Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 5

Bimmer zei:

Ja sorry, maar dat is dan oftewel ontzettend slechte opleidingen bij jullie of totaal geen interesse hebben in u job. Ik weet niet over welke machine het precies gaat, dus ik ga verder in mijn situatie dan.

Stel u voor dat de operators bij ons (mannen die achter de bord zitten en heel het proces en installatie bedienen) niet weten wat ze bedienen, in mijn ogen is dat al niet haalbaar, hoe kun je iets bedienen als je niet weet wat het is, dan kun je er eigenlijk gewoon iedereen plaatsen.
Als je ook niet weet wat het precies is dan interesseer het u ook totaal niet. Ik wil toch graag weten voor ik een installatie bedient, wat het precies is, wat het doet en hoe je het op zijn minst bedient. Wij moeten certificaten halen voor wij pas iets alleen mogen bedienen.

Ifv techniekers dan. Als een technieker bij ons komt die vraagt ook eerst hoe je het bedient wat het nut ervan is en verder. Nadien blijft er altijd iemand van ons erbij, om het mee int oog te houden. Die mens kan inderdaad moeilijk alle machines ter wereld kennen. Maar als die daar een uurtje aan bezig is, kan die bij ons al wel vrij goed zeggen hoe het ongeveer (niet in detail natuurlijk) werkt en wat het nut ervan is.

Dus u uitleg vind ik persoonlijk raar, daarmee dat ik vroeg welke machine dat je dan ongeveer bedient. Als je dat niet weet , sorry maar dan ben je niet bekwaamd om u functie uit te voeren.

Klik om te vergroten...

En ziedaar de moeilijkheid van support te geven op automatisatie installaties (en tbh, heb een vrij goed idee ondertussen naar Harniq zen werkgever ).
Iemand in een plant kan inderdaad de machine begrijpen, maar iemand die bij leverancier/system integrator werkt heeft die luxe niet. Je wordt pas gebeld als zij al tijd verscheten hebben en dus echt in de shit zitten. Aan jouw om het zo snel mogelijk gefixt te krijgen, dat je niet weet wat de machine doet, doet er op dat moment niet toe (meestal laat je wel bv bewegingen doen door de technieker ter plaatse, aansturen vanop afstand, hoewel het soms moet, is echt belachelijk gevaarlijk).

Pak jij eens je tijd terwijl de plant manager van een europees verdeelcentrum in je nek staat te hijgen (happened to me). Ok, je mag niet als kip zonder kop te werk gaan, maar ook niet het gans verstaan, want das op dat moment ondergeschikt belang. Das net de kunst van goeie support te leveren. Sterk genoeg zijn om die druk van je af te houden, zonder te lang te doen omdat je het in detail wilt kennen.

Dit zijn dan nog vrij extreme voorbeelden waar fysieke dingen gebeuren. Maar als een bepaalde IT-er hier (pharmaceutisch bedrijf) een paar vinkjes in de database op 1 zet gaan er medicijnen die niet getest zijn geproduceerd worden.

Om even te duiden waar deze off-topic uit is ontstaan : een operator die beweerde dat mensen in een bureau nooit in levensgevaarlijke situaties komen.

harniq zei:

Om even te duiden waar deze off-topic uit is ontstaan : een operator die beweerde dat mensen in een bureau nooit in levensgevaarlijke situaties komen.

Klik om te vergroten...

Gij nooit onsite moeten gaan?

Heb zelf bij een SI zowel support als Project gedaan en wa ge soms doet om het spel snel in gang te krijgen... (OK, is nog altijd eigen keus, maar sommige leggen je wel druk op om het te doen). Op shuttle zitten terwijl je hem aant commisionen zijt. Betekent, val je, dat spel stopt niet (in kooi, geen safetyscanner ofzo). Denk dat nen operator in een plant daar nog van kan opkijken.

