Ja maar het ligt aan de werkethiek, dixit iemand die heeft kunnen studeren door ons zwaar gesubsidieerd onderwijs, betreffende een systeem waar sociale mobiliteit praktisch wordt tegengewerkt.
Amerikaanse Politiek - De regering Biden I
- Onderwerp starter Tweak37
- Startdatum
Vile
Active member
Heb ook serieus moeten bijklussen om een woning te kunnen bouwen zonder een slaaf te zijn van de bank en om te kunnen investeren in de zaak van m'n vrouw. Hard werken heeft nog nooit iemand gedood. Het is nodig om doelen te bereiken.
Straddle
Well-known member
Zeg eens Steven, als het zo'n verschrikkelijk slecht systeem is waarin iedereen bang is om te roteren en waar je moeilijk aan de bak komt, waarom trekken ze dan zoveel kandidaten aan die naar de VS willen migreren? We hadden onlangs nog een ware caravaan van mensen vanuit Latijns-Amerika die de VS probeerden te bereiken, wat bezield die mensen om naar zo'n land te komen met zo'n nadelige jobmarkt?
Job Lock and Employer-Provided Health Insurance
This report reviews the research literature on health insurance-related "job lock" - a labor market pattern that occurs when workers are reluctant to leave a job that offers health insurance.www.aarp.org
Heb toch moeite om voordelen van dat systeem te vinden.
Straddle
Well-known member
Dixit iemand die hard gestudeerd heeft en hard werkt en geen schrik heeft van een werkethiek. In de USA had ik even goed hetzelfde bereikt. Dat was er natuurlijk niet gekomen door op welfare te gaan staan.
Omdat het in hun hellholes nog erger was? Maar als je er geen probleem mee hebt om de USA te vergelijken met de Derde Wereld, ok dan.
Straddle
Well-known member
Er proberen even goed mensen vanuit Europa naartoe te migreren, hoor. Ze trekken al jaar en dag migratiekandidaten uit alle hoeken van de wereld aan.
Er is wel een verschil tussen wat jij hebt gedaan, en twee of drie jobs moeten aanhouden om gewoon maar de rekeningen betaald te krijgen, eten op tafel en de kinderen in school....
Het grootste verschil tussen hier en ginder is dat er zeer weinig vangnet is. Zaken zoals een scheiding, jezelf of een partner die ziek wordt, er zijn ginder heel veel zaken die hier vooral "vervelend" zijn, maar je ginder in één slag je van upper middle class naar de groep van mensen die meerdere jobs tesamen moeten doen om te overleven kan zetten...
Ik heb er redelijk wat tijd gewerkt, en het was toch wel echt opvallend hoe snel mensen daar in problemen kunnen komen, buiten hun wil om...
Wanneer het goed gaat, gaat het meestal héél goed, maar wanneer het ook maar een beetje slecht gaat kom je ook héél snel in de problemen....
!
Laatst bewerkt:
Let op, ik zeg niet dat het er slecht is hoor, het is er vooral heel anders dan hier!
Maar sommigen verheerlijken het een beetje, bijna van ga er naar toe en met de juiste werkethiek zit je daar binnen de kortste tijd op rozen, dat is ook heel kort door de bocht!
Beetje zoals investeren hé, hoe hoger het risico, hoe hoger het potentieel om goed te verdienen.
Ik zie Amerika vooral als een hoog risico investering, kan heel goed uitdraaien, maar net zoals met een hoog risico investering is er een in verhouding hoge kans dat het heel erg fout kan lopen....
En hoog risico investeringen zijn nu eenmaal niet voor iedereen...
Hier kan je comfortabel leven zonder de stress van zulke hoog risico investering, ginder is dat heel moeilijk als je wat zekerheid en stabiliteit wil opbouwen.
Net trouwens nog in het nieuws hé, die bankiers, de zogezegde upper middle class, maar wel werkweken van tussen de 80 en 120 uren!
En dat gebeurt echt niet alleen in die sector hoor.
Daar bedank ik toch voor
Maar sommigen verheerlijken het een beetje, bijna van ga er naar toe en met de juiste werkethiek zit je daar binnen de kortste tijd op rozen, dat is ook heel kort door de bocht!
Beetje zoals investeren hé, hoe hoger het risico, hoe hoger het potentieel om goed te verdienen.
Ik zie Amerika vooral als een hoog risico investering, kan heel goed uitdraaien, maar net zoals met een hoog risico investering is er een in verhouding hoge kans dat het heel erg fout kan lopen....
