Arbitrage

[quo_vadis]

Gezien de scheidsrechter een mogelijk bepalend incident voor het al dan niet toekennen van de goal niet heeft gezien, en dus niet in rekening heeft genomen in zijn beslissing om een goal toe te kennen, is dat wel een "serious missed incident" en kan je dat zeker interpreteren als een "clear and obvious error" van de scheidsrechter. Dat het incident zelf onduidelijk is, maakt (als ik het goed begrijp) niet uit.

Er zat een duidelijke fout in zijn beslissingsproces, want hij heeft die beslissing genomen zonder dat incident te zien. Na het incident gezien te hebben, oordeelt hij dat er een overtreding van Kanouss was. Dat is voor interpretatie vatbaar, maar dat zijn nu eenmaal de spelregels.

Hier gaat het om een mogelijk serious missed incident. Daar kan ik nog in volgen. Maar die Clear and obvious error moet slaan op zijn beslissing of het een fout is of niet. En dat is het niet in dit geval. Er is op zijn minst twijfel of het effectief een fout is. En dan is het niet clear and obvious (imo).

 

[Sir.Killalot]

Hier gaat het om een mogelijk serious missed incident. Daar kan ik nog in volgen. Maar die Clear and obvious error moet slaan op zijn beslissing of het een fout is of niet. En dat is het niet in dit geval. Er is op zijn minst twijfel of het effectief een fout is. En dan is het niet clear and obvious (imo).

Mja, daar zit je weer met interpretatie hé. Jij vindt het twijfelachtig of de overtreding van Kandouss er effectief eentje was, de scheidsrechter vond dat blijkbaar niet. En als hij van oordeel is dat hij wanneer hij het direct had gezien de goal niet zou toegekend hebben, dan was zijn eerdere beslissing wel klaar en duidelijk fout.

Je kan daar dan met hem van mening over verschillen, maar dat maakt zijn beslissing nog niet foutief.

 

[Sportinggboy]

Mja, daar zit je weer met interpretatie hé. Jij vindt het twijfelachtig of de overtreding van Kandouss er effectief eentje was, de scheidsrechter vond dat blijkbaar niet. En als hij van oordeel is dat hij wanneer hij het direct had gezien de goal niet zou toegekend hebben, dan was zijn eerdere beslissing wel klaar en duidelijk fout.

Je kan daar dan met hem van mening over verschillen, maar dat maakt zijn beslissing nog niet foutief.

Ik denk dan vooral dat de grootste discussies misschien verhelderd kunnen worden door de communicatie op dat moment tussen VAR en scheidsrechter openbaar te maken zoals ze in Nederland bijvoorbeeld doen. Nu moeten wij als fans ook maar gissen waarom de scheids wordt geroepen om gaan te kijken. Misschien is er soms wel een reden die we kunnen begrijpen indien we de communicatie horen. Dan horen we tenminste waarom de ref wordt geroepen en waarom ze beslissen. Wie weet zijn we er bij sommige fases zelfs allemaal naast.

 

[Sir.Killalot]

Ik denk dan vooral dat de grootste discussies misschien verhelderd kunnen worden door de communicatie op dat moment tussen VAR en scheidsrechter openbaar te maken zoals ze in Nederland bijvoorbeeld doen. Nu moeten wij als fans ook maar gissen waarom de scheids wordt geroepen om gaan te kijken. Misschien is er soms wel een reden die we kunnen begrijpen indien we de communicatie horen. Dan horen we tenminste waarom de ref wordt geroepen en waarom ze beslissen. Wie weet zijn we er bij sommige fases zelfs allemaal naast.

Ik ben absoluut voorstander om die communicatie openbaar te maken, alleen betwijfel ik dat dat heel erg veel gaat veranderen aan de perceptie.

 

[ol666lo]

Dus bij de minste twijfel gewoon niet fluiten? Stel, er is een carambole, bal gaat buiten, dan moet ref wachten op de VAR die dan zegt wie mag ingooien, hetzij of het doeltrap of hoekschop is?