We zijn er dan wel nog altijd niet uit waarom een chemie-operator zo goed betaald wordt. De concrete producten die de operator vervaardigt? Bij een bediende achter een bureau is de link tussen het geleverde werk en het resultaat veel minder duidelijk. De ongezonde werkomgeving? Goede onderhandelaars bij de vakbonden? Andere suggesties?

boostah zei:

Gij nooit onsite moeten gaan?

Heb zelf bij een SI zowel support als Project gedaan en wa ge soms doet om het spel snel in gang te krijgen... (OK, is nog altijd eigen keus, maar sommige leggen je wel druk op om het te doen). Op shuttle zitten terwijl je hem aant commisionen zijt. Betekent, val je, dat spel stopt niet (in kooi, geen safetyscanner ofzo). Denk dat nen operator in een plant daar nog van kan opkijken.

Klik om te vergroten...

Een baas die geen respect kan opbrengen voor jouw keuze om enkel te werken in een veilige werkomgeving is geen baas waarvoor je wil werken.

boostah zei:

Gij nooit onsite moeten gaan?

Klik om te vergroten...

Voorlopig nog maar zelden, in totaal 6 keer op 2 jaar, als assistent van een collega. Daarvoor is mijn ervaring simpelweg niet toerijkend.

ludnak zei:

We zijn er dan wel nog altijd niet uit waarom een chemie-operator zo goed betaald wordt. De concrete producten die de operator vervaardigt? Bij een bediende achter een bureau is de link tussen het geleverde werk en het resultaat veel minder duidelijk. De ongezonde werkomgeving? Goede onderhandelaars bij de vakbonden? Andere suggesties?

Klik om te vergroten...

Niet de producten, maar de winsten die met die installaties kunnen gemaakt worden. Proces (en dan specifiek chemie/petro) is de dikke cashcow in de industrie, dus verdien je ook meer aangezien zij de luxe hebben om hun volk zo te kunnen betalen dat ze ze kunnen houden (minder downtime, ....)

ludnak zei:

Een baas die geen respect kan opbrengen voor jouw keuze om enkel te werken in een veilige werkomgeving is geen baas waarvoor je wil werken.

Klik om te vergroten...

Agreed, maar die die de druk legt is niet je eigen baas, maar degene van de klant. Wat kan die dat schelen, tis niet dat je zijn werknemer bent.
Derbij, lijk dak zeg, uiteindelijk maak je zelf die beslissing hoor, en weeg je zelf de gevaren af (hell, als je degene zijt die het programmeert + inbedrijf stelt ben je de best geplaatste om de risico's af te wegen).

Het is vrij simpel: loonkost is maar een kleine kost in de chemie. Extra productie daarentegen levert miljoenen op, daardoor maken ze de sector aantrekkelijk. Veiligheid en risico's enz hebben daar geen zak mee te maken, dat wordt nu en dan als excuus gebruikt door vakbonden om te onderhandelen. Het draait hem puur om het geld voor het bedrijf. Als de loonkost zwaarder begint door te wegen, gaan de operatoren op hun kin mogen kloppen.

harniq zei:

Voorlopig nog maar zelden, in totaal 6 keer op 2 jaar, als assistent van een collega. Daarvoor is mijn ervaring simpelweg niet toerijkend.

Klik om te vergroten...

Leer je net door te doen. Mij hebben ze erin gesmeten na een maand, natuurlijk beginnend met de meer non urgent zaken (lijk dees werkt ni 100%, of kleine niet functionele aanpassingen). Soms faal je eens, so be it..

Maar natuurlijk iedereen leert anders

harniq zei:

Ik bedien geen machines. Ik los problemen op voor klanten van over de hele wereld, vaak over teamviewer. Dat betekent dat ik geen zicht heb op die machine. Die machine op zich is ook niet relevant, ik moet het probleem oplossen wat meestal over specifieke componenten gaat. Door het bos te zien verlies ik enkel de bomen uit het oog.



