Amerikaanse Politiek - De regering Biden I

[Loser]

Als je dertig posts later komt inspringen, ga ik niet opnieuw beginnen. Ik voel me niet geroepen om het discours van Straddle te verdedigen, laat staan de relschoppers van het capitool, enkel om een zinloze en ongepaste uitspraak te benoemen voor wat het is.

En daarmee is het wat mij betreft echt wel genoeg geweest.

Het is hoe dan ook interessant om volgen maar ik zou er niet te veel van verwachten.

Ik heb de rest gelezen, maar ik heb ook gezien dat er sindsdien doorgegaan wordt op de interpretatie die Straddle geeft aan de uitspraken, en niet over de uitspraken van AOC zelf.
Ik vind het ver gaan als een slachtoffer nu al moet aangeven "Het is geen goeie vergelijking, maar het voelt voor mij hetzelfde aan als xx", want anders is het misschien te emotioneel en ongepast. En waarom moet ze dat aangeven, met welk doel? Want als je nu aangeeft 'om het snel te vergeten en verder te kunnen', doe je dus wat ze zegt: het bagatelliseren.

Het is een heel moeilijke oefening. Want die feiten zijn weldegelijk ernstig en moeten bestraft worden. Dat vinden de winkeleigenaars ten tijden van de BLM-rellen en dat zullen nu de senatoren ook vinden die ondergedoken onder een boel bodyguards lagen. En ik mag hopen dat "de maatschappij" dat wil. Maar tegelijk moéten ze ginds vooruit en moet er zonder bagatelliseren en doen alsof het nooit gebeurd is, wel een brug geslagen worden. Dat vergt een hand van beide kanten, en toegevingen van beide kanten. Maar ik vind het gevaarlijk om haar daarvoor haar persoonlijke ervaring te gaan afpakken als iets waar ze het nog over kan hebben.

 

[Straddle]

De rellen van het Capitool en de rellen van BLM hebben inderdaad niks met seksueel misbruik te maken. Dat staat ook helemaal niet in het artikel, en dat is ook niet wat AOC zegt. Haar uitspraken gaan over dat oude trauma, wat zij heeft meegemaakt en herbeleefd toen. Dat mag ze toch wel zeggen, zeker?

Lees de posts hierboven eens, dat is nu al in detail besproken ...

Maar het is wel belangrijk om het te houden bij wat ze zegt:
"Ze zeggen ons dat we verder moeten gaan, dat het allemaal niet zo erg is, dat we moeten vergeten wat er is gebeurd, en zelfs dat we ons moeten verontschuldigen. Dat zijn dezelfde technieken die daders van misbruik gebruiken".

Dàt vergelijkt ze met aanranders. Meer niet, volgens mij.

Ja en die vergelijking is ongepast hier, je kan niet zomaar iedereen die het niet eens is met je politieke opvattingen op een hoopje gooien en ze gaandeweg vergelijken met aanranders waarmee je vroeger geconfronteerd bent.

Eh, je hoeft niet te bewijzen dat dat de intentie was van de gemiddelde bestormer, hè. Je hoeft maar te bewijzen dat dat de intentie was van een paar van de bestormers, want de gegijzelden konden niet weten wélke bestormer er nu was voor een protestje en welke voor een lynchpartij. Dus als er een geloofwaardige dreiging aanwezig was, is het geloofwaardig dat ze echt bang waren, en maar normaal.

Hierboven beweerdde iemand dat dat de intentie was van de bestormers. Ik vraag naar het bewijs daarvoor want het justitiedepartement zit momenteel niemand te vervolgen voor die aanklacht.

 

[Straddle]

Ik heb de rest gelezen, maar ik heb ook gezien dat er sindsdien doorgegaan wordt op de interpretatie die Straddle geeft aan de uitspraken, en niet over de uitspraken van AOC zelf.

Neen, dat is er niet gebeurd, Straddle heeft netjes 4x het citaat van AOC hier geplaatst nadat phate_13 telkens iets anders erin las.
Ik haal hier letterlijk aan wat AOC heeft gezegd.

