Arbitrage

Vragen of roepen wat maakt het uit. Stal dat de scheidsrechter gisteren zelf naar de VAR gaat met de vraag of er iets is gebeurd aan de 2de paal kan de VAR toch direct zeggen dat er niets foutief was.
Dat kan die volgens mij niet, want die beslissing moet komen van de ref op het veld

Ik denk echt dat we de var in deze weinig kunnen verwijten hoor, enige waar je kan over discuteren is of die fout zwaar genoeg was om de goal af te keuren
 
Tuurlijk wel, ik weet zelfs niet waarom jullie er opeens van uitgaan dat de ref de VAR heeft geroepen en niet omgekeerd. De lijnrechter had er ook een goed zicht op en heeft ook niet gereageerd.
 
Blijkbaar kan Hein 20 minuten liggen razen over een slechte arbitrage zonder het ook over deze fase te hebben? (Kan offside zijn natuurlijk, maar zonder lijn gaan de het nooit weten)

Hier erger ik mij dus dood aan. Je hebt nu een VAR, laat toch eens doorspelen als er twijfel is. Dat is toch niet zo moeilijk.

En toch zie je nog zo vaak van die overijverige grensrechters.

Nog van die zaken die eens steviger mogen aangepakt worden, bal wegtrappen als er al gefloten wordt, daar is de gevolgde gele kaart pure loterij, en het kapottrappen van de penaltystip net voor een penalty wordt genomen. Gisteren Tisoudali ook weer gedaan. Geef daar nu eens consequent geel voor zeg.
 
Ik ben pro om die communicatie openbaar te maken, maar ook hier weer: gaat 'error' over de initiële beslissing van de scheidsrechter, of over de overtreding? In het geval van het eerste, dan is het (in deze case) toch duidelijk dat de scheidsrechter iets gemist heeft dat zijn beslissing zou kunnen beïnvloeden? Vervolgens is het aan de scheidsrechter om te beslissen of hij een review doet van de beelden, en is het aan de scheidsrechter om op basis van die beelden te beslissen of hij een foute beslissing heeft gemaakt en die dan al dan niet te veranderen.

Akkoord dat de scheidsrechter uiteraard de uiteindelijke beslissing moet nemen, net daarom zeg ik ook dat het echt aan de ref is om 100% zekerheid aan de VAR te vragen wanneer hij het zelf niet goed kan zien.

Onlangs in het Hockey was er de vraag bij een doelpunt na strafcorner van de Belgen of de bal wel buiten de cirkel was geweest zoals het moet.

Ik weet nu wel niet of in hockey sowieso elk doelpunt wordt gereviewd zoals in pakweg NFL, of de vraag voor review van de scheids kwam (vermoedelijk niet want die keurde het doelpunt goed), van de VAR of van de tegenpartij.

Maar de communicatie van de ref naar de VAR was heel erg duidelijk: kan je met 100% zekerheid zeggen dat de bal niet buiten de baklijn is geweest? Na het duidelijk tonen van de beelden die de VAR aan het bekijken was (nog zoiets dat ze beter openbaar maken overigens) was het oordeel van de VAR "nee, het is niet duidelijk genoeg". Dus de goal telt.

Dergelijke aanpak en communicatie, met inbegrip van het tonen van de beelden die de VAR op dat moment bekijkt, zou imo in dit geval dezelfde uitkomst gehad hebben.
 
Tuurlijk wel, ik weet zelfs niet waarom jullie er opeens van uitgaan dat de ref de VAR heeft geroepen en niet omgekeerd. De lijnrechter had er ook een goed zicht op en heeft ook niet gereageerd.
Ik zeg net dat we niet weten hoe het is gegaan, maar dat er meerdere mogelijkheden zijn en toch slaag je erin om toch weer woorden in de mond te leggen.

De linesman reageerde in Anderlecht-Kvm ook pas na het fluitsignaal, daar gaan we maar niet teveel conclussies aanhangen dan zeker
 
Het punt is net dat je dit hier niet uit de beelden kan opmaken...
ge ziet dat er wel een hand richting gezicht gaat, dat geeft Kandous na de match ook gewoon toe
De vraag is gewoon of die voldoende is om voor de fluiten en die goal af te keuren

Hier erger ik mij dus dood aan. Je hebt nu een VAR, laat toch eens doorspelen als er twijfel is. Dat is toch niet zo moeilijk.