Als bijvoorbeeld 1 ingangskaart een storing geeft, is het niet relevant of die machine bonen of BWMs produceert. Het is belangrijk dat ik die ingangskaart terug aan de praat krijg. Dat ik gelijkertijd probeer de operator niet te vermoorden is gewoon eigen aan mijn job. En inderdaad, daarom is iemand zoals u altijd aan de lijn, om mij daardoor te loodsen. We hebben elkaar nodig.

Achteraf ben ik vaak wel geïnteresseerd in de aard van het product maar in alle eerlijkheid, als iemand als u in mijn nek staat te hijgen wil ik in de eerste plaats dat die machine weer draait. "Een uurtje" kost al gauw 20 000 euro bij een gemiddelde machine die stilstaat. Sorry, kheb geen zin in koetjes en kalfjes op dat moment. Zo'n gesprekken voer ik liever naast een lopende machine met een kop hete koffie erbij.



Voor ge opnieuw begint over bekwaamheid ... laat die techniekers alstublieft zijn job doen en hij zal zijn uiterste best doen dat gij de uwe ook correct kunt uitvoeren.

Klik om te vergroten...

Zoals je zegt je bedient geen machine, dus dat is dan al opgeklaard . Dan heeft het inderdaad niet echt invloed of je de machine kent ja of nee. Jij zorgt ervoor dat de specifieke componenten van u bedrijf terug werken.
Dan vindt ik u eerste statement, wel serieus overdreven.

harniq zei:

Als ik vanuit mijn warm bureau op teamviewer op een foute knop klik ... wie weet welke machine vrijloopt en 15 mensen doodrijdt. Ik stel de vraag dagelijks "Sterft iemand als ik hier klik?".
.

Klik om te vergroten...

ivm bekwaamheid. Nu weet ik wat je doet, dan klopt mijn zin niet meer, omdat je wel kennis hebt van de specifieke componenten van jullie producten.
+
Jij zegt precies of ik iets slecht over techniekers heb gezegd? In tegendeel, ik zei dat die van ons goed zijn.

NotoriousP zei:

Het is vrij simpel: loonkost is maar een kleine kost in de chemie. Extra productie daarentegen levert miljoenen op, daardoor maken ze de sector aantrekkelijk. Veiligheid en risico's enz hebben daar geen zak mee te maken, dat wordt nu en dan als excuus gebruikt door vakbonden om te onderhandelen. Het draait hem puur om het geld voor het bedrijf. Als de loonkost zwaarder begint door te wegen, gaan de operatoren op hun kin mogen kloppen.

Klik om te vergroten...

Andere landen zijn nu al vaak aantrekkelijker voor chemieconcerns, onder andere omwille van de loonkost in België.

NotoriousP zei:

Het is vrij simpel: loonkost is maar een kleine kost in de chemie. Extra productie daarentegen levert miljoenen op, daardoor maken ze de sector aantrekkelijk. Veiligheid en risico's enz hebben daar geen zak mee te maken, dat wordt nu en dan als excuus gebruikt door vakbonden om te onderhandelen. Het draait hem puur om het geld voor het bedrijf. Als de loonkost zwaarder begint door te wegen, gaan de operatoren op hun kin mogen kloppen.

Klik om te vergroten...

mja, dat zou ik ook niet overschatten ^^. De omzetten van chemiebedrijven zijn enorm, maar de marges zijn relatief klein. Heel veel chemiestoffen zijn gewoon een commodity. Geen differentiatie tussen dat van u en een competitor in een vrije markt. Winstmarges zijn daarom grootte-ordes kleiner dan in bv pharma. Besparingen op productiekosten (en eigenlijk ook loonkosten) zijn toch niet zo onbelangrijk.

ludnak zei:

We zijn er dan wel nog altijd niet uit waarom een chemie-operator zo goed betaald wordt. De concrete producten die de operator vervaardigt? Bij een bediende achter een bureau is de link tussen het geleverde werk en het resultaat veel minder duidelijk. De ongezonde werkomgeving? Goede onderhandelaars bij de vakbonden? Andere suggesties?

