Archief - Loon procesoperator (petro)chemische bedrijven

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

xxxracexxx

Legacy Member
volkK zei:
Eigenlijk heb ik het wat nogal kort door den bocht verteld maar wat ik wil zeggen is da ge niet veel procesoperators zult tegenkomen die elke brutoformule zal kennen, de ketens en dergelijke kunnen tekenen of aan de hand ervan zeggen over welke specifieke product het gaat.
Van de 24 operatoren bij ons hebben er 3 kennis van chemie.... De rest hebben meer een technische achtergrond. Zelfs op vlak van meestergasten heeft er maar 1 iemand de achtergrond van chemie. Bij een proces verandert er zelden het proces. Waar je de operatoren vooral voor nodig hebt zijn voor storingen en spoelingen. Daar is gezond verstand en technisch inzicht belangrijker...

We zien dikwijls veel stagairs en jobstudenten, maar weinigen die de shiften volhouden...

volkK

Legacy Member
jurgenve zei:
Ik heb m'n eindwerk gedaan op de Scheldelaan, en inderdaad de meeste operatoren hebben weinig chemische kennis nodig. De oude generatie heeft de job al doende aangeleerd en moet je 'niks' vragen over chemie, er zijn letterlijk ex bakkers die daar werken. Doen hun job goed daar niet van hoor.

Heb wel het idee dat de verloning veel te 'overdreven' is, maar ja de vakbonden zijn daar de baas. Persoonlijk vindt ik eender welke operator geen +3k net waard, dezelfde denkoefening voor managers kan op operatoren ook worden toegepast. Managers werken immers ook zeer hard, d.w.z. weekend en feestperiodes.

Er is zeker genoeg interesse voor job als procesoperator, zelfs als je xx % op verloning zou knippen blijft er interesse. De job op zich biedt zeker uitdagingen, wel te zien waar je terechtkomt natuurlijk.

Op lange termijn denk ik wel dat automatisatie het van operatoren zal overnemen. Uiteindelijk komt er erop neer dat steeds dezelfde sequentie van handelingen moet worden uitgevoerd. Operatoren zijn 'enkel' nodig wanneer er problemen zijn, maar het uitvoeren van het proces zelf hoef je imo geen menselijke handelingen bij te verrichten.

Enfin da's toch mijn beperkte indruk, en ik wil zeker geen afbreuk doen aan de kennis en kunde operatoren!
Ik begrijp je volledig en wat je verteld klopt ook voor een zeer groot deel. Maar je kunt ook moeilijk verwachten dat een operator in de (petro)chemie evenveel zou moeten verdienen dan een operator die in een ander sector werkt.
De meeste mensen vergeten af en toe dat we met zeer gevaarlijke chemicaliën in contact komen dagdagelijks en dat er zeer veel risico's aan verbonden zijn aan deze job en al is het buiten -20 graden.. bij de kleinste probleem zult ge naar buiten moeten.
Je moet als team elkaar kunnen vertrouwen en kunnen samenwerken anders loopt het gegarandeerd fout.
Klein voorbeeld... tijdje geleden 2 doden op Total d.m.v een stoomexplosie... het waren natuurlijk wel 2 contractors van onderaannemers maar bij deze zie je dus eigenlijk dat iets tricky als 'waterdamp' zelfs dodelijk kan zijn op industrieel schaal.. laat staan moest het waterstof of iets anders zijn. Was den helft van total verdwenen.
Wat ik wil zeggen is voor het uren dat we moeten kloppen en de risico's waar we aan verbonden zijn vind ik het wel wat normaal dat we iets meer verdienen dan mensen die bevoorbeeld in een koekjes fabriek werken of bv iemand die aan den band sta en heel de dag moet controleren of de stickers recht plakken op de flesjes enz..

we moeten zeer vaak met ons gedachten werken en heel ons loopbaan leer je continu wel dingens bij.. we moeten steeds alert blijven, en dat kan af en toe lastig zijn als het 4u snachts is en ge hebt de dag ervoor wat minder of slecht kunnen slapen.

Laat staan als het shut-down is... einde van de dag heb je precies een plonske genomen in een zweetbad van u eigen! Denk niet dat er veel mensen in reactoren moet kruipen met een ademluchtfles om onderhoudswerken uit tevoeren. En als je nog eens weet dat er op de bodem van de reactoren stikstof hangt.. m.a.w als uw ademluchtfles door 1 of ander reden opeens faalt, is het 10sec van de eeuwigheid :)

Ik kan deze job echt voor iedereen aanraden die graag uitdaging, variatie & verantwoordelijk zoekt in zen job maar het heeft natuurlijk ook zen nadelen.

volkK

Legacy Member
xxxracexxx zei:
Van de 24 operatoren bij ons hebben er 3 kennis van chemie.... De rest hebben meer een technische achtergrond. Zelfs op vlak van meestergasten heeft er maar 1 iemand de achtergrond van chemie. Bij een proces verandert er zelden het proces. Waar je de operatoren vooral voor nodig hebt zijn voor storingen en spoelingen. Daar is gezond verstand en technisch inzicht belangrijker...

We zien dikwijls veel stagairs en jobstudenten, maar weinigen die de shiften volhouden...
Jups bij ons ook meer mensen die sterker zijn op technisch vlak dan chemisch.

Werkend leren en lerend werken, dat is het motto der procesoperators.