Ik vind het ver gaan als een slachtoffer nu al moet aangeven "Het is geen goeie vergelijking, maar het voelt voor mij hetzelfde aan als xx", want anders is het misschien te emotioneel en ongepast. En waarom moet ze dat aangeven, met welk doel? Want als je nu aangeeft 'om het snel te vergeten en verder te kunnen', doe je dus wat ze zegt: het bagatelliseren.

Het is een heel moeilijke oefening.

Neen, je moet gewoon je politieke tegenstanders niet te pas en te onpas gaan vergelijken met aanranders of sexuele delinquenten.
Zo simpel is het.

 

[phate_13]

Straddle, jij moet zelf stoppen met constant alle woorden te verdraaien. Jij verdraait haar "letterlijke" woorden. Niet de daden, maar het minimaliseren wordt vergeleken.

 

[Loser]

Neen, dat is er niet gebeurd, Straddle heeft netjes 4x het citaat van AOC hier geplaatst nadat phate_13 telkens iets anders erin las.
Ik haal hier letterlijk aan wat AOC heeft gezegd.

Neen, je moet gewoon je politieke tegenstanders niet te pas en te onpas gaan vergelijken met aanranders of sexuele delinquenten.
Zo simpel is het.

Voilà. "Letterlijk wat AOC zegt." En dan beweer je letterlijk iets anders.
Ze zegt dat dat dezelfde technieken zijn, hetzelfde discours is. JIJ zegt dat zij ze vergelijkt met aanranders.

Maar ga gerust in op de rest van de post. Hoe zie jij die oefening? Je snapt toch ook dat er bij de heropbouw na het Trumptijdperk een tweestrijd is: De Democraten hebben gewonnen en kunnen voluit hun beleid voeren. En hebben alle recht daartoe. Maar Biden wil duidelijk een brug slaan naar de Republikeinen om de historisch grote scheiding een beetje te verkleinen. Daar is hij al mee begonnen, maar ten eerste gaat niet heel zijn partij daar eenmondig en constant aan meewerken, en ten tweede mag dat ook niet al te veel mee hebben van zo vlug mogelijk alles vergeten en doen alsof er niks gebeurd is. Want dat zou ook niet eerlijk zijn.

 

[Deleted member 95]

Ik heb de rest gelezen, maar ik heb ook gezien dat er sindsdien doorgegaan wordt op de interpretatie die Straddle geeft aan de uitspraken, en niet over de uitspraken van AOC zelf.
Ik vind het ver gaan als een slachtoffer nu al moet aangeven "Het is geen goeie vergelijking, maar het voelt voor mij hetzelfde aan als xx", want anders is het misschien te emotioneel en ongepast. En waarom moet ze dat aangeven, met welk doel? Want als je nu aangeeft 'om het snel te vergeten en verder te kunnen', doe je dus wat ze zegt: het bagatelliseren.

Met het doel om geen onnodig politiek gewicht te geven aan een emotionele uitspraak waarin je je tegenstanders associeert met aanranders.
Nergens zeg ik dat men de relschoppers van het capitool niet moet bestraffen. Nergens.

Het is een heel moeilijke oefening. Want die feiten zijn weldegelijk ernstig en moeten bestraft worden. Dat vinden de winkeleigenaars ten tijden van de BLM-rellen en dat zullen nu de senatoren ook vinden die ondergedoken onder een boel bodyguards lagen. En ik mag hopen dat "de maatschappij" dat wil. Maar tegelijk moéten ze ginds vooruit en moet er zonder bagatelliseren en doen alsof het nooit gebeurd is, wel een brug geslagen worden. Dat vergt een hand van beide kanten, en toegevingen van beide kanten. Maar ik vind het gevaarlijk om haar daarvoor haar persoonlijke ervaring te gaan afpakken als iets waar ze het nog over kan hebben.