En toch zie je nog zo vaak van die overijverige grensrechters.
1e helft laten ze Dreyer (die 2m offside staat) doorspelen, scoren en dan gaat de VAR een checken
Hier is het twijfelachtig (ik zeg niet dat het geen buitenspel is, maar het is ook geen 2m offside) en dan vlaggen ze wel

Terwijl de regels zeggen:
Buitenspel signaleert men zelden te traag wel vaak te vlug: WAIT AND SEE
Bij twijfel omtrent een buitenspelovertreding moet niet worden gevlagd (dit moet de aanvallende ploeg bevoordelen)

Wedstrijden met VAR:
In wedstrijden waarbij de scheidsrechter ondersteund wordt door een VAR- team (JPL, Croky-cup), is het aangewezen om twijfelachtige buitenspelsituaties waaruit een doelpunt kan voortkomen, te laten doorgaan. In geval van een verkeerde beoordeling door de AR, kan deze rechtgezet worden door de Video Assistant Referee (VAR)
 
Iets wat mij overigens niet helemaal duidelijk is, maar daar kan een @Gavin misschien bij helpen? Als ik de regels en het VAR-protocol er op na lees, dan slaat de 'error' in 'clear and obvious' error op het beslissingsproces van de scheidsrechter: heeft de scheidsrechter een 'clear and obvious' fout gemaakt in zijn beslissing? Volgens mij gaat het dus niet over de overtredingen van de spelers zelf, terwijl dat wel de interpretatie lijkt van zowat iedereen hier.
Correct, dat dat nu nog altijd moet uitgelegd worden?

Niemand weet hoe het zit zonder communicatie tussen ref/VAR. Dus wat kunt ge er dan over zeggen? Op basis van de beelden die ik gezien heb op mijn streampje, zou ik hier geen fout voor gefloten hebben. Maar prerogatief van interpretatie blabla ... zolang dat niemand daarmee vrede kan nemen, zal dit altijd zo blijven. Dit kan perfect een juist uitgevoerde tussenkomst zijn volgens de protocols en het reglement, maar een beslissing waar maar één percent achterstaat, en dat is niet te verbeteren. De ref mag dat. Dat is het. En soms komt dit voor, tja.


En toch zie je nog zo vaak van die overijverige grensrechters.
En als er bij een duidelijk buitenspel niet meteen gevlagd wordt, heb je de Sesley Woncks die zitten af te geven op die lijnrechter voor honderdduizend kijkers omdat ze eerst de herhaling afwachten. Soms gebeurt het zelfs dat zo een commentator resoluut zegt "haha dit is buitenspel/dit is rood", dan de herhaling vijftien seconden later ziet en gewoon moet toegeven dat het geen buitenspel of rood was, maar uiterst zelden volgen er dan ook excuses tegenover de scheidsrechterij. Allemaal zo makkelijk, en dat volkje zit hoog in het stadion met monitors erbij met voetbal als hun beroep, en kunnen het nog niet.

Wat wij in de herhalingen zien op televisie, is niet noodzakelijk hoe het in werkelijkheid is. Soms is wat in de herhaling te zien is iets anders dan wat het voor de lijnrechter in werkelijkheid was, en die beslist gewoon op basis van dat laatste.




Dan als laatste:
Man man, wat is er toch met Hein gebeurd? Hij heeft hier nu eindelijk eens een punt waarover hij kan doorbomen, en nog slaagt die erin om mij tegen hem in het harnas te jagen. Tien jaar geleden was dat toch de intelligente coach van de JPL, met supertactieken die bewierrookt werden in eender welke media? Wat een blaaskaak is dat nu ... nog altijd duidelijk geen kennis van de nuance van de reglementen/protocollen maar wel de man van de grote woorden der verongelijking. Er is maar één job voor de refs in eerste he, die kunnen niet ontslagen worden bij Genk en Anderlecht omdat ze hun job niet fatsoenlijk doen en dan uit miserie terug bij Gent gaan coachen om in de JPL te blijven. Als ge bij twee topploegen zo door de mand valt, was het misschien geen slecht idee om zoals Mazzu in tweede klasse te gaan "shinen" om wat realiteitszin te krijgen. Want dat is toch wat hij voorstelt voor de refs? Hij zou zich beter ook het volgende decennium in het zwart kleden uit rouw om hoe zijn eigen carrière los naar beneden gegaan is. Ik neem aan dat al die zijn frustratie nu ook daarop gebaseerd is, vind het echt een vreselijk figuur geworden.
 
