgenodigd.
Zolang dat allemaal plaatsvindt met wederzijdse toestemming (en iedereen meerderjarig is, uiteraard) is daar toch niks mis mee? Zo wordt er backstage enorm veel rondgevogeld, niet enkel bij Steel Panther en Rammstein.
 
Zolang dat allemaal plaatsvindt met wederzijdse toestemming (en iedereen meerderjarig is, uiteraard) is daar toch niks mis mee? Zo wordt er backstage enorm veel rondgevogeld, niet enkel bij Steel Panther en Rammstein.

Helemaal mee akkoord maar soms is die lijn heel dun blijkbaar.
 
Enfin begin me ook wel vragen te stellen of het bij andere bands backstage er ook allemaal zo onschuldig aan toe gaat.
Énorm veel bands doen en deden dat.
In sommige circuits is dit veel minder, naar bij veel grotere bands is het nog steeds “sex, drugs and rock’n roll”.
Gaande van Kiss tot Electric Callboy.
 
Waarom? Als je op cafe een drankje schenkt aan een vrouw, die ze vrijwillig aanneemt/opdrinkt, en deze dan later met je naar bed gaat terwijl ze dat zonder dat drankje misschien toch niet had gedaan, is dit dan dicht bij verkrachting?

Zat er iets in dat drankje? Was ze al zat of op het randje van zat toen ge het haar aanbood?

Allé, ge weet toch wel zelf: als ge babbelt met iemand op café en ge trakteert die en ge babbelt verder en das plezant en ge duikt in bed dat dat drankje - dat er misschien voor gezorgd heeft dat ze langer bleef babbelen en u toffer/aangenamer vond - geen probleem is.
Het is wél een probleem als ge het drankje gebruikt òm ze in bed te krijgen; door ze drugs toe te dienen of te proberen ze zo zat te krijgen dat ze niet nee meer zal zeggen (omdat ze er niets coherent meer uitkrijgt of niet meer helemaal mee is met wat er aant gebeuren is)...

Ik mag hopen dat de meeste mensen die iemand trakteren de bedoeling hebben om het gesprek te smeren en zo hun doel te bereiken ipv dat het drankje nòdig is om uw doel te bereiken.
(en ja bewust zat voeren om geen nee te krijgen (wat niet per se consent is) is verkrachting)
 
Zat er iets in dat drankje? Was ze al zat of op het randje van zat toen ge het haar aanbood?

Allé, ge weet toch wel zelf: als ge babbelt met iemand op café en ge trakteert die en ge babbelt verder en das plezant en ge duikt in bed dat dat drankje - dat er misschien voor gezorgd heeft dat ze langer bleef babbelen en u toffer/aangenamer vond - geen probleem is.
Het is wél een probleem als ge het drankje gebruikt òm ze in bed te krijgen; door ze drugs toe te dienen of te proberen ze zo zat te krijgen dat ze niet nee meer zal zeggen (omdat ze er niets coherent meer uitkrijgt of niet meer helemaal mee is met wat er aant gebeuren is)...

Ik mag hopen dat de meeste mensen die iemand trakteren de bedoeling hebben om het gesprek te smeren en zo hun doel te bereiken ipv dat het drankje nòdig is om uw doel te bereiken.
(en ja bewust zat voeren om geen nee te krijgen (wat niet per se consent is) is verkrachting)
't Is ergens een dunne lijn natuurlijk: alcohol verlaagt drempels en maakt mensen losser, wat het makkelijker maakt om impulsieve dingen te doen die je niet doet als je nuchter bent. In een nuchtere staat geraak je wellicht niet zover als in een alcoholische roes. Als je beiden zat bent en je belandt in bed ... die dingen gebeuren en dan is dat niet automatisch een verkrachting. Dan spreek je van volwassenen die teveel hebben gedronken en van bil zijn gegaan. Effectief een drankje gaan spiken om je "doelwit" zo lam te krijgen dat ze gedwee volgt en niet meer goed beseft wat er gebeurt is wel een zéér harde rode lijn want daar zit een kwaadaardige intentie in: iemand doelbewust drogeren om te verkrachten.
 
Zat er iets in dat drankje? Was ze al zat of op het randje van zat toen ge het haar aanbood?

Allé, ge weet toch wel zelf: als ge babbelt met iemand op café en ge trakteert die en ge babbelt verder en das plezant en ge duikt in bed dat dat drankje - dat er misschien voor gezorgd heeft dat ze langer bleef babbelen en u toffer/aangenamer vond - geen probleem is.
Het is wél een probleem als ge het drankje gebruikt òm ze in bed te krijgen; door ze drugs toe te dienen of te proberen ze zo zat te krijgen dat ze niet nee meer zal zeggen (omdat ze er niets coherent meer uitkrijgt of niet meer helemaal mee is met wat er aant gebeuren is)...

Ik mag hopen dat de meeste mensen die iemand trakteren de bedoeling hebben om het gesprek te smeren en zo hun doel te bereiken ipv dat het drankje nòdig is om uw doel te bereiken.
(en ja bewust zat voeren om geen nee te krijgen (wat niet per se consent is) is verkrachting)
Dit is heel mooi in theorie, maar hoe ga je zoiets hard maken wanneer er een rechter of jury aan te pas komt?
 