Ik wil haar helemaal haar persoonlijke ervaring niet afpakken.
Ik vind het enkel zinloos en ongepast om vanuit een persoonlijke ervaring (een oproep op de emotie dus) uw tegenstanders te associëren met aanranders.

Ze mag dat doen, ik mag dat zinloos en ongepast vinden en dat staat helemaal los van wat haar is overkomen én ook los van wat men met die relschoppers moet aanvangen.

 

[Straddle]

Ik verdraai haar woorden nergens, ik kopieer telkens letterlijk haar citaat:

Het Democratische Congreslid spreekt ook haar verontwaardiging uit over Republikeinse politici die de ernst van de bestorming bagatelliseren. "Ze zeggen ons dat we verder moeten gaan, dat het allemaal niet zo erg is, dat we moeten vergeten wat er is gebeurd, en zelfs dat we ons moeten verontschuldigen."
"Dat zijn dezelfde technieken die daders van misbruik gebruiken", zegt Ocasio-Cortez. Waarna ze onthult, zonder verder in detail te treden, dat ze zelf "een overlever is van seksueel geweld". "Ik heb dat nog niet veel mensen verteld."

 

[Deleted member 95]

Voilà. "Letterlijk wat AOC zegt." En dan beweer je letterlijk iets anders.
Ze zegt dat dat dezelfde technieken zijn, hetzelfde discours is. JIJ zegt dat zij ze vergelijkt met aanranders.

Maar ga gerust in op de rest van de post. Hoe zie jij die oefening? Je snapt toch ook dat er bij de heropbouw na het Trumptijdperk een tweestrijd is: De Democraten hebben gewonnen en kunnen voluit hun beleid voeren. En hebben alle recht daartoe. Maar Biden wil duidelijk een brug slaan naar de Republikeinen om de historisch grote scheiding een beetje te verkleinen. Daar is hij al mee begonnen, maar ten eerste gaat niet heel zijn partij daar eenmondig en constant aan meewerken, en ten tweede mag dat ook niet al te veel mee hebben van zo vlug mogelijk alles vergeten en doen alsof er niks gebeurd is. Want dat zou ook niet eerlijk zijn.

Ik denk dat we zonder al te veel discussie kunnen stellen dat AOC niet in het "time to heal"-kamp zit, je kan mijn problemen met haar uitspraak gerust in die context zien als dat helpt.

 

[phate_13]

Appelen en peren zijn beide fruit, maar je weet wat ze zeggen.

De statements op zich ben ik al een keer of twintig mee akkoord gegaan, maar dat maakt de vergelijking niet zinvol.
Dan had ze het net zo goed kunnen hebben over mensen die snelheidsovertredingen minimaliseren, of belastingontduiking, of ...

Het zijn gewoon totaal verschillende zaken. Je kan ze vergelijken zoveel je wilt, zinvol is het niet en het netto resultaat is dat je je tegenstanders luidop hebt kunnen associëren met aanranders.


Als je dertig posts later komt inspringen, ga ik niet opnieuw beginnen. Ik voel me niet geroepen om het discours van Straddle te verdedigen, laat staan de relschoppers van het capitool, enkel om een zinloze en ongepaste uitspraak te benoemen voor wat het is.

En daarmee is het wat mij betreft echt wel genoeg geweest.


Het is hoe dan ook interessant om volgen maar ik zou er niet te veel van verwachten.

Appels en Peren: wel degelijk te vergelijken!

Een uitgebreide uiteenzetting rond het vergelijken va. Appels en peren.

www.vent.be

En er zijn mensen die traumatische ervaringen overhouden aan het minimaliseren van snelheidsovertredingen?

Maar goed, ik snap wat je wilt zeggen. Maar tegelijkertijd is het mij ook heel duidelijk dat je niet begrijpt wat vergelijkingen zijn, of de meerwaarde die vergelijkingen kunnen bieden. Hoe je het ook keert of draait zijn vergelijkingen een heel waardevol iets om zaken in perspectief te plaatsen.