Dat zou ik eigenlijk niet verkeerd vinden. Voor buiten zou je dan gewoon kunnen zeggen: VAR geeft onmiddelijk aan dat het voor X is. Geen review voor nodig. Eigenlijk nooit review nodig van de scheidsrechter zelf. De VAR beslist volledig, penalty of wat dan ook.

Er mag mijns inziens gewoon geen communicatie gebeuren tussen scheids en VAR. Het impliceert gewoon de hele tijd dingen. Bv bij Gent: als de scheidsrechter vraagt; wat is er net gebeurd en de VAR laat een beeld zien. Wat bedoelt de VAR hier dan mee?
Als de scheids misschien niks had gezegd had de VAR misschien ook geen beeld laten zien en was het misschien meer fair geweest. Nu krijgt de scheids een beeld en weet eigenlijk niet wat ermee bedoeld wordt.

Waarom mag de VAR dan niet gewoon beslissen? Zou ook gewoon zoveel sneller zijn dan de scheids weer naar een scherm te laten lopen. Gewoon een lijnrechter op het veld en de scheids in het busje.

 

[TooChé]

Moeten die lijnrechters eigenlijk nog vlaggen?
Laat die gewoon dienen als extra ogen in de kleine rechthoek en de VAR telkens oproepen als er buitenspel is

 

[ol666lo]

Moeten die lijnrechters eigenlijk nog vlaggen?
Laat die gewoon dienen als extra ogen in de kleine rechthoek en de VAR telkens oproepen als er buitenspel is

Voila, lijnrechters op het veld, scheids in het busje. De lijnrechters als extra paar ogen op het veld, zoals ze eigenlijk al waren met de scheids als overzicht (VAR). Simpel. Waarom staat die eigenlijk nog op het veld.

 

[StevenFM]

De bedoeling is nog altijd dat het spel met zo min mogelijk onderbrekingen verloopt. Een goed gepositioneerde scheidsrechter of lijnrechter zal altijd een fase sneller kunnen inschatten dan iemand in een busje.

 

[Sportinggboy]

Moeten die lijnrechters eigenlijk nog vlaggen?
Laat die gewoon dienen als extra ogen in de kleine rechthoek en de VAR telkens oproepen als er buitenspel is

Tuurlijk moeten die vlaggen. Of gaat ge elke aanvallende fase analyseren en lijnen trekken? Dan hebt ge 25 fases per match denk ik.

 

[Silence]

En als er bij een duidelijk buitenspel niet meteen gevlagd wordt, heb je de Sesley Woncks die zitten af te geven op die lijnrechter voor honderdduizend kijkers omdat ze eerst de herhaling afwachten. Soms gebeurt het zelfs dat zo een commentator resoluut zegt "haha dit is buitenspel/dit is rood", dan de herhaling vijftien seconden later ziet en gewoon moet toegeven dat het geen buitenspel of rood was, maar uiterst zelden volgen er dan ook excuses tegenover de scheidsrechterij. Allemaal zo makkelijk, en dat volkje zit hoog in het stadion met monitors erbij met voetbal als hun beroep, en kunnen het nog niet


Dan als laatste:
Man man, wat is er toch met Hein gebeurd? Hij heeft hier nu eindelijk eens een punt waarover hij kan doorbomen, en nog slaagt die erin om mij tegen hem in het harnas te jagen. Tien jaar geleden was dat toch de intelligente coach van de JPL, met supertactieken die bewierrookt werden in eender welke media? Wat een blaaskaak is dat nu ... nog altijd duidelijk geen kennis van de nuance van de reglementen/protocollen maar wel de man van de grote woorden der verongelijking. Er is maar één job voor de refs in eerste he, die kunnen niet ontslagen worden bij Genk en Anderlecht omdat ze hun job niet fatsoenlijk doen en dan uit miserie terug bij Gent gaan coachen om in de JPL te blijven. Als ge bij twee topploegen zo door de mand valt, was het misschien geen slecht idee om zoals Mazzu in tweede klasse te gaan "shinen" om wat realiteitszin te krijgen. Want dat is toch wat hij voorstelt voor de refs? Hij zou zich beter ook het volgende decennium in het zwart kleden uit rouw om hoe zijn eigen carrière los naar beneden gegaan is. Ik neem aan dat al die zijn frustratie nu ook daarop gebaseerd is, vind het echt een vreselijk figuur geworden.