Het punt is net dat je dit hier niet uit de beelden kan opmaken...
Op het var beeld is dat toch redelijk duidelijk, imo. Op de beelden tijdens de match kon je dat niet echt zien en vond ik de beslissing ook heel gelukkig voor Anderlecht. Na die VAR beelden vind ik het eerder een 50-50 beslissing
 
Gezien de scheidsrechter een mogelijk bepalend incident voor het al dan niet toekennen van de goal niet heeft gezien, en dus niet in rekening heeft genomen in zijn beslissing om een goal toe te kennen, is dat wel een "serious missed incident" en kan je dat zeker interpreteren als een "clear and obvious error" van de scheidsrechter. Dat het incident zelf onduidelijk is, maakt (als ik het goed begrijp) niet uit.

Er zat een duidelijke fout in zijn beslissingsproces, want hij heeft die beslissing genomen zonder dat incident te zien. Na het incident gezien te hebben, oordeelt hij dat er een overtreding van Kanouss was. Dat is voor interpretatie vatbaar, maar dat zijn nu eenmaal de spelregels.


Toon mij zwart op wit dat scheidsrechters nu meer fouten maken dan vroeger. En echte, objectieve fouten die niet voor interpretatie vatbaar zijn graag. Want de overgrote bulk van de zogenaamde 'duidelijke' fouten waarover wordt geklaagd, daar vind je met gemak 100 man voor die het tegengestelde beweren of minstens van mening zijn dat het helemaal niet zo 'duidelijk' was. Niet zelden komen veel klachten dan ook nog eens voort uit een gebrekkig begrip van de spelregels bij de supporters zelf.

Dat elke club al aan de klaagmuur heeft gestaan, dat er elke week gezeikt wordt, bewijst niets. Dat zijn allesbehalve neutrale bronnen, in een sport die al vanaf de jeugd door en door verziekt is door onsportief gedrag op het veld en het aanvechten en discrediteren van scheidsrechterlijke beslissingen, waarbij elke beslissing tegen de eigen ploeg als een persoonlijke aanval wordt geïnterpreteerd. Een Vanhaezebrouck bijvoorbeeld viseert bewust scheidsrechters, niet zelden al vooraf aan matchen, om de druk van zijn spelers weg te halen, zijn eigen fouten te maskeren, of om de scheidsrechters proberen te beïnvloeden in het voordeel van zijn team te fluiten. En hij is lang niet de enige trainer die dat doet. Heel veel van die klachten over scheidsrechters van clubs, trainers en spelers zeggen meer over het eigen team dan over de scheidsrechters zelf.

Je mag mij Comical Ali noemen zoveel je wil, maar zolang je niet verder geraakt dan 'iedereen klaagt', ben je wat mij betreft niet meer dan een gefrustreerde, absoluut niet objectieve supporter die tegen ingebeelde onrechtvaardigheid vecht. En daarbij een deel van het probleem waardoor deze sport verpest wordt.


Ge beseft toch ook dat uw hoofdargument is dat "ik niet kan bewijzen dat er nu meer fouten gemaakt worden dan vroeger", mag ik hopen? Het is duidelijk dat gij gewoon een gigantisch probleem hebt met hoe mensen zich gedragen op en rond het voetbalveld al van jeugdvoetbal af. En daar hebt ge dan ook gewoon een enorm punt in. Ik wil om die reden dan ook niet dat mijn kinderen gaan voetballen. De oudste heeft gelukkig die trein al "gemist". Maar daardoor lijkt ge soms zo met oogkleppen rond te lopen dat ge vindt dat niets anders mag meespelen dan dat. Ook hier kunt ge gerust meerdere dingen bekritiseren. Ja, mensen zijn dikwijls te scherp en al in een veel vroeger stadium dan ge zou verwachten. Maar ook ja, de arbitrage is een dramatisch dieptepunt aant het bereiken en ook ja, er is een gevoel van frustratie dat het eerste punt voedt en dat ge moet oplossen. Die dingen hangen gewoon samen en ge gaat het één nooit oplossen zonder het ander aan te pakken. En ge kunt ook gewoon geen verandering verwachten bij clubs/spelers en supporters zonder dat ge laat zien dat ge ook wat wilt veranderen aan de arbitrage.