Pas op he, ik snap de commentaar dat dit hard kan aankomen. Maar het wordt hier serieus overroepen, alsof ze die mensen die dit zeggen verkrachters noemt. Dat is NIET het geval.

Ik verdraai haar woorden nergens, ik kopieer telkens letterlijk haar citaat:

Je kopieert dat, en dan maak je er iets anders van...

 

[Deleted member 95]

Appels en Peren: wel degelijk te vergelijken!

Een uitgebreide uiteenzetting rond het vergelijken va. Appels en peren.

www.vent.be

En er zijn mensen die traumatische ervaringen overhouden aan het minimaliseren van snelheidsovertredingen?

Ongetwijfeld, maar dat maakt die vergelijking ook niet zinvoller. Hoogstens minder ongepast, omdat een aanrander nu eenmaal anders bekeken wordt dan een hardrijder (je moet eens op het forum mobiliteit gaan kijken, hoe daar met snelheidslimieten wordt omgegaan is helemaal anders dan hoe we omgaan met aanranding). En dus ook anders dan een relschopper.

Maar goed, ik snap wat je wilt zeggen maar dat je tegelijkertijd duidelijk niet begrijpt, of de meerwaarde inziet, van vergelijkingen. Hoe je het ook keert of draait zijn vergelijkingen een heel waardevol iets om zaken in perspectief te plaatsen.

Ik beoordeel elke vergelijking op haar merites, en in deze is de vergelijking in kwestie enkel heel waardevol om je politieke tegenstanders te demoniseren. Je gaat mij niet horen beweren dat dat de bedoeling was, maar het is wel het resultaat. En dat is gewoon slechte, ongepaste retoriek die ik niet graag zie vanuit het democratische kamp.

 

[phate_13]

Ongetwijfeld, maar dat maakt die vergelijking ook niet zinvoller. Hoogstens minder ongepast, omdat een aanrander nu eenmaal anders bekeken wordt dan een hardrijder. En dus ook anders dan een relschopper.



Ik beoordeel elke vergelijking op haar merites, en in deze is de vergelijking in kwestie enkel heel waardevol om je politieke tegenstanders te demoniseren. Je gaat mij niet horen beweren dat dat de bedoeling was, maar het is wel het resultaat. En dat is gewoon slechte, ongepaste retoriek die ik niet graag zie vanuit het democratische kamp.

Beiden kwesties met slachtoffers, beiden misdaden, beiden zaken die geminimaliseerd worden. Lijken mij genoeg aanrakingspunten die het heel relevant maken, zeker sprekende vanuit een persoonlijke, emotionele gebeurtenis. Ik vind het heel jammer dat het zo afgedaan wordt. Als een kabinetsmedewerker (of hoe het daar ook precies heet), hetzelfde zou zeggen, dan was er wellicht niets aan de hand.

Maar omdat het nu over een politiek figuur gaat, is het ongepast om over haar ervaring te spreken? Dat vind ik een heel gevaarlijk straatje. Dit afdoen als ongepast is ook een "techniek" die heel veel gebruikt wordt in deze "mannenwereld" van politiek, of in bedrijven ook op hogere functies.

Het is juist daardoor dat er zoveel alarmbellen afgaan bij mij.

Pas op, ik zeg niet dat jij hier schuldig aan bent, maar het is een heel gevaarlijk straatje om te zeggen dat men zoiets niet mag zeggen.

 

[zwarten]

Ik ga mij hier niet te diep moeien in deze discussie maar ik kan nahrtent en straddle wel begrijpen.
Als je gewoon maar een blik werpt op de headlines kan je er moeilijk onderuit dat het wel 'dat' niet is wat ze bedoelt maar het toch maar 'dat' is wat overgedragen wordt in de media. 'mission accomplished?'

 

[Loser]

Oei, gevaarlijke post... Ga je die regel altijd hanteren, insinueren dat iedereen verantwoordelijk is voor de kop die elke nieuwsoutlet gebruikt? Kan weleens verstrekkende gevolgen hebben.