Klik om te vergroten...

1. Omdat volcontinu shiftwerk een aanslag is op uw sociaal leven. De shiftpremie is enkel een vergoeding voor het sociale ongemak. Trek je die er weer af, dan hou je een goed maar niet spectaculair loon over.

2. Omdat je voor procesoperators eigenlijk mensen zoekt die slimmer zijn dan de gemiddelde arbeider. Niet om neer te kijken op de gemiddelde fabrieksarbeider maar van een procesoperator verwacht men eigenlijk dat die het hele chemische proces van zijn installatie (en installaties zijn over het algemeen toch niet zo klein) volledig kent. Dat die noties heeft van chemie en fysica zodat hij verbanden kan leggen en kan inschatten wat de gevolgen van zijn acties zijn (wat gebeurt er als ik aan dit ventiel draai of alles in deze volgorde bedien, als mijn destillatiekolom in die richting aan het weglopen is: hoe krijg ik dat spel terug recht, als ik een stoomleiding in of uit dienst moet nemen: hoe doe ik dat), etc.

Mind you: niet alle procesoperatoren die in die functie werken voldoen daar aan, maar het wordt eigenlijk wel verwacht en als je in een team geen meerderheid hebt van mannen die daar wel aan voldoen dan hou je zo'n fabriek niet continu draaiende.

(3*: en in Petrochemie zou ik me als extraatje nog een gevarenpremie kunnen inbeelden. Het concept "veiligheid" betekent niet in ieder bedrijf hetzelfde...)

aXl_ zei:

1. Omdat volcontinu shiftwerk een aanslag is op uw sociaal leven. De shiftpremie is enkel een vergoeding voor het sociale ongemak. Trek je die er weer af, dan hou je een goed maar niet spectaculair loon over.

2. Omdat je voor procesoperators eigenlijk mensen zoekt die slimmer zijn dan de gemiddelde arbeider. Niet om neer te kijken op de gemiddelde fabrieksarbeider maar van een procesoperator verwacht men eigenlijk dat die het hele chemische proces van zijn installatie (en installaties zijn over het algemeen toch niet zo klein) volledig kent. Dat die noties heeft van chemie en fysica zodat hij verbanden kan leggen en kan inschatten wat de gevolgen van zijn acties zijn (wat gebeurt er als ik aan dit ventiel draai of alles in deze volgorde bedien, als mijn destillatiekolom in die richting aan het weglopen is: hoe krijg ik dat spel terug recht), etc.

Mind you: niet alle procesoperatoren die in die functie werken voldoen daar aan, maar het wordt eigenlijk wel verwacht en als je in een team geen meerderheid hebt van mannen die daar wel aan voldoen dan hou je zo'n fabriek niet continu draaiende.

Klik om te vergroten...

Waarom is dan een operator in andere sectoren (ook volcontinu, fout maken is zelfs erger aangezien uw marges nog kleiner zijn) minder vergoed?

boostah zei:

Waarom is dan een operator in andere sectoren (ook volcontinu, fout maken is zelfs erger aangezien uw marges nog kleiner zijn) minder vergoed?

Klik om te vergroten...

mogelijks vanwege een focus op hetgene achter puntje 2?
En (maar dit weet ik eerlijk gezegd niet goed): in wat voor (en hoeveel) bedrijven, buiten chemie, wordt er eigenlijk volcontinu gewerkt?
Dat volcontinue is meestal noodzakelijk vanwege continue processen. En dat is nogal typisch voor chemie.

aXl_ zei:

mogelijks vanwege een focus op hetgene achter puntje 2?
En (maar dit weet ik eerlijk gezegd niet goed): in wat voor (en hoeveel) bedrijven, buiten chemie, wordt er eigenlijk volcontinu gewerkt?
Dat volcontinue is meestal noodzakelijk vanwege continue processen. En dat is nogal typisch voor chemie.

