Bart De Pauw

[Loser]

Ik ontken toch niet dat hij schuldig is? Heb het nu al een aantal keer _letterlijk_ gezegd.


Maar ik ben er niet tegen dat die dingen veranderen. Alleen de manier waarop staat mij niet aan. Het is niet omdat vroeger de klepel helemaal naar links was doorgeslagen dat je hem nu helemaal naar rechts moet doorslagen om dat recht te trekken? Dat is het probleem dat ik wil aankaarten.

En wat is dan helemaal naar rechts, in dit geval, waar de klepel nu zou zitten? Dat mannen helemaal geen grensoverschrijdend gedrag mogen plegen, en dat vrouwen dat stilletjesaan meer en meer durven toegeven?

En om terug te komen naar het topic van BDP: Ik stel alleen maar vast dat meer klachten werden verworpen dan aanvaard. En ik haal dat aan als een concreet voorbeeld om aan te tonen dat mensen tegenwoordig soms voor het minste in overdrive gaan zonder dat er soms een gegronde reden is. Verschiet er eigenlijk van dat er omwille van dit proces weer geen betoging geweest waar half Brussel werd afgebroken zoals tegenwoordig de mode is.

En nog eens voor de zekerheid : Ik wil hiermee niet zeggen dat BDP niet schuldig is he!

Je wilt niet zeggen dat hij niet schuldig is. Maar in al je posts minimaliseer je het wel.
- meer klachten verworpen dan aanvaard
- mensen gaan in overdrive ( = grensoverschrijdend gedrag aanklagen bij je baas is in overdrive gaan)
- zonder gegronde reden (er waren meer dan een paar gegronde redenen, vandaar zijn veroordeling, niemand had het specifiek op één aanklacht)

En daarbij gooi je er nog even bovenop dat er "normaal" altijd gewelddadig betoogd werd. En dat het opmerkelijk is dat dat hier niet gebeurt. Dus zelfs als er niet gewelddadig betoogd wordt, versterkt dat alleen maar je vooroordeel dat de twee met elkaar te maken zouden hebben. Beetje een no-win situation, hè. En niet eerlijk om iets wat niet is gebeurd toch nog in de schoenen te schuiven (zoals je zelf zegt ivm BDP).

 

[Sylverscythe]

Maar ik ben er niet tegen dat die dingen veranderen. Alleen de manier waarop staat mij niet aan. Het is niet omdat vroeger de klepel helemaal naar links was doorgeslagen dat je hem nu helemaal naar rechts moet doorslagen om dat recht te trekken? Dat is het probleem dat ik wil aankaarten.

Maar lijkt me eerder dat jij vindt dat de klepel nu doorslaat in de andere richting, terwijl weinigen jouw mening delen, en volgens mij er ook geen objectieve cijfers dat ondersteunen.

 

[DiffieHM]

Je wilt niet zeggen dat hij niet schuldig is. Maar in al je posts minimaliseer je het wel.

Ik minimaliseer juist niets. Dat is jouw interpretatie.

- meer klachten verworpen dan aanvaard
- mensen gaan in overdrive ( = grensoverschrijdend gedrag aanklagen bij je baas is in overdrive gaan)
- zonder gegronde reden (er waren meer dan een paar gegronde redenen, vandaar zijn veroordeling, niemand had het specifiek op één aanklacht)

OK, nogmaals. De rechter bevindt hem schuldig in 5 gevallen. In 8 gevallen niet.

Maar toch zeg jij dan, waar rook is, is vuur. Hij zal in de 8 gevallen ook wel over de schreef zijn gegaan. Zelfs wanneer de burgerlijke partij in sommige gevallen ZELF deelnam aan dit gedrag. Hoe kan dit dan in godsnaam nog grensoverschrijdend gedrag zijn? Dit is dus een duidelijk geval waar de klepel wél in de andere richting doorslaat.

 

[Loser]

Ik minimaliseer juist niets. Dat is jouw interpretatie.

OK, nogmaals. De rechter bevindt hem schuldig in 5 gevallen. In 8 gevallen niet.

Maar toch zeg jij dan, waar rook is, is vuur. Hij zal in de 8 gevallen ook wel over de schreef zijn gegaan. Zelfs wanneer de burgerlijke partij in sommige gevallen ZELF deelnam aan dit gedrag. Hoe kan dit dan in godsnaam nog grensoverschrijdend gedrag zijn? Dit is dus een duidelijk geval waar de klepel wél in de andere richting doorslaat.

