Mr Slave
Member
wat wilt ge dan? dat de politie achtervolgt met steps in de plaats van een wagen met een zwaalicht op hun helm?
11-jarige jongen op E-step overleden na politieachtervolging
- Onderwerp starter Silence
- Startdatum
{BK}Black Devil
Well-known member
Met een combi achter een step rijden is wel niet zo veilig, zeker dan nog eens offroad. Men probeert wel de overlast van steps aan te pakken, maar iemand klem rijden op een graspark? Dat is er toch wat over.
Straddle
Well-known member
Is dat er echt over? Moet elke politieploeg dan prompt de achtervolging staken als iemand met zijn step in een park of langs een graspark rijdt? Ik zou het maar zwak vinden als de politie elke achtervolging moet staken bij het minste gevaar.
Smodge
Well-known member
Welkom in België en gelukkig niet de VS? Het is toch geen alles of niets scenario? Wat je dus eingelijk zegt: "Gewoon doorvlammen Meneer De Politieagent, ook al is het gevaarlijk?"
Lijkt me wat we net niet willen in een rechtsstaat.
Het is dan ook niet de taak van de politie om te ‘winnen’ alsof alles een krachtmeting is. Of om de stoerste te zijn. Het is de taak om de samenleving zo goed mogelijk te beschermen. En daarom is het echt basiskennis en doodnormale procedure om zulke achtervolgingen alleen proportioneel te doen. Het is alleen vanuit een soort misplaatst wraakgevoel wat eigenlijk pas echte wetteloosheid is, of autoriteit afdwingen, wat niets te maken heeft met het echte werk, dat iets anders wordt voorgesteld.
Die vraag is wel al meermaals duidelijk beantwoord.
Het is duidelijk wel gewenst dat als de politie een duidelijk getuige is van een misdrijf dat zij overgaan tot hun centrale taak zijnde handhaven en verbaliseren.
Als diegene dan op de vlucht slaat om onduidelijke reden, dan is het zeker wenselijk dat zij onderzoeken waarom er juist op de vlucht geslagen wordt en dat zij alle redelijke middelen inzetten.
En de achtervolging inzetten, ook al gaat het door een park en over gras lijkt me dan zeker proportioneel. Behoudens dit beheerst is en ze daarmee geen andere burgers in gevaar brengen. Waar er in deze geen sprake van is, er is niemand in gevaar gekomen tijdens de achtervolging.
Gelimiteerde context is ook relatief. In hindsight ging het over een kind dat te jong was om een gemotoriseerd voertuig te besturen, en niks meer.
Maar op voorhand met de beperkte info en beperkte tijd om te beslissen is dat een andere zaak.
We hebben toch geen enkele indicatie dat dit moedwillig was?
Alles straffeloos laten en alle middelen schrappen omdat het over minderjarige gaat is een gigantisch zwaktebod. De wet telt voor iedereen en niemand gaat vrijuit.
Wat niet wilt zeggen dat de strafmaat daarom een vast gegeven moet zijn.
Gezien het over een jong iemand gaan moet je vooral in gesprek gaan met de ouders en bevragen hoe dit is kunnen gebeuren. Maar er mag wel een bepaalde ernst van uit gaan.
Step opladen, vervoeren naar huis in de combi en daarna step niet meer terugkrijgen zal waarschijnlijk voor een 12-jarige al indruk genoeg achterlaten dat het hopelijk bij die 1 keer blijft. En dan is de taak van de politie geslaagd.
Renegadexxripxx
Well-known member
Dan herhaal ik mijn statement. Was dit proportioneel en verantwoord? Voor mij? Ja.
Dat jij die andere zaken irrelevant vindt, maakt het daarom niet irrelevant. Voor mij zijn die zaken zeer relevant. Als dat dan in uw ogen emotioneel is. Dan vind ik dat enorm raar, want mijn betoog is helemaal niet emotioneel.
Dan zou mijn reactie helemaal anders geweest zijn.