Klik om te vergroten...

Tis niet omdat je batch draait dat je niet 24/7 produceert ... (zo zijn er genoeg op de scheldelaan waar ze ook hun operatoren goed betalen terwijl het niet continu is)
Als je productie wilt optrekken zonder extra investering in materiaal (waarom x2 doen als je met hetzelfde materiaal 2 keer meer kunt draaien). Denk bv aan voeding, maar ook material handling (distributiecenters), ..... (denk dat sky the limit is hier)

Bedrijven zoals AB Inbev, Colruyt, ...

Akkoord, die sector betaald algemeen wat minder, maar het verschil is wel achterlijk groot.

aXl_ zei:

mogelijks vanwege een focus op hetgene achter puntje 2?
En (maar dit weet ik eerlijk gezegd niet goed): in wat voor (en hoeveel) bedrijven, buiten chemie, wordt er eigenlijk volcontinu gewerkt?
Dat volcontinue is meestal noodzakelijk vanwege continue processen. En dat is nogal typisch voor chemie.

Klik om te vergroten...

Bij de post in de sorteercentra wordt er bijna volcontinu gewerkt bijvoorbeeld. Tijdens het weekend worden er geen brieven geleverd dus meestal is het de zondag wel stil. Zij worden echter wel zo goed niet betaald. In de voedingsector komt dat ook wel voor. In de energiesector ook.

De shiftpremies bedoelde ik niet, dat levert een vertekend beeld op.

Ik heb nog meer uitleg getyped. Achter puntje 2 ^^.
Om het cru te stellen: iemand in een postsorteercentrum moet niet zo bijster uitdagend werk verrichten. Van een procesoperator wordt wel een zeker iq en leervermogen verwacht.

(ja, ik ben me er van bewust dat lang niet iedereen die er rondloopt daar aan voldoet, maar het wordt er wel van verwacht)
Als een chemische installatie scheef begint te lopen wordt verwacht dat het productieteam ze terug in spec krijgt en als ze tripped dient het productieteam er genoeg van te weten om ze terug op te starten. Dat lukt niet met eender wie en de gemiddelde bandarbeider is eigenlijk niet geschikt voor zo'n job. Als je een team hebt met enkel zo'n mensen hou je een chemische installatie niet draaiend.

edit: je kan btw het loon van een operator niet los zien van die shift-premie. Dat is net hetgene waarom iedereen het beeld heeft dat een chemie-operator in goudstaafjes betaald wordt. Trek je dat er af is het loon nog steeds hoger dan dat van de gemiddelde belg, maar niet zo enorm veel meer.

aXl_ zei:

mogelijks vanwege een focus op hetgene achter puntje 2?
En (maar dit weet ik eerlijk gezegd niet goed): in wat voor (en hoeveel) bedrijven, buiten chemie, wordt er eigenlijk volcontinu gewerkt?
Dat volcontinue is meestal noodzakelijk vanwege continue processen. En dat is nogal typisch voor chemie.

Klik om te vergroten...

Voeding, recyclage, halfgeleiders,... toch wel wat sectoren hoor.

NotoriousP zei:

Voeding, recyclage, halfgeleiders,... toch wel wat sectoren hoor.

Klik om te vergroten...

ja, ik heb ondertussen door dat ik er daar naast zat. Dat was 5% van mijn post ^^

NotoriousP zei:

Voeding, recyclage, halfgeleiders,... toch wel wat sectoren hoor.

Klik om te vergroten...

Bij ons in den biotech ook. In weekend kun je ook experimenten opzetten. Kwestie van de machines 24/7 te laten draaien en geen 2 dagen per week te verliezen. Is wel research en geen productie