En de koppen zeggen ook niet wat Straddle zegt, ze zeggen alleen dat ze openhartig is over haar seksueel misbruik.

 

[Deleted member 95]

Beiden kwesties met slachtoffers, beiden misdaden, beiden zaken die geminimaliseerd worden. Lijken mij genoeg aanrakingspunten die het heel relevant maken, zeker sprekende vanuit een persoonlijke, emotionele gebeurtenis. Ik vind het heel jammer dat het zo afgedaan wordt. Als een kabinetsmedewerker (of hoe het daar ook precies heet), hetzelfde zou zeggen, dan was er wellicht niets aan de hand.

Uiteraard ga ik hogere eisen stellen aan de retoriek van AOC dan aan die van een kabinetsmedewerker.
Ik houd me immers evenmin bezig met de uitspraken van jan lul op twitter of HLN, die zijn uiteraard ook geen toonbeeld van hoe het wel moet.

Maar omdat het nu over een politiek figuur gaat, is het ongepast om over haar ervaring te spreken? Dat vind ik een heel gevaarlijk straatje. Dit afdoen als ongepast is ook een "techniek" die heel veel gebruikt wordt in deze "mannenwereld" van politiek, of in bedrijven ook op hogere functies.

Het is juist daardoor dat er zoveel alarmbellen afgaan bij mij.

Pas op, ik zeg niet dat jij hier schuldig aan bent, maar het is een heel gevaarlijk straatje om te zeggen dat men zoiets niet mag zeggen.

Ze kan perfect getuigen over haar traumatische ervaring én ze kan de relschoppers veroordelen, of aanklagen dat de republikeinen de rellen niet serieus genoeg nemen. Maar de link leggen tussen de twee is, nogmaals, zinloos en ongepast. Het is polariserende retoriek van de bovenste plank, met een emotioneel sausje erover die alle kritiek de mond snoert.

Als ze beide zaken gewoon los van elkaar had benoemd, was er geen probleem geweest.

 

[kay-gell]

Oei, gevaarlijke post... Ga je die regel altijd hanteren, insinueren dat iedereen verantwoordelijk is voor de kop die elke nieuwsoutlet gebruikt? Kan weleens verstrekkende gevolgen hebben.

En de koppen zeggen ook niet wat Straddle zegt, ze zeggen alleen dat ze openhartig is over haar seksueel misbruik.

De titels zijn niet volledig, deze zeggen wat meer:

"AOC openlijk over seksueel misbruik: ‘Sommige Republikeinen gebruiken zelfde technieken als misbruikers’"

En dat is ook gewoon echt wat ze gezegd heeft, hoor.

"The reason I’m getting emotional in this moment is because these folks who tell us to move on, that it's no big, that we should forget ... these are the same tactics of abusers," Ocasio-Cortez said. "And I’m a survivor of sexual assault. ... But when we go through trauma, trauma compounds on each other."

" 'Can we just forget this happened so that I can do it again without recourse?' And that’s what these folks are asking," she said.

Ze heeft een punt dat het niet aan anderen is om te oordelen over hoe iemand met deze ervaring moet omgaan. Maar om dan te vergelijking te gaan trekken met tactieken van seksueel misbruik dat is gewoon de discussie dooddoen en een vergelijking die niet anders doet dan polariseren waarbij je je eigen misbruik (en dat van anderen) daarvoor ook nog eens misbruikt (for lack of a better word).

Wat zij beweert dat deze mensen doen zijnde zeggen: 'kom op, zo erg was het en ga door' kan je op 100-den scenario's gaan toepassen.
Maar er bewust seksueel misbruik uitpikken is toch wel 5 bridges too far.

 

[zwarten]

De titels zijn niet volledig, deze zeggen wat meer:

"AOC openlijk over seksueel misbruik: ‘Sommige Republikeinen gebruiken zelfde technieken als misbruikers’"

En dat is ook gewoon echt wat ze gezegd heeft, hoor.