En daar komt het wel over. De fout werd gelegd bij de politie die deze actie niet mocht ondernemen want emotionele redenen (het is een kind !!!!, het is niet proportioneel !!!!! Het is niet verantwoord !!!!)
Dat valt voor mij onder die albekende meme : denk aan de kinderen https://tenor.com/nl/view/wont-some...e-children-children-the-simpsons-gif-20004023
Indien hetzelfde gebeurd zou zijn en het kind zou enkel een paar schaafwonden opgelopen hebben. Is de conclusie over de onaanvaardbaarheid nog altijd exact hetzelfde. Of is tgv de enorm spijtige consequentie de conclusie anders?
Mijn inschatting is dat dit wel het geval is en was. Dat door het geval van de pech in het resultaat er nu een heisa rond gemaakt wordt. Terwijl de politie in mijn ogen, met de informatie die ik NU heb, gewoon heeft geprobeerd om zijn werk te doen.
Een heisa die, opnieuw voor mij, gewoon verkeerd is en belachelijk.
Dat jij het er niet mee eens bent. Dat kan goed zijn. MAAR dit is mijn mening. En ik ga mijn mening daar niet in veranderen.
Wat normaliseer ik dan ?
Ik verdedig het systeem nergens blindelings. Ik neem wel een duidelijke positie in dat het niet is omdat je 12 jaar bent, dat je de zweem van straffeloosheid moet propageren.
Niets houdt u tegen om te duiden welke relevante vragen ik niet beantwoord heb.
Klem rijden vind ik nog niet echt het probleem. Kennissen die hun brommertje opvoerde tot 70 - 90km/h en probeerden te ontsnappen van de politie werden ook gewoon klemgereden (en daar reden die ook gewoon door parkjes of bosweggetjes om de politieagenten af te schudden). Omverrijden daar kan ik nog een lans voor breken dat dit in dit geval overkill is of zou zijn. Al verwijs ik naar mijn link in mijn vorige post waarbij ik er perfect geen probleem mee heb dat men daar die actie ondernomen heeft om die e-stepper met de motor onderuit te rijden.
In het geval van een kind, en als we 5 minuten bezig zijn, en het niet is alsof die ineens de autostrade begint op te rijden in tegenovergestelde richting of met zijn e-step allerhande toeren uitsteekt waarbij hij verschillende voetgangers over hoop rijdt, zijn eigen in levensgevaar brengt, of whatever ga ik dat nu ook niet echt doen.
Maar op basis van de gegevens die ik tot op heden heb zien passeren, leek het niet de intentie te zijn van die politieagenten om die e-step overhoop te knallen met die kleine erop. Wat voor mij eerder die mentaliteit van het wilde westen zou zijn, dat voor mij ook als onaanvaardbaar kan gezien worden. En waar sommigen mijn statement mee lijken te vergelijken.
En dat is voor mij toch een wereld van verschil. Het is ook om die reden dat ik meerdere keren het principe van "pech" heb zitten claimen.
Smodge
Well-known member
Niemand is het ook oneens dat ze zouden moeten optreden. Het gaat mij eerder om de manier waarop. Het feit dat er niemand in gevaar is gekomen is makkelijk gezegd... na de feiten. Dat er geen gewonden zijn wil niet zeggen dat het veilig of proportioneel was.
Definieer alle redelijke middelen? Door een park rijden met een combi achter een 12-jarige klinkt allesbehalve redelijk. En dit zeg ik heel lichtjes, gezien we nog niet veel weten.
Ik heb die "minderjarig" argument al zoveel keer zien voorbij passeren en nog géén enkel keer heb ik gelezen dat iemand dat heeft gezegd (correct me if I'm wrong). Zo gek.
De proportionaliteit is 1 ding.
Maar de mate waarin een patrouille zijn taak kan vervullen moet ook wel ruim genoeg zijn dat het geen mop wordt.
Anders is het natuurlijk makkelijk, we duiken het park in want daar mag de politie wegens proportionaliteit toch niet komen.