Hier doen ze natuurlijk wel net het tegenovergestelde, een nipte buitenspel laten doorgaan tot in de 16 en hm dan affluiten.
Als er ene 4meter buitenspel loopt moet ge inderdaad ook niet te lang wachten (als ge zeker zijt dat ge iedereen gezien hebt )

Ivm Hein:
Zo had Gent de 0-1 op STVV nooit mogen scoren nadat de ref in de weg liep van een STVV’er en het spel niet stillegde. Vraag eens aan Westerlo of ze de vrije trap voor de 2-2 in de 97ste minuut in de KAA Gent Arena terecht vonden…? Het is willekeurige onbekwaamheid bij de spelleiding in België.
-> Al weet ik niet wat er was met de hoekschop in Gent - Westerlo voor de 2-2

Hij heeft ook al problemen met Laforge sinds 2016 en vorig jaar heeft hij nog zitten afgeven na een niet gefloten penalty in Gent vs Brugge

Of deze:
Zondag 28 augustus 2022
Spelers schuwden de harde woorden niet. Kums hekelde de “inconsequente Laforge, met wie niet te praten valt”. Hanche-Olsen ergerde zich aan “zijn attitude” en noemde hem “arrogant en respectloos”.
Het is altijd hetzelfde met deze ref, maar ook de VAR moet langs beide kanten ingrijpen als het penalty is. Je zou zeggen dat er een complot bestaat tegen ons, dit is niet de eerste keer. Het moet wel een complot zijn.
“Dat zouden ze niet mogen zeggen. Ook al is het zo”, zei Hein Vanhaezebrouck fijntjes. “
We weten wie de ref is, geef ze de kans niet om te fluiten

 

[Silence]

“Het eerste wat de VAR doet is kijken of de scheidsrechter een goed zicht heeft op de situatie”, vertelt scheidsrechtersbaas Bertrand Layec. “We zien duidelijk dat Laforge gefocust is op de groep spelers en hij het duel tussen de aanvaller van AA Gent (Kandouss, red.) en de verdediger van Anderlecht (Arnstad, red.) niet ziet. Die fase wordt dan aanzien als een ‘gemist incident’. Dan is het protocol van de VAR heel duidelijk en staat het de scheidsrechter toe om te gaan kijken naar de fase door de VAR aangeboden.”

“De VAR moet bovendien een analyse maken of er een clear and obvious error” is, gaat scheidsrechtersbaas Bertrand Layec verder. “Is dit een duidelijke overtreding? Dat is het punt van deze discussie. Je zou kunnen zeggen dat de verdediger obstructie pleegt en dat de aanvaller zijn armen gebruikt om naar voren te gaan. Dat is een fundamenteel debat. Maar het gevoel in de match en de analyse van de situatie vertelt ons dat de tussenkomst van de VAR hier niet verwacht wordt.

Dit is nu toch ook gewoon dikke bullshit hè. Het gevoel in de match doet toch niks toe aan de regels.
Het is protocol staat het toe, maar ze verwachten het niet, dus het is ook niet echt een foutieve beslissing, tis maar hoe ge het wilt lezen

 

[NemesisBE]

Dikke zever van Layec ja

 

[Pinkman]

Dat de VAR hier naar kijkt als gemist incident kan ik zeker begrijpen, maar 't Is absoluut geen clear & obvious error imo. Doelpunt moet volgens mij dus gewoon blijven gelden. Kandouss doet hier niks verkeerd en er is enkel en alleen maar contact omdat Arnstad dat zelf opzoekt. Volgens het RD was dit ook de enige foutieve call van het weekend geloof ik? De overige discussiepunten heb ik (nog) niet bekeken en dus ook geen mening over vooralsnog.