Dit is heel mooi in theorie, maar hoe ga je zoiets hard maken wanneer er een rechter of jury aan te pas komt?
Edge cases zijn moeilijk, zowel qua bewijs als qua beoordeling, vanaf wanneer ben je zo dronken dat je geen consent meer kan geven? Da's geen duidelijke lijn maar een graduele daling van je congnitieve ecapaciteiten.

Het idee dat je geen consent kan geven als je dronken bent is ook niets nieuws, dat idee bestond al op zijn minst van in de code Napoleon vermoed ik. Als jij een arbeidscontract tekent in dronken toestand dan is dat contract ook ongeldig. Het is dus niet alsof het voor het gerecht een nieuw gegeven is dat ze moeten inschatten vanaf wanneer je te zat bent om van toestemming te kunnen spreken.
 
Laatst bewerkt:
Edge cases zijn moeilijk, zowel qua bewijs als qua beoordeling, vanaf wanneer ben je zo dronken dat je geen consent meer kan geven? Da's geen duidelijke lijn maar een graduele daling van je congnitieve ecapaciteiten.

Het idee dat je geen consent kan geven als je dronken bent is ook niets nieuws, dat idee bestond al op zijn minst van in in code Napoleon vermoed ik. Als jij een arbeidscontract tekent in dronken toestand dan is dat contract ook ongeldig. Het is dus niet alsof het voor het gerecht een nieuw gegeven is dat ze moeten inschatten vanaf wanneer je te zat bent om van toestemming te kunnen spreken.
En op zich verschilt het dan niet veel van geen consent kunnen geven omdat er dwang op je uitgevoerd wordt (iets tekenen terwijl je gegijzeld wordt kan je logischerwijs ongeldig verklaren) of omdat je onweerstaanbare dwang had (buiten je zinnen zijn waardoor je niet meer kan logisch nadenken, zie bepaalde moorden).

En daarmee direct het nut van beoordeling door rechters ipv vaste straffen aangetoond :)
 
Zat er iets in dat drankje? Was ze al zat of op het randje van zat toen ge het haar aanbood?

Allé, ge weet toch wel zelf: als ge babbelt met iemand op café en ge trakteert die en ge babbelt verder en das plezant en ge duikt in bed dat dat drankje - dat er misschien voor gezorgd heeft dat ze langer bleef babbelen en u toffer/aangenamer vond - geen probleem is.
Het is wél een probleem als ge het drankje gebruikt òm ze in bed te krijgen; door ze drugs toe te dienen of te proberen ze zo zat te krijgen dat ze niet nee meer zal zeggen (omdat ze er niets coherent meer uitkrijgt of niet meer helemaal mee is met wat er aant gebeuren is)...

Ik mag hopen dat de meeste mensen die iemand trakteren de bedoeling hebben om het gesprek te smeren en zo hun doel te bereiken ipv dat het drankje nòdig is om uw doel te bereiken.
(en ja bewust zat voeren om geen nee te krijgen (wat niet per se consent is) is verkrachting)
Beetje langs mijn punt af natuurlijk.

Ik ben meer dan bewust dat als je iemand gaat drogeren dat dat natuurlijk een verschil is. Maar iemand onbewust drugs toedienen of iemand drugs aanbieden (zoals in de context van backstage bij concerten wel "normaal" is) is natuurlijk een heel verschil.

Mijn punt is uiteindelijk dat er meerdere "waarheden" zijn. Is iemand die pusht om mensen meer te laten drinken dan dat ze normaal zouden doen een asshole, in mijn mening 100%.

Is iemand zelf verantwoordelijk voor wat ze accepteren, ondanks dat ze hun idool dan misschien teleurstellen, voor mij ook 100%.
 
Best naïef als jonge knappe vrouw om te denken dat je zomaar in row zero van een zeer populaire metalband komt te staan. Op zich echt bizar dat als zoiets als jaren bezig zou zijn, dat nu pas uitlekt.
Ik heb hen 2 keer live gezien, steengoed & afgrijselijk slecht en toen ook meteen de laatste keer.
Ik weet niet in hoeverre al die jonge fans op de hoogte zijn, maar Till Lindemann nam een aantal jaren geleden al de freaky & agressieve porno videoclip "Till The End" op. Naar verluid niet met porno actrices maar jonge vrouwelijke fans... Als je als "fan" dan denkt dat je even met Till wat gezellig gaat kletsen tijdens/na het optreden, hoe onwerelds ben je dan. Neemt niet weg dat het best walgelijk is als Lindemann inderdaad zijn macht als idool misbruikt heeft hiervoor.
 
We moeten een kat een kat noemen. Veel jonge vrouwen zijn toch gewoon heel naïef? Dat is toch gewoon een feit?
En diezelfde vrouwen denken op hun 40ste: Fuck hoe kan ik zo naïef zijn? Ik was jong en stekeblind.

Veel jonge mannen zijn trouwens ook erg naïef maar dan meestal wel op andere gebieden.
(Ik spreek nu dus ook over mijzelf :unsure: ).
 
Terug
Bovenaan