Uiteindelijk weten we nog niet zo heel veel. Wat we weten is dat het niet de eerste keer is dat men in het park achtervolgt, de modus operandi van de overtreder is dus bekend.
En dat het ongeval gebeurde op een stuk gras. Dat staat vast.
Maar men insinueert dat ze hem bewust aangereden hebben om hem te verbaliseren. Dat is niet zeker en dient onderzocht te worden, tot zolang mogen we daar niet vanuit gaan.
"De mama kon haar zoon nog zien gisterenavond. Ze heeft nog afscheid kunnen nemen, hij stierf door een zware hoofdwonde", zo vertelt een vriendin van de moeder. "We begrijpen niet waarom hij achtervolgd werd. Hij was gewoon samen met zijn vrienden." Ook de broer van het slachtoffertje snapt niet wat er gebeurd is: "Hij was een goeie gast."
Waarom droeg dat kind geen helm? Waarom reed dat kind met een e-step, terwijl hij daarvoor nog veel te jong was?
Waarom droeg dat kind geen helm? Waarom reed dat kind met een e-step, terwijl hij daarvoor nog veel te jong was?
Elke vergelijking die ik hier lees is een overdrijving of een hellend vlak. Nee, dat betekent niet dat je een park kunt induiken en je bent vrij. Dat betekent dat als het te gevaarlijk wordt, inclusief voor de mogelijke (!) overtreder als je zijn overtreding in rekening neemt, dat je een andere oplossing kiest dan nog iets meer gas bij geven.
Dat is niets anders dan de-escalatie, alleen in een iets andere vorm dan geen wapen trekken.
Straddle
Well-known member
Neen niet winnen of de stoerste te zijn, maar wel laten zien dat ze de baas zijn en de situatie onder controle hebben. Zomaar een achtervolging a priori opgeven staat daar haaks op.
Het onderzoek is hier nog bezig, ik betwijfel of er hier sprake is van disproportioneel risico dat ze genomen hebben bij de achtervolging.
Madou
Well-known member
Klopt niet.
Dat park zit elke avond vol zoals ik eerder schreef. Zie ook:
Politie rijdt 11-jarige dood bij achtervolging: ‘Hij sloeg op de vlucht’
Maandagavond is een 11-jarig kind op een step overleden door een ongeval in het Elisabethpark ter hoogte van de Landsroemlaan in Ganshoren. Het ongeluk gebeurde bij een politieachtervolging.
www.bruzz.be
Laatst bewerkt:
Niet ‘zomaar’ staken, als het risico te groot wordt. Hij kan ook op een onschuldige omstander vliegen, he.
Tuurlijk, dat laatste moest. Maar is geen vrijbrief voor de politie om ineens zonder omkijken alles te doen wat hen te binnen schiet.
{BK}Black Devil
Well-known member
Jeugdzondes.
Darks
Member
Ik werk in PZ X, ver weg van Brussel maar het is een absoluut drama. Het onderzoek zal gevoerd moeten worden maar dit gaat nooit meer goed komen, niet voor familie van het slachtoffer, noch voor de betrokken inspecteur die het heeft voorgehad. Dagelijks maken politieagenten duizenden inschattingen op enkele seconden die achteraf heel goed, of heel fout kunnen blijken.
Kan een uitgebreide opleiding omtrent achtervolgen helpen? Misschien. Laatste keer dat het aan bod kwam in onze context was het antwoord simpel: geen budget voor. En ik vrees dat het in veel zones zo gaat.
Kan een uitgebreide opleiding omtrent achtervolgen helpen? Misschien. Laatste keer dat het aan bod kwam in onze context was het antwoord simpel: geen budget voor. En ik vrees dat het in veel zones zo gaat.