 

[Sir.Killalot]

“Het eerste wat de VAR doet is kijken of de scheidsrechter een goed zicht heeft op de situatie”, vertelt scheidsrechtersbaas Bertrand Layec. “We zien duidelijk dat Laforge gefocust is op de groep spelers en hij het duel tussen de aanvaller van AA Gent (Kandouss, red.) en de verdediger van Anderlecht (Arnstad, red.) niet ziet. Die fase wordt dan aanzien als een ‘gemist incident’. Dan is het protocol van de VAR heel duidelijk en staat het de scheidsrechter toe om te gaan kijken naar de fase door de VAR aangeboden.”

“De VAR moet bovendien een analyse maken of er een clear and obvious error” is, gaat scheidsrechtersbaas Bertrand Layec verder. “Is dit een duidelijke overtreding? Dat is het punt van deze discussie. Je zou kunnen zeggen dat de verdediger obstructie pleegt en dat de aanvaller zijn armen gebruikt om naar voren te gaan. Dat is een fundamenteel debat. Maar het gevoel in de match en de analyse van de situatie vertelt ons dat de tussenkomst van de VAR hier niet verwacht wordt.

Dit is nu toch ook gewoon dikke bullshit hè. Het gevoel in de match doet toch niks toe aan de regels.
Het is protocol staat het toe, maar ze verwachten het niet, dus het is ook niet echt een foutieve beslissing, tis maar hoe ge het wilt lezen

En hier gaat de clear error dan weer duidelijk wel over de overtreding, en niet over de beslissing van de scheidsrechter ...

 

[Gavin]

“Het eerste wat de VAR doet is kijken of de scheidsrechter een goed zicht heeft op de situatie”, vertelt scheidsrechtersbaas Bertrand Layec. “We zien duidelijk dat Laforge gefocust is op de groep spelers en hij het duel tussen de aanvaller van AA Gent (Kandouss, red.) en de verdediger van Anderlecht (Arnstad, red.) niet ziet. Die fase wordt dan aanzien als een ‘gemist incident’. Dan is het protocol van de VAR heel duidelijk en staat het de scheidsrechter toe om te gaan kijken naar de fase door de VAR aangeboden.”

“De VAR moet bovendien een analyse maken of er een clear and obvious error” is, gaat scheidsrechtersbaas Bertrand Layec verder. “Is dit een duidelijke overtreding? Dat is het punt van deze discussie. Je zou kunnen zeggen dat de verdediger obstructie pleegt en dat de aanvaller zijn armen gebruikt om naar voren te gaan. Dat is een fundamenteel debat. Maar het gevoel in de match en de analyse van de situatie vertelt ons dat de tussenkomst van de VAR hier niet verwacht wordt.

Absolute BS. Spreekt zichzelf tegen in twee alinea's. Ik ga @starspike hier gelijk geven, stenen kloten krijgt ge van zo een baas, tijd dat iemand die dit vertelt eens op het matje geroepen wordt.

Waarom zou de VAR de fout moeten beoordelen? De trigger is "heeft de ref het gezien?" aka missed incident, dat is het. Hoe kan het "clear and obvious" zijn als de ref het niet gezien heeft? Hij heeft dan dus geen beoordeling gemaakt, hoe kunt ge die beoordeling dan beoordelen? De VAR beoordeelt de beoordeling, niet de fout zelf, dat hebben we op de vorige pagina nog gezegd. Clear and obvious error slaat op de beoordeling van de ref, niet op de fout die beoordeeld werd. Er is een clash tussen twee spelers waarbij de verdediger neergaat op een plek waar de rebound valt, lijkt me maar logisch dat de ref zélf moet gaan kijken als hij het niet gezien heeft, zelfs al is het uiteindelijk niets. Maar het is belangrijk dat de ref zelf dat dan beoordeelt, want de VAR heeft subjectief niets te zeggen.