En hoog risico investeringen zijn nu eenmaal niet voor iedereen...
Hier kan je comfortabel leven zonder de stress van zulke hoog risico investering, ginder is dat heel moeilijk als je wat zekerheid en stabiliteit wil opbouwen.
Net trouwens nog in het nieuws hé, die bankiers, de zogezegde upper middle class, maar wel werkweken van tussen de 80 en 120 uren!
En dat gebeurt echt niet alleen in die sector hoor.
Daar bedank ik toch voor
Laatst bewerkt:
De meeste migranten die vanuit Europa komen zullen wel hooggeschoold zijn en dus in aanmerking komen voor de voordelige kanten van de Amerikaanse jobmarkt. Maar jij begon over de karavaan uit Latijns-Amerika hè.
Straddle
Well-known member
Voor mij is het duidelijk dat er migratie is vanuit alle hoeken vanuit de wereld naar de USA, vanuit de rijkere klassen in W-Europa tot de armere klassen in Latijns-Amerika. Ik zie niet goed hoe dat te rijmen valt met een nefaste, interne, oneerlijke arbeidsmarkt waar jobrotatie in de kiem wordt gesmoord.
Solide
Well-known member
De disconnect komt hier vooral omdat jij, Vile ed. het bekijken vanuit een individueel perspectief en Sylver, berenrod ed vanuit het gemeenschappelijk perspectief . En je hebt geen ongelijk: voor een individu kan naar Amerika verhuizen veel kansen voor je openen.
Voor rijkere West-Europeanen is dat omdat zij een goed diploma hebben en dus bij aankomst een dikbetaalde job zullen hebben (anders verhuis je nu eenmaal niet naar daar).
Voor de armere immigranten uit zuid-Amerika is dat omdat het land waarvan ze komen wel de nadelen maar niet de voordelen heeft van Amerika. Dus naar daar verhuizen is een meestal hoop op een beter leven. Want je kan jezelf inderdaad opwerken van armoede naar rijkdom.
Het probleem is wanneer je het gaat bekijken over de bevolking in het algemeen en dan zijn er twee zaken die dat niet zo simpel maken:
1) In tegenstelling dat Europa ben je in de US zwaar fucked als je eenmaal fucked bent (door whatever omstandigheden)
2) het is niet omdat iedereen kan opklimmen dat iedereen zal opklimmen en dat verhaaltje van 'gewoon hard werken' valt hier een beetje uit elkaar. Want er zijn niet genoeg kansen in Amerika voor iedereen die hard werkt. Als er 1000 mensen zijn die even hard werken, gaan daar uiteindelijk X aantal op het einde van de rit nog altijd gefucked zijn.
edit: (in Engels is dit het 'anyone can' vs 'everyone can')
Dit in tegenstelling tot Europa waar je een fatsoenlijk vangnet hebt voor ziekte, ontslag, faillissement (zelfs als je hard werkt: je kan gewoon pech hebben).
Sommigen (waaronder ikzelf) denken dat een maatschappij beter werkt als je niet die extremere slaag/faal uitkomst hebt zoals in Amerika maar een samenleving waar de succesvollen misschien wat minder succesvol zijn, maar degene die niet succesvol zijn minder hard op hun bek zullen gaan. Dat heeft niet te maken met hoe hard ze willen werken, dat ligt aan hoe hun economisch en sociaal systeem is opgebouwd.
Straddle
Well-known member
1) Dit is overdreven, ook in de VSA heb je standaard insurance pakketten en kan je zelf geld aan de kant zetten voor als het het slechter gaat. Het is echt niet zo zwart wit dat je er plots in extreme armoede vervalt als het tegen gaat zitten (tenzij je nooit een reserve hebt willen opbouwen).
2) Niemand beweert hier ook dat "iedereen" zal opklimmen, wel dat de harde werkers en degenen die ervoor gaan zullen opklimmen. Het is geen België waar je bijv. kan zeggen nu ga ik een jaar doppen met een beperkt inkomstenverlies of een paar maanden niets doen na een burnout.
Je houdt er een heel enge zwart-wit visie op na, waarbij iedereen die faalt in de USA precies keihard op zijn bek gaat gaan. Dit is simpelweg niet juist, je kan in de VS gerust 5x of 6x je job verliezen en opnieuw starten of een school dropout zijn en het alsnog maken. Wel geloof ik dat mensen die er niet willen werken er niet zo gemakkellijk van af komen als hier in België/Europa.