Ge wilt dus vergelijken met vroeger: "Het was toen zeker niet beter". En dat kunt gij niet bewijzen, maar ik wil gerust meegaan in die redenering. De voetbalwereld zonder VAR en andere technische hulpmiddelen was niet beter. Het zou er nog aan ontbreken, niet? Maar dan komen ze op een bepaald punt met de oplossing van de VAR. De foutenlast zou hierdoor serieus omlaag moeten gaan. Iets waar ik trouwens technisch ook gewoon nog altijd in geloof. Maar als uw beste scenario is dat het niet verbetert, is dat gewoon objectief een achteruitgang. Ge hebt meer middelen om foute beslissingen te verminderen en ze verminderen niet? Dat is dus zelfs geen stand-still. En die middelen aanbieden, creëert dan ook een verwachtingspatroon bij mensen, nl. dat het verbetert. En als dat niet gebeurt, voedt dat ook weer frustratie. Vroeger eindigde quasi elke discussie inderdaad "gvd de ref had het moeten zien, maar zeg het niet gezien te zijn. Lijkt me sterk, maar kan uiteraard altijd". Maar dat kan en mag nu ab so luut geen optie meer zijn. Het had nu gewoon vlakaf veel beter moeten zijn.
Oh en dan wil ik nog niets dieper ingaan op de houding van refs op het veld nu. Ik zie amper een scheidsrechter die nog uitstraalt dat die met een echte autoriteit op het veld staat. En dan kunt ge natuurlijk zeggen "maar kijk de spelers". Waarop ik zeg "klopt, ook hier zit ge met een tweeledig probleem".

Dat er een probleem is dat niet enkel en alleen bij de clubs ligt, is gewoon onontkenbaar tenzij ge het echt niet WILT zien. Maar gij zoekt echt alles enkel en alleen bij de clubs, de supporters, ... en weigert in te zien dat er ook aan de kant van de arbitrage een verandering moet plaats vinden. Dat is gewoon pure ontkenning in mijn boek. Feilloos is een utopie en dat is ook niets wat iemand realistisch kan en mag verwachten. Maar laten we eens beginnen met al meer consequentie in de arbitrage te stoppen. Zorg dat ge voor het overgrote deel eenzelfde reactie ziet op eenzelfde fase los van wie het fluitje in de mond heeft. Dat zou al heel veel frustratie kunnen wegnemen. En dan hebt ge ook uw stok achter de deur om clubs terug op een gezond niveau te brengen qua hun eigen houding: "Jullie klagen. Wij doen iets. Nu jullie nog" en voor mijn part start ge dan ook de opbouw van een kader rond kritiek en straffen. Maar op dit moment zorgt ge als bond er enkel voor dat die frustratie zeker niet minder zal worden.

Ik snap echt dat niet iedereen op hetzelfde niveau van frustratie staat qua de arbitrage. Maar echt doen alsof er niets aan de hand is? Nee, dat kan er bij mij echt niet in.
 
Dus eigenlijk kan je toch afkloppen op het volgende?
- De discretionaire inhoudelijke beoordeling gebeurt op het veld, ten allen tijde
- De vormfouten (clear and obvious error of niet) kan je eruit halen / betwisten, maar dan is de vraag - in hoe ver? Via challenges? Want zoals het nu gaat, met administratieve en jurisdictionele procedures los je m.i. niets op.
 
Ik vind de situatie met die penalty voor Mechelen wel vergelijkbaar met gisteren eerlijk gezegd. Beiden geen clear error (correct me if wrong) en had de VAR eraf moeten blijven. Alleen zou in een ideale wereld de scheidsrechter de penalty niet gefloten hebben en gisteren de VAR niet ingegrepen. Dit wel op basis van de beelden die we gezien hebben en voor mij geen 100% uitsluitsel geven.

Dus tegen Mechelen was Anderlecht "gekloot" en gisteren zat het mee.
 
Mja wat hij dan moeten doen? Gewoon fluiten omdat hij iemand op de grond zag liggen?
(Eigenlijk zou ik zeggen dat hij positie moet innemen voorbij de 2e paal ipv aan de 1e mja dat zullen ook richtlijnen zijn zeker)

Want hij heeft maar 2 opties zoals jij het zegt
A: Fluiten voor iets dat hij niet gezien heeft
B: Niks doen

Doet hij A dan staat ook weer iedereen op zijn achterste poten
B uiteraard. En als het niet juist is zal de VAR wel 'roepen'.
Het probleem is dat de scheidsrechters dit precies nog niet helemaal goed snappen, en ook de VAR dan niet zelf moet roepen want dan krijg je dingen zoals dit.

Hier erger ik mij dus dood aan. Je hebt nu een VAR, laat toch eens doorspelen als er twijfel is. Dat is toch niet zo moeilijk.

En toch zie je nog zo vaak van die overijverige grensrechters.

Nog van die zaken die eens steviger mogen aangepakt worden, bal wegtrappen als er al gefloten wordt, daar is de gevolgde gele kaart pure loterij, en het kapottrappen van de penaltystip net voor een penalty wordt genomen. Gisteren Tisoudali ook weer gedaan. Geef daar nu eens consequent geel voor zeg.
zie hierboven, scheidsrechters moeten leren om de 'makkelijke' beslissingen te nemen en de moeilijke gewoon laten doorspelen tot de VAR ingrijpt. Zeker niets meer. Aldus zéker ook niet vragen aan de VAR: hey hoe komt het dat hier iemand op de grond ligt dat ik niet had gezien, want dan ga je impliceren en beïnvloeden.
Eigenlijk mag er gewoon geen communicatie zijn tussen scheidsrechter en VAR. 0.