Kijk naar Antwerp-Charleroi een jaartje terug, met een missed incident waar de ref de fase bekijkt simpelweg omdat hij het gemist heeft (maar geen andere beslissing neemt nadat de VAR hem naar het scherm roept), niet omdat er een fout gebeurd was:
"In de nabespreking zei Frank De Bleeckere van het Referee Department dat ref Verboomen juist handelde. “De scheidsrechter kon het contact tussen de bal en de arm niet goed kunnen waarnemen. Daardoor riep de VAR hem naar het scherm. Niet per se om hem op een fout te wijzen. We spreken dan over een missed incident. Dat hoort bij het VAR-protocol.”
Over de beslissing van Verboomen om uiteindelijk geen strafschop toe te kennen was De Bleeckere resoluut. “Wij volgen de beslissing van de scheidsrechter. De verdediger van Charleroi heeft de intentie om de bal naar zijn doelman te laten rollen. Hij maakt zich dan wat breder om de tegenstander af te houden. De doelman krijgt op dat moment de bal niet onder controle en duwt de bal tegen de arm van zijn verdediger. Die arm is op dat moment weg van het lichaam, maar dat was al het geval vóór die actie. Daarom zien we dat niet als een fout. En ook omdat de bal van een eigen speler komt.”

Het vetgedrukte is de eerste alinea van Layec, einde verhaal. Net zoals bij Anderlecht-Gent ziet de VAR een incident en checkt of de ref dat gezien heeft/het incident beoordeeld heeft. Als het antwoord ja is, moet er gekeken worden of de beoordeling van de ref een clear and obvious error is. In beide gevallen zou het antwoord dan IMO neen zijn, en mag de VAR niet ingrijpen. Heeft de ref het niet gezien, dan is het belangrijk dat de ref zo'n belangrijke fase zelf beoordeelt. Bij Antwerp-Charleroi vond hij er niets aan, bij Anderlecht-Gent (in tegenstellng tot de meerderheid) wel.


Ik begin me echt af te vragen of ik de achterlijke ben ondertussen. Ik leg het toch altijd logisch uit, of spreek ik Chinees of zo? Moet er nu een flow chart gemaakt worden?

PS: steek het onderlijnde ergens waar ik het niet meer moet zien, RWDM. Zeikclub.

 

[Sir.Killalot]

Kunnen we die flowchart sticky maken aub?

 

[stungunner]

Het vetgedrukte is de eerste alinea van Layec, einde verhaal. Net zoals bij Anderlecht-Gent ziet de VAR een incident en checkt of de ref dat gezien heeft/het incident beoordeeld heeft. Als het antwoord ja is, moet er gekeken worden of de beoordeling van de ref een clear and obvious error is. In beide gevallen zou het antwoord dan IMO neen zijn, en mag de VAR niet ingrijpen. Heeft de ref het niet gezien, dan is het belangrijk dat de ref zo'n belangrijke fase zelf beoordeelt. Bij Antwerp-Charleroi vond hij er niets aan, bij Anderlecht-Gent (in tegenstellng tot de meerderheid) wel.

En dat is gewoon opnieuw een pleidooi om de communicatie openbaar te maken.

Voor hetzelfde geld zondigt hier de VAR dus tegen het protocol door de scheidsrechter zelf te zeggen dat het een fout was van Kandouss. Wat dus in eerste instantie hun taak niet is volgens uw uitleg, ze moeten de ref dit laten beoordelen als hij het niet heeft gezien op het veld zelf.

Ik ga er nu wel van uit dat wanneer de ref het zelf aan dat kleine scherm niet goed kan zien hij daar de hulp van de VAR met al hun schermen en hulpmiddelen mag inroepen om te beoordelen of het uiteindelijk al dan niet een fout is. En ook die communicatie zouden we moeten kunnen horen en zelfs zien op de schermen van de VAR.

 

[Silence]

En dat is gewoon opnieuw een pleidooi om de communicatie openbaar te maken.

Voor hetzelfde geld zondigt hier de VAR dus tegen het protocol door de scheidsrechter zelf te zeggen dat het een fout was van Kandouss. Wat dus in eerste instantie hun taak niet is volgens uw uitleg, ze moeten de ref dit laten beoordelen als hij het niet heeft gezien op het veld zelf.

Ik ga er nu wel van uit dat wanneer de ref het zelf aan dat kleine scherm niet goed kan zien hij daar de hulp van de VAR met al hun schermen en hulpmiddelen mag inroepen om te beoordelen of het uiteindelijk al dan niet een fout is. En ook die communicatie zouden we moeten kunnen horen en zelfs zien op de schermen van de VAR.