Maar dat zeg ik toch helemaal niet? Ik zeg alleen dat die vrouwen het waarschijnlijk wel degelijk grensoverschrijdend vonden, en dat wat een rechter zegt, dat niet hoeft te veranderen. Of mijn idee daarover niet hoeft te veranderen. Maar ik zeg helemaal niet "waar rook is, is vuur". Dat in sommige gevallen de burgerlijke partij zelf deelneemt aan het gedrag, is echter een nulargument, omdat de machtsrelatie niet gelijk is. Dan mag de ander nog zo veel deelnemen als je wilt, het blijft een ongelijke situatie.

Dan slaat de klepel toch niet door, als ik dat niet zeg? Ik snap die doorslaande klepel gewoon niet zo, geloof ik. Vroeger werd het nog weinig aangekaart en al zeker niet aangeklaagd. En tegenwoordig eindelijk wat meer. Dat lijkt me net goed.

 

[DiffieHM]

Maar dat zeg ik toch helemaal niet? Ik zeg alleen dat die vrouwen het waarschijnlijk wel degelijk grensoverschrijdend vonden, en dat wat een rechter zegt, dat niet hoeft te veranderen. Of mijn idee daarover niet hoeft te veranderen. Maar ik zeg helemaal niet "waar rook is, is vuur". Dat in sommige gevallen de burgerlijke partij zelf deelneemt aan het gedrag, is echter een nulargument, omdat de machtsrelatie niet gelijk is. Dan mag de ander nog zo veel deelnemen als je wilt, het blijft een ongelijke situatie.

Dus je zegt hier dat de rechter wat betreft de veroordelingen juist geoordeeld heeft, en wat betreft de vrijspraken mogelijk fout zit?

 

[Strijkijzer]

De rechter heeft bij de vrijspraken niks fout geoordeeld als er gebrek aan bewijs is he. Dan valt er niks te oordelen.

 

[Loser]

Dus je zegt hier dat de rechter wat betreft de veroordelingen juist geoordeeld heeft, en wat betreft de vrijspraken mogelijk fout zit?

Nogmaals: Neen. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er in die gevallen duidelijk onvoldoende bewijs was om te kunnen spreken over stalking. Dat is het oordeel van de rechter, en ik zou niet weten waarom ik beter bevoegd zou zijn dan hij om daarover te oordelen. Dat zal vast kloppen.

Maar zoals ik in mijn eerste post al zei: daarom moet ik het ethisch of moreel nog niet juist vinden, hè? Of die vrouwen, die zullen het ongetwijfeld nog altijd grensoverschrijdend vinden. Van mijn mening zal BDP hoogstwaarschijnlijk niet wakker liggen. En die heeft ook geen juridische gevolgen. Maar dat is wel mijn mening.

Dat is niet gelijk aan "waar rook is, is vuur" of "hij had er wel voor veroordeeld moeten worden". Vandaar dat ik die doorslaande klepel niet zie. Volgens jou is die er, omdat ik zeg dat hij op de 8 andere aanklachten "toch schuldig is". Dat is niet zo. Ik grijp dit dan ook niet aan om te laten zien dat het vaak fout gaat, in tegenstelling tot jij.

 

[DiffieHM]

Ik zeg alleen dat die vrouwen het waarschijnlijk wel degelijk grensoverschrijdend vonden, en dat wat een rechter zegt, dat niet hoeft te veranderen.

Ik zeg dat er in die gevallen duidelijk onvoldoende bewijs was om te kunnen spreken over stalking. Dat is het oordeel van de rechter, en ik zou niet weten waarom ik beter bevoegd zou zijn dan hij om daarover te oordelen. Dat zal vast kloppen.

 

[Sir.Killalot]

Er zit daar geen tegenspraak in hoor, in die citaten.

 

[DiffieHM]

De rechter heeft bij de vrijspraken niks fout geoordeeld als er gebrek aan bewijs is he. Dan valt er niks te oordelen.

Inderdaad. Maar volgens @Loser heeft er wellicht alsnog grensoverschrijdend gedrag plaatsgevonden. Hij legt dus de oordeel van de rechter naast zich neer en gaat ervan uit dat BDP schuldig is in alle gevallen.

Dat bedoel ik dus met de klepel die volledig is doorgeslagen naar de andere kant.

 

[Strijkijzer]

Inderdaad. Maar volgens @Loser heeft er wellicht alsnog grensoverschrijdend gedrag plaatsgevonden. Hij legt dus de oordeel van de rechter naast zich neer en gaat ervan uit dat BDP schuldig is in alle gevallen.

Dat bedoel ik dus met de klepel die volledig is doorgeslagen naar de andere kant.