Smodge
Well-known member
Het gaat mij ook totaal niet om persoonlijke meningen, maar logische argumentatie en kernpunt van het verhaal. Of iets proportionaliteit is in deze situatie heeft niets te maken met een mening, maar in deze context juridisch. Natuurlijk makkelijk praten voor mij, aangezien ik geen flik ben en hun dagdagelijks werk niet wil minimaliseren, maar een 12-jarige achtervolgen door een park voor een verkeersovertreding mag toch minstens kritisch bevraagd worden.
Ik was ook misschien te kort door de bocht om die zaken irrelevant te noemen, maar ze leiden wel de aandacht af van de essentie van de discussie.
Ik ga ervan uit dat dit niet bewust is, maar je maakt wel de hele situatie belachelijk door het menselijke en juridische aspect te negeren en te reduceren tot een meme.
Shoulda coulda woulda. Die what-if's blijven irrelevant, sorry. Ik zou hopen dat de politie context in acht neemt en niet de VS-cultuur achter na gaat. Met de info die we nu hebben: Step, 12-jarig gastje, druk park... Bad bad judgement call. En daar gaat het ook om.
Een mening, die van mij alleszins, is niet onaantastbaar. Zeker omdat we bitterweinig weten...
Het is redelijk problematisch als je een dodelijk afloop pech noemt, en doet alsof alles logisch is verlopen.
Me: Was dit proportioneel?
You: Jij pleit voor straffeloosheid voor minderjarigen.
Eh?
Dan zal ik mezelf maar herhalen: Was de beslissing om een kind van 12 op een step met een politiecombi te achtervolgen, door een druk park, proportioneel en verantwoord gezien de situatie?
Ja maar op basis van welke informatie leid jij af dat het te gevaarlijk was dan?
Louter op het feit dat het gaat over een park? Want op die basis is het gewoon zeggen dat een park induiken uw kans om te ontsnappen zeer sterk verhoogd.
Heb je al een gezien hoe groot dat park is? Je kan niet heel die perimeter gaan afzetten en op welke basis kan de politie achteraf de overtreder nog opsporen? Een kind tussen 10 en 15 met een blauwe t-shirt en bruin haar, veel geluk zou ik zeggen. Enige optie die redelijk is dat is op de moment zelf staande houden. En daarvoor moet je dus achtervolgen, door het park ja.
Niet doen is het misdrijf gewoon onbestraft laten.
Ik herhaal het nog eens, dit is blijkbaar niet de eerste keer dat de politiezone moet overgaan toch achtervolgen in het park.
Het is ook niet zomaar dat overtreders kiezen om dat park in te rijden, dat is ook een bewuste keuze net om de politie af te schudden. Dat lijkt me zeer duidelijk dat daar een duidelijke intentie aan voorafgegaan is.
Het lijkt me dus ook wel redelijk dat de politie zich niet zomaar laat vangen maar redelijkerwijs toch tracht te laten zien dat zelfs vluchten in een park zinloos is.
De omstandigheden hoe en wat dat is een andere zaak, maar puur het volgen in het park met het voertuig is toch echt wel het minste wat de politie moet trachten.
En ik herhaal omstandigheden zoals zeer hoge snelheid (ik denk persoonlijk dan aan 50km/h en meer) en andere burgers in het park echt in het gevaar brengen horen niet bij dat redelijk werkingskader.
Daar heb je toch al meermaals een zeer duidelijk antwoord op gehad.
Ja een overtreder achtervolgen die duidelijk op de vlucht slaat, waarvan je de exacte reden niet weet, die bewust kiest om in een park te duiken om u af te schudden, is proportioneel.
Ook al is die overtreder dan maar 12 jaar.
Zuiver dat gegeven is duidelijk. Maar het gaat veel verder dan dat en er spelen nog andere factoren mee. Zoals daar bijvoorbeeld is hoe achtervolg je juist, hoe maan je iemand effectief dan ook aan om te stoppen en hoe ga je om met het in gevaar brengen van andere burgers.
Zonder vooruit te lopen maar de overtreder van zijn step rijden met uw wagen is altijd wel 10 stappen te ver. Wat jij zou noemen what-if.
Maar laat dat wel iets zijn wat duidelijk is.