Inderdaad. Ik krijg gewoon de kriebels van mensen die zonder enige nuance die American dream napraten alsof dat nog veel anders is dan mooie propagande. En werkethiek, want iedereen kan het maken als ze maar hard genoeg werken. Dat klopt gewoon niet, dat is economisch onmogelijk.
Je kan dan wel vanuit je eigen standpunt zeggen "ik had het er gemaakt", maar ik betwijfel ten zeerste dat het zo eenvoudig is om dit te claimen.
Ik heb er zelf een jaar gewerkt, andere uit mijn lab raakten bij Intel binnen voor startlonen die boven 100 000 USD/jaar gingen, dus ja, op dat moment had ik het daar ook kunnen maken volgens mij.
Anderzijds, als je kijkt naar mijn leven daarvoor: vader agent, moeder was lector aan de hogeschool maar kampte van mijn 7de met medische problemen. Dan lijkt het mij al heel wat minder "clear cut" dat ik daar ik kon gestudeerd hebben.
Er zijn
De gemiddelde Europeaan die naar ginder trekt is zeer zeker niet de laag geschoolde bandwerker, die daar hoopt een beter leven te gaan hebben, want die gaat daar een héél pak slechter afzijn dan hier.
Zoals anderen aanhalen, dat zijn hoofdzakelijk hooggeschoolden die daar redelijk hoog op de sociale ladder kunnen starten, of personen die er naartoe gaan voor een vakspecifieke reden (denk bijvoorbeeld artiesten).
De Latijns Amerikanen die naar daar trekken is voor een héél andere reden dan de Europeanen.
Dit is gewoonweg extreme armoede ontvluchten, proberen een beter leven op te bouwen, niet meer of minder de zelfde reden dat er hier veel immigrante aankomen.
Gaan ze naar daar omdat Amerika het beste is? Neen, het is wel het beste wat voor hen haalbaar is. Dat soort mensen zouden waarschijnlijk hier een heel stuk beter afzijn!
Alleen, ze geraken hier gewoon niet, er is een veel grotere taalbarrière (grote stukken van de Zuidelijke staten is bijna tweetalig Engels/Spaans), dus de USA is pakweg het beste waar ze kunnen geraken.
En spijtig genoeg blijven grote groepen van die immigranten in Amerika ook in de armoede steken hoor, velen zien hun dromen daar als een ballonnetje uiteenspatten!
Dat er vanuit alle hoeken van de wereld mensen afzakken klopt inderdaad, maar dat is dan wel voor héél verschillende redenen.
De gemiddelde Europeaan die naar ginder trekt is zeer zeker niet de laag geschoolde bandwerker, die daar hoopt een beter leven te gaan hebben, want die gaat daar een héél pak slechter afzijn dan hier.
Zoals anderen aanhalen, dat zijn hoofdzakelijk hooggeschoolden die daar redelijk hoog op de sociale ladder kunnen starten, of personen die er naartoe gaan voor een vakspecifieke reden (denk bijvoorbeeld artiesten).
De Latijns Amerikanen die naar daar trekken is voor een héél andere reden dan de Europeanen.
Dit is gewoonweg extreme armoede ontvluchten, proberen een beter leven op te bouwen, niet meer of minder de zelfde reden dat er hier veel immigrante aankomen.
Gaan ze naar daar omdat Amerika het beste is? Neen, het is wel het beste wat voor hen haalbaar is. Dat soort mensen zouden waarschijnlijk hier een heel stuk beter afzijn!
Alleen, ze geraken hier gewoon niet, er is een veel grotere taalbarrière (grote stukken van de Zuidelijke staten is bijna tweetalig Engels/Spaans), dus de USA is pakweg het beste waar ze kunnen geraken.
En spijtig genoeg blijven grote groepen van die immigranten in Amerika ook in de armoede steken hoor, velen zien hun dromen daar als een ballonnetje uiteenspatten!
StevenFM
Well-known member
Zoals al ik al eerder zei, als je geld hebt of een werkgever vindt met een goed healthcare plan, dan is de USA een goed land om te vertoeven. Dus dan heb ik het vnl. over hoogopgeleide werknemers.
Maar jij doet alsof dat representatief is voor de volledige Amerikaanse bevolking en dat is absoluut niet het geval.
StevenFM
Well-known member
Betreffende de American Dream: Amerikanen overschatten sterk de sociale mobiliteit binnenin hun samenleving. Europeanen daarentegen zijn veel pessimistischer maar hebben wel meer kans om op te klimmen in de maatschappij dan Amerikanen. Wat propaganda al niet kan doen!