Dat heeft toch niets met Loser zijn mening te maken? Welke klepel is dan doorgeslagen? Hij is er toch niet voor veroordeeld. Enkel voor de bewezen gevallen. De rest zullen we nooit weten. Geen klepel juist niks ja. Precies of er worden elke dag blanke mannen onterecht veroordeeld of wat wilt ge nu juist zeggen?

 

[Sylverscythe]

Dat bedoel ik dus met de klepel die volledig is doorgeslagen naar de andere kant.

Ik denk dat je toch eens moet toelichten wat er volgens jou aan de hand is hoor.

Toen dit nieuws bekend werd reageerden vele mensen, zonder enige kennis van zaken, gebaseerd op onze Bart als sympathieke jongen, dat het allemaal overdreven was, of aandachtszoekerij, "dat zijn vrouwen" en nog van dat moois.
Breder in de maatschappij hebben mannen nog altijd niet meer angst dan vrouwen om alleen over de straat te lopen, hebben mannen niet meer kans om te maken te krijgen met ongewenste opmerkingen, aanrakingen, gedragingen, ...

Ik vraag mij dus eigenlijk af welke klepel waar juist is doorgeslagen?

 

[Straddle]

Precies of er worden elke dag blanke mannen onterecht veroordeeld of wat wilt ge nu juist zeggen?

Dat zegt hij toch helemaal niet?
Als je iemand voor een rechtzaak ergens van beschuldigd, dan ligt de bewijslast bij jou en kan je maar beter zorgen dat je voldoende materiaal hebt om je beweringen te staven. Als je daar niet slaagt, en een rechter stelt je volledig in het ongelijk wegens een compleet gebrek aan bewijsmateriaal, dan stopt het daarbij. Dan moet iemand anders niet gaan bewijzen "dat het niet gebeurd zou zijn".

 

[Strijkijzer]

Dat zegt hij toch helemaal niet?
Als je iemand voor een rechtzaak ergens van beschuldigd, dan ligt de bewijslast bij jou en kan je maar beter zorgen dat je voldoende materiaal hebt om je beweringen te staven. Als je daar niet slaagt, en een rechter stelt je volledig in het ongelijk wegens een compleet gebrek aan bewijsmateriaal, dan stopt het daarbij. Dan moet iemand anders niet gaan bewijzen "dat het niet gebeurd zou zijn".

Het verschil is wel dat hij niet volledig vrijgesproken is. Allez ja. Wat heeft dat met een klepel die doorslaat zelfs te maken?

 

[Straddle]

Breder in de maatschappij hebben mannen nog altijd niet meer angst dan vrouwen om alleen over de straat te lopen, hebben mannen niet meer kans om te maken te krijgen met ongewenste opmerkingen, aanrakingen, gedragingen, ...

Dat kan allemaal best zo zijn, maar als een vrouw (of eender wie) BDP aan wilt klagen voor stalking of whatever, dan moeten ze die stelling kunnen onderbouwen en staven met evidentie daarvoor. Als ze daar in falen (bijv. geen enkele vorm van bewijs hiervoor kunnen voorleggen), moeten we niet ervan uitgaan dat er misschien toch enige waarheid zit achter die stelling, als we dat als norm gaan hanteren gaan we elke beschuldiging blindelings moeten volgen.

De tijd van de heksenveroordelingen ("het is niet bewezen dat ze geen heks zijn") ligt al even achter ons.

 

[Sylverscythe]

Dat kan allemaal best zo zijn, maar als een vrouw (of eender wie) BDP aan wilt klagen voor stalking of whatever, dan moeten ze die stelling kunnen onderbouwen en staven met evidentie daarvoor. Als ze daar in falen (bijv. geen enkele vorm van bewijs hiervoor kunnen voorleggen), moeten we niet ervan uitgaan dat er misschien toch enige waarheid zit achter die stelling, als we dat als norm gaan hanteren gaan we elke beschuldiging blindelings moeten volgen.

De tijd van de heksenveroordelingen ("het is niet bewezen dat ze geen heks zijn") ligt al even achter ons.

En wat heeft dat te maken met de doorgeslagen klepel? Voor sommige zaken was voldoende bewijs en is hij veroordeeld, voor andere niet en is hij niet vooroordeeld. Is er hier iemand die beweert dat BDP eigenlijk aan alles schuldig was? Neen, er is iemand die spreekt over een doorgeslagen klepel.

 

[Straddle]

En wat heeft dat te maken met de doorgeslagen klepel? Voor sommige zaken was voldoende bewijs en is hij veroordeeld, voor andere niet en is hij niet vooroordeeld. Is er hier iemand die beweert dat BDP eigenlijk aan alles schuldig was? Neen, er is iemand die spreekt over een doorgeslagen klepel.