Als je gaat zoeken op ARAG VAR moment op youtube hoor je bij elke fase:
"Ik adviseer je om te komen kijken voor mogelijke penalty"
"Wat mij betreft is er een overtreding gemaakt, mijn advies om even te komen kijken"
"Ik adviseer je om naar de kant te gaan voor een mogelijke rode kaart"

"Heb jij een trappende beweging gezien van speler x?" Nee. "Dan wil ik dat je gaat kijken want hij maakt een trappende beweging. Hij maakt een natrappende beweging"

Andere fase zegt de ref "hij raakt hem, maar het is gewoon een voetbalcontact, doorspelen" dan komt de var tussen "ik vind dat de bal weg is en hij hem dan oploopt dus ik wil dat je gaat kijken"

De var gaat sowieso wel zeggen waarvoor hij de ref naar het scherm roept hé "mogelijke rode kaart, mogelijke penalty, mogenlijke fout"
Kan moeilijk de ref een uitgezoomd beeld van die hoekschop laten zien en dan zeggen "hier trekt uw plan"

If the ‘check’ indicates a probable ‘clear and obvious error’ or ‘serious missed incident’, the VAR will communicate this information to the referee, who will then decide whether or not to initiate a ‘review’
The VAR describes to the referee what can be seen on the TV replay(s) and the referee then
makes a final decision based on the referee’s own perception and the information from the VAR, and, where appropriate, input from other match officials – ‘VAR-only review’

Dus de VAR mag heus wel zijn mening geven of die het een overtreding vond of niet

 

[Slayer_Kev666]

Gisteren naar La Tribune gekeken, toch een veel aangenamer (en vooral objectiever) kijkstuk.

Kort samengevat:
Penaltie voor Gent en de goal werd onterecht afgekeurd.

De reden?
Tendens (licht dwingend) om mee te gaan met de beslissing van de VAR als ze u roepen om het systeem niet verder op losse schroeven te zetten.
Meer refs met persoonlijkheid nodig (want body language van Laforge toont dat hij niet achter de VAR belissing staat maar er toch in mee gaat).


Conclusie:
Het systeem zelf is goed, de mensen die verantwoordelijk zijn niet.
Zeker van bovenaf.

Dan ook nog een “leuk” artikel over wie de meest benadeelde/bevoordeelde ploegen zijn maar wouden ze niet prijsgeven.
Zou voor heel wat controverse zorgen

Er worden zware fouten gemaakt, maar de VAR en arbitrage staan onder druk.
Dus beter eens met alle clubs samenkomen en bekijken wat mogelijk is.
Het heeft geen nut dat ploeg y klacht indiend en ploeg x niet.
En laten we ook afstappen om wedstrijden te herspelen…

In naam van het Belgisch voetbal.

 

[DBK]

Gisteren naar La Tribune gekeken, toch een veel aangenamer (en vooral objectiever) kijkstuk.

Kort samengevat:
Penaltie voor Gent en de goal werd onterecht afgekeurd.

De reden?
Tendens (licht dwingend) om mee te gaan met de beslissing van de VAR als ze u roepen om het systeem niet verder op losse schroeven te zetten.
Meer refs met persoonlijkheid nodig (want body language van Laforge toont dat hij niet achter de VAR belissing staat maar er toch in mee gaat).


Conclusie:
Het systeem zelf is goed, de mensen die verantwoordelijk zijn niet.
Zeker van bovenaf.

Dan ook nog een “leuk” artikel over wie de meest benadeelde/bevoordeelde ploegen zijn maar wouden ze niet prijsgeven.
Zou voor heel wat controverse zorgen

Er worden zware fouten gemaakt, maar de VAR en arbitrage staan onder druk.
Dus beter eens met alle clubs samenkomen en bekijken wat mogelijk is.
Het heeft geen nut dat ploeg y klacht indiend en ploeg x niet.
En laten we ook afstappen om wedstrijden te herspelen…

In naam van het Belgisch voetbal.

En ook blijkbaar een stukje over wat een lastige zagevent Hans Vanaken is? (Heb het zelf niets gezien, enkel gelezen wat Boucaut zei)