De toenemende inkomensongelijkheid, verlaging van de belastingslast voor rijken, gelokalizeerde rijkdom/educatie (bv. denk maar aan hoe scholen betaald worden op basis van property tax in de buurt) en dus ook de toename in het belang van een goede opleiding en hoe sterk educatie gelinkt is aan geld in de USA, gebrek aan unions, etc. zorgt er allemaal voor dat het moeilijker en moeilijker wordt voor mensen om op te klimmen uit de maatschappij. Denk aan een ladder waar de tredes verder en verder uit elkaar komen te liggen: na verloop van tijd kan je de ladder niet meer beklimmen.
Dus de romantiek van The American Dream is mooi en wel maar dat lijkt toch eerder toepasselijk in historische context voor de 19de eeuw en begin 20ste eeuw. Het ideaal van the American Dream wordt vandaag de dag vnl. gebruikt om mensen op hun plaats in de samenleving te houden.
De toenemende inkomensongelijkheid, verlaging van de belastingslast voor rijken, gelokalizeerde rijkdom/educatie (bv. denk maar aan hoe scholen betaald worden op basis van property tax in de buurt) en dus ook de toename in het belang van een goede opleiding en hoe sterk educatie gelinkt is aan geld in de USA, gebrek aan unions, etc. zorgt er allemaal voor dat het moeilijker en moeilijker wordt voor mensen om op te klimmen uit de maatschappij. Denk aan een ladder waar de tredes verder en verder uit elkaar komen te liggen: na verloop van tijd kan je de ladder niet meer beklimmen.
Dus de romantiek van The American Dream is mooi en wel maar dat lijkt toch eerder toepasselijk in historische context voor de 19de eeuw en begin 20ste eeuw. Het ideaal van the American Dream wordt vandaag de dag vnl. gebruikt om mensen op hun plaats in de samenleving te houden.
Solide
Well-known member
Ja natuurlijk is het niet zo extreem zwart-wit, da's niet wat ik bedoelde. Amerika ligt gewoon meer aan 1 kant van het spectrum en Europa aan de andere kant van het spectrum. Het is niet iedereen die faalt die op zijn bek gaat, maar het zijn er méér als in Europa.
En het is niet omdat je hard werkt dat je altijd opklimt. Da's het issue net. Sociale mobiliteit of 'opklimmen' hangt niet alleen af van hard werken. Hard werken is een essentiële voorwaarde, dat is overal zo. Die moet je a priori al hebben. Maar voor de rest komt daar ook de manier waarop de samenleving gestructureerd is bij kijken: kinderopvang, studeren, gezondsheidszorg, etc.. Als je geld hebt zijn die dingen geen probleem, maar als je dat geld niet hebt dan vormt dat een extra hinderblok. Dan hebben de 1000 mensen die al geld hebben en ENORM voordeel ten opzichte van de 1000 mensen die arm zijn. En is het dus voor die armen moeilijker om zich bij die 1000 rijken te voegen dan in een samenleving waar er meer vangnetten en hulp voor minderbedeelden zijn (bv betaalde kinderopvang, zwangerschapsverlof, goedkope ziekteverzekering, ..).
Van die 1000 armen zijn er zeker er een hoop die uit de armoede kunnen komen, maar het hadden er nog meer kunnen zijn. Die waren dan elk individueel misschien minder rijk, maar er zouden dan ook minder armen overblijven. Zie ook grafiek van StevenFM hierboven: het is voor Amerikanen juist moeilijker om op te klimmen from the botom to the top dan in Frankrijk, Italië, Zweden, UK, ..
Muñoz
Well-known member
Amerikanen worden zich daar steeds meer van bewust, hoor. Zeker als je ziet hoe populair politici à la Bernie Sanders, AOC/the Squad, etc. op een relatief korte periode zijn geworden. Mensen, zoals Straddle, die in die fantasiewereld blijven leven dat de VS het paradijs op aarde is en dat alles wat tegen de zuivere marktwerking communisme is, die worden langzaamaan de echte minderheid. The American lie is al eventjes doorprikt.
Je kan tegelijk een sociaal beleid voeren, maar toch aantrekkelijk zijn voor (buitenlands) kapitaal/investeerders. Duitsland is daar mss nog het beste voorbeeld van. Veel welvaart hebben stelt niks voor als het allemaal bij de toplaag zit.