De andere optie is naar 'vorig' systeem te gaan met scheidsrechter als 'alleenheerser' en per team zelf challenges te doen zoals in tennis.
 
B uiteraard. En als het niet juist is zal de VAR wel 'roepen'.
Het probleem is dat de scheidsrechters dit precies nog niet helemaal goed snappen, en ook de VAR dan niet zelf moet roepen want dan krijg je dingen zoals dit.
De scheidsrechters fluiten op den duur met de daver op het lijf, zodat de VAR eigenlijk een exoneratieclausule wordt en de werking volledig wordt uitgehold. Zoals andere het hier al schreven, men met terug respect opbrengen voor de ref. Hij beslist, hij fluit. Daar begint alles mee, maar in realiteit begint het ook al bij de jeugd, waar de ref daar ook al onder vuur komt te liggen.
 
De scheidsrechters fluiten op den duur met de daver op het lijf, zodat de VAR eigenlijk een exoneratieclausule wordt en de werking volledig wordt uitgehold. Zoals andere het hier al schreven, men met terug respect opbrengen voor de ref. Hij beslist, hij fluit. Daar begint alles mee, maar in realiteit begint het ook al bij de jeugd, waar de ref daar ook al onder vuur komt te liggen.
Zie hierboven. Een scheidsrechter moet beseffen dat hij enkel de 'clear and obvious' dingen mag fluiten. De VAR zet de rest wel recht. Eigenlijk is het dus omgekeerd maar is het besef er nog niet.
 
De scheidsrechters fluiten op den duur met de daver op het lijf, zodat de VAR eigenlijk een exoneratieclausule wordt en de werking volledig wordt uitgehold. Zoals andere het hier al schreven, men met terug respect opbrengen voor de ref. Hij beslist, hij fluit. Daar begint alles mee, maar in realiteit begint het ook al bij de jeugd, waar de ref daar ook al onder vuur komt te liggen.
Van kinderen kan je dergelijk gedrag nog verwachten. Als ik echter op een zondagmiddag de kapitein van Brugge en een Rode Duivel de scheidsrechter een bende losers hoor noemen, stopt het wel voor mij. Stel eens een voorbeeld en sanctioneer dergelijk gedrag door meerdere speeldagen schorsing als je enigzins wil dat ze hun bek houden tegen de scheids.
 
Maar laten we eens beginnen met al meer consequentie in de arbitrage te stoppen. Zorg dat ge voor het overgrote deel eenzelfde reactie ziet op eenzelfde fase los van wie het fluitje in de mond heeft. Dat zou al heel veel frustratie kunnen wegnemen.
Die discussie hebben we hier ook al gehad. Ten eerste ga je weinig situaties vinden waar je echt kan spreken van 'eenzelfde fase', ten tweede moet je dan de spelregels gaan veranderen naar een veel meer rigide systeem, wat naar mijn gevoel het spel en het spel- en kijkplezier absoluut niet ten goede gaat komen. Ik ben persoonlijk van mening dat je niet aan de spelregels moet morrelen als de enige reden is dat supporters het niet kunnen accepteren dat een scheidsrechter de regels en de situatie anders interpreteert dan hoe zij het gezien hebben.

Ik snap echt dat niet iedereen op hetzelfde niveau van frustratie staat qua de arbitrage. Maar echt doen alsof er niets aan de hand is? Nee, dat kan er bij mij echt niet in.
Het verschil zit hem er wellicht in dat ik geen supporter ben, maar een neutrale kijker. Ik ben niet emotioneel betrokken bij een club, heb hoogstens wat meer sympathie voor sommige clubs dan voor andere, en ik ben niet in mijn ziel gekrenkt bij een vermeende scheidsrechterlijke dwaling (ik reserveer een uitzondering voor Prendergast).
 
Zie hierboven. Een scheidsrechter moet beseffen dat hij enkel de 'clear and obvious' dingen mag fluiten. De VAR zet de rest wel recht. Eigenlijk is het dus omgekeerd maar is het besef er nog niet.
Dus bij de minste twijfel gewoon niet fluiten? Stel, er is een carambole, bal gaat buiten, dan moet ref wachten op de VAR die dan zegt wie mag ingooien, hetzij of het doeltrap of hoekschop is?
 
Terug
Bovenaan