Ik zie niemand hier beweren dat hij voor alle schuldig was (geen idee van waar je dat haalt). Die doorgeslagen klepel sloeg op de stellingen van Loser en Killalot, dat het helemaal niet bewezen was dat hij niet schuldig is voor het sturen van die berichten waar de aanklagers door de rechtbank in het ongelijk gesteld zijn. Dat is een schoolvoorbeeld van een doorgeslagen klepel, de bewijslast lag daarvoor bij de aanklagers en als ze in het ongelijk gesteld worden kan je niet gaan verwachten dat iemand anders een negatieve stelling moet bewijzen (genre "het bewijst niet dat hij het niet gedaan heeft").

 

[Loser]

Ik zie niemand hier beweren dat hij voor alle schuldig was (geen idee van waar je dat haalt). Die doorgeslagen klepel sloeg op de stellingen van Loser en Killalot, dat het helemaal niet bewezen was dat hij niet schuldig is voor het sturen van die berichten waar de aanklagers door de rechtbank in het ongelijk gesteld zijn. Dat is een schoolvoorbeeld van een doorgeslagen klepel, de bewijslast lag daarvoor bij de aanklagers en als ze in het ongelijk gesteld worden kan je niet gaan verwachten dat iemand anders een negatieve stelling moet bewijzen (genre "het bewijst niet dat hij het niet gedaan heeft").

Goed, voor ik verder ga met dit gedoe, mag je mij eens laten zien waar ik dat zeg. Eerst beweert REpute het, nu jij. Nooit gezegd. Integendeel, ik heb gezegd dat hij niet schuldig is bevonden daarvoor, en dat dat een terechte beslissing was.

Dus leg me dan alsjeblieft eens uit wat die doorgeslagen klepel is.

 

[Sylverscythe]

Ik zie niemand hier beweren dat hij voor alle schuldig was (geen idee van waar je dat haalt). Die doorgeslagen klepel sloeg op de stellingen van Loser en Killalot, dat het helemaal niet bewezen was dat hij niet schuldig is voor het sturen van die berichten waar de aanklagers door de rechtbank in het ongelijk gesteld zijn. Dat is een schoolvoorbeeld van een doorgeslagen klepel, de bewijslast lag daarvoor bij de aanklagers en als ze in het ongelijk gesteld worden kan je niet gaan verwachten dat iemand anders een negatieve stelling moet bewijzen (genre "het bewijst niet dat hij het niet gedaan heeft").

Er is een quote functie op de forum, waarmee we allemaal kunnen zien of jouw interpretatie van hun posts juist is. Dan kunnen we die legendarische klepel misschien vinden.

 

[Sir.Killalot]

Ik zie niemand hier beweren dat hij voor alle schuldig was (geen idee van waar je dat haalt). Die doorgeslagen klepel sloeg op de stellingen van Loser en Killalot, dat het helemaal niet bewezen was dat hij niet schuldig is voor het sturen van die berichten waar de aanklagers door de rechtbank in het ongelijk gesteld zijn. Dat is een schoolvoorbeeld van een doorgeslagen klepel, de bewijslast lag daarvoor bij de aanklagers en als ze in het ongelijk gesteld worden kan je niet gaan verwachten dat iemand anders een negatieve stelling moet bewijzen (genre "het bewijst niet dat hij het niet gedaan heeft").

Ik zal mezelf nog eens quoten van afgelopen weekend, ook op jouw reactie.

En waar zeg ik iets anders? Maar je hebt de juridische waarheid, die harde bewijslast nodig heeft en waarbij hij ook voor vijf verschillende personen juridisch schuldig is verklaard (dus hoezo zou hij dan geen stalker zijn?), en de realiteit. Als jij iemand vermoordt, maar je wordt niet gepakt, ben je dan geen moordenaar? Juridisch gezien niet, de realiteit is natuurlijk iets anders.

Het is niet omdat die sms'en niet meer bestaan, dat ze nooit hebben bestaan. Gezien de bewijslast en de gelijklopende verhalen, kunnen we allemaal wel 1+1 doen. Enkel juridisch niet. Ik weet dat de juridische waarheid de enige waarheid is die voor jou bestaat, toch zolang je het uitkomt, maar we weten allemaal dat dat vaak niet meer is dan een verstoppen voor de realiteit.

Dat wil niet zeggen dat hij in de realiteit effectief al die vrouwen gestalkt heeft, alleen dat het op basis van wat we weten aannemelijker is dat hij het wél gedaan heeft dan dat hij het niet gedaan heeft. Het wil al helemaal niet zeggen dat we elke andere beschuldiging (tegen hem, laat staan tegen anderen) blindelings moeten geloven.