Ze heeft een punt dat het niet aan anderen is om te oordelen over hoe iemand met deze ervaring moet omgaan. Maar om dan te vergelijking te gaan trekken met tactieken van seksueel misbruik dat is gewoon de discussie dooddoen en een vergelijking die niet anders doet dan polariseren waarbij je je eigen misbruik (en dat van anderen) daarvoor ook nog eens misbruikt (for lack of a better word).

Wat zij beweert dat deze mensen doen zijnde zeggen: 'kom op, zo erg was het en ga door' kan je op 100-den scenario's gaan toepassen.
Maar er bewust seksueel misbruik uitpikken is toch wel 5 bridges too far.

ze heeft dat vernoemd heel kort in een langdurige speech.
kdurf er geen tijd op hangen maar laat ons zeggen 30 seconden op een 30 minuten durende speech dat over heel andere dingen ging.
Maar er is toch maar 1 ding blijven hangen precies in de media.
Ik vind dat gewoon bizar.

 

[Loser]

De titels zijn niet volledig, deze zeggen wat meer:

Dat weet ik, en daar gaat de discussie niet over. Straddle beweert dat ze de bestormers vergelijkt met verkrachters, of erger, gelijkstelt aan:
"madam claimt het slachtoffer te zijn geweest van seksueel geweld in het verleden en nu zijn die Capitool-bestormers die haar bang hebben gemaakt daar precies ook een beetje schuldig aan."

En dat zeggen de koppen ook niet. Maar mijn reactie op zwarten ging over de verantwoordelijkheid die hij legt bij AOC over de koppen die kranten maken.

 

[phate_13]

Ik heb begrip voor je mening Nahrtent, toch even duidelijk maken. Ik heb me ook wat teveel laten meeslepen in de 'narrative' die straddle hier creërde, omdat het door elkaar liep.

Ik kan begrip voor opbrengen dat je dit een overdreven vergelijking vindt. Maar het is zeker geen slechte vergelijking, naar mijn mening.

Dat je hogere eisen stelt aan een politicus, daar kan ik inkomen, maar dan vooral alsin, de manier waarop iets gezegd wordt. Maar in dit geval vind ik het persoonlijk ongepast om te zeggen dat ze dit niet zou mogen zeggen. De politiek moet niet 'ontmenselijkt' worden. Als iemand anders een bepaalde uitsprak mag maken, moet een politicus dit ook mogen. Dat vind ik de logica zelve.

 

[kay-gell]

Ik heb begrip voor je mening Nahrtent, toch even duidelijk maken. Ik heb me ook wat teveel laten meeslepen in de 'narrative' die straddle hier creërde, omdat het door elkaar liep.

Ik kan begrip voor opbrengen dat je dit een overdreven vergelijking vindt. Maar het is zeker geen slechte vergelijking, naar mijn mening.

Dat je hogere eisen stelt aan een politicus, daar kan ik inkomen, maar dan vooral alsin, de manier waarop iets gezegd wordt. Maar in dit geval vind ik het persoonlijk ongepast om te zeggen dat ze dit niet zou mogen zeggen. De politiek moet niet 'ontmenselijkt' worden. Als iemand anders een bepaalde uitsprak mag maken, moet een politicus dit ook mogen. Dat vind ik de logica zelve.

Tuurlijk mag ze dit zeggen, dat is haar goed recht.
Maar je kan toch moeilijk ontkennen dat dit totaal polariserend is?

En als je spreekt dat politiek niet ontmenselijkt mag worden, daar geef ik je gelijk in. Maar je verstaat toch dat je je de deur naar ontmenselijking van je politieke tegenstander openzet door te zeggen dat zij de zelfde tactieken gebruiken als seksuele misbruikers?

 

[Deleted member 95]

Ik heb begrip voor je mening Nahrtent, toch even duidelijk maken. Ik heb me ook wat teveel laten meeslepen in de 'narrative' die straddle hier creërde, omdat het door elkaar liep.

Render unto Straddle what is Straddle's, and unto Nahrtent what is Nahrtent's.
't Is allemaal oké, telug vliendjes lalala.