Bimmer

Legacy Member
volkK zei:
Ik begrijp je volledig en wat je verteld klopt ook voor een zeer groot deel. Maar je kunt ook moeilijk verwachten dat een operator in de (petro)chemie evenveel zou moeten verdienen dan een operator die in een ander sector werkt.
De meeste mensen vergeten af en toe dat we met zeer gevaarlijke chemicaliën in contact komen dagdagelijks en dat er zeer veel risico's aan verbonden zijn aan deze job en al is het buiten -20 graden.. bij de kleinste probleem zult ge naar buiten moeten.
Je moet als team elkaar kunnen vertrouwen en kunnen samenwerken anders loopt het gegarandeerd fout.
Klein voorbeeld... tijdje geleden 2 doden op Total d.m.v een stoomexplosie... het waren natuurlijk wel 2 contractors van onderaannemers maar bij deze zie je dus eigenlijk dat iets tricky als 'waterdamp' zelfs dodelijk kan zijn op industrieel schaal.. laat staan moest het waterstof of iets anders zijn. Was den helft van total verdwenen.
Wat ik wil zeggen is voor het uren dat we moeten kloppen en de risico's waar we aan verbonden zijn vind ik het wel wat normaal dat we iets meer verdienen dan mensen die bevoorbeeld in een koekjes fabriek werken of bv iemand die aan den band sta en heel de dag moet controleren of de stickers recht plakken op de flesjes enz..

we moeten zeer vaak met ons gedachten werken en heel ons loopbaan leer je continu wel dingens bij.. we moeten steeds alert blijven, en dat kan af en toe lastig zijn als het 4u snachts is en ge hebt de dag ervoor wat minder of slecht kunnen slapen.

Laat staan als het shut-down is... einde van de dag heb je precies een plonske genomen in een zweetbad van u eigen! Denk niet dat er veel mensen in reactoren moet kruipen met een ademluchtfles om onderhoudswerken uit tevoeren. En als je nog eens weet dat er op de bodem van de reactoren stikstof hangt.. m.a.w als uw ademluchtfles door 1 of ander reden opeens faalt, is het 10sec van de eeuwigheid :)

Ik kan deze job echt voor iedereen aanraden die graag uitdaging, variatie & verantwoordelijk zoekt in zen job maar het heeft natuurlijk ook zen nadelen.

Is natuurlijk waar wat je hier zegt, maar zo zijn er natuurlijk ook nog andere jobs. :) Het belangrijkste wat ook verantwoord aan de hoge lonen is de opbrengst van personeel voor het bedrijf. Bijvoorbeeld mensen die in de bouw werken, is ook een gevaarlijke omgeving (grotendeels omdat ze daar niks aan veiligheid doen), maar verdienen een heel pak minder daar in de (petro)chemie, omdat ze voor de baas ook "maar" zo'n €40 per uur opbrengt. Dan kun je niet verwachten dat je evenveel verdient als iemand in (petro)chemie sector, omdat deze personen meer opbrengen voor hun baas.

Als je kijkt naar het bedrijf waar ik werk. Heeft een jaaromzet van 200 miljard euro en er werken in totaal nog geen 100.000 mensen. Dat vind ik vrij veel. Vergelijking microsoft heeft zo'n 126.000 mensen en heeft een omzet van 68 miljard euro.

En ze blijven steeds maar stijgen, veel minder als vroeger, maar ze stijgen nog. Als je naar onze loongeschiedenis kijkt zie je dat in de jaren 60 en 70 serieuze stijgingen waren, dat komt omdat toen de bedrijven ook gigantische winsten aan het maken waren. Dan is het ook normaal dat het personeel in die sector vraagt om een loonsverhoging. Je krijgt normaal wat je waard bent. Als je in de petrochemie komt werken krijg je het geld niet voor u schoon ogen, maar omdat u baas vindt dat u loon overeenkomt met hetgeen wat jij bijdraagt tot dit bedrijf.

EternalSilence

Legacy Member
Jammer dat al die jobs zich bevinden ter hoogte van Antwerpen.

jurgenve

Legacy Member
Ik kan deze job echt voor iedereen aanraden die graag uitdaging, variatie & verantwoordelijk zoekt in zen job maar het heeft natuurlijk ook zen nadelen.
Correct, al ben ik ervan overtuigd dat een volcontinu systeem op echt lange termijn de gezondheid zal schaden. Er is weliswaar geen onderzoek naar gedaan, maar het snel wisselen van bioritme kan imo nooit gezond zijn.

Gevaren zijn er inderdaad, maar naar mijn aanvoelen zijn de procedures zo streng dat gevaar zo minimum beperkt blijft. Ik denk eerder dat slechte communicatie tussen contractors en operatoren die b.v. verschillende taal spreken een groter probleem vormt dan het werk op zich.

De winsten in de sector zijn inderdaad gigantisch, maar laten we een kat een kat noemen; de vakbonden zorgen er toch voor dat de 'shiftnegers' (no offence) met een mooi loon naar huis gaan.

Zouden procesoperatoren in China in verhouding evenveel verdienen onder dezelfde omstandigheden ?

NotoriousP

Legacy Member
Er is wel degelijk onderzoek over de invloed van volcontinu shiften op de gezondheid hoor.

Bimmer

Legacy Member
Je kunt de vraag dan ook anders stellen. Als ze in china goedkoper zijn, waarom investeren ze dan hier nog?
Ik moet toegeven ze beginnen minder en minder te investeren en telkens als er een nieuw bedrijf komt, is het vooral opslagplaats. Maar de reden waarom de bedrijven minder interesse hebben in ons land, komt meer door onze hoge loonkost (belasting) en onze andere taksen die ze hier wel moeten betalen en ergens anders niet. Een ander reden waarom is, omdat wij hier beter draaien dan in China.

shiftnegers :D jij bent er eentje van de dag waarschijnlijk? Neem het u niet kwalijk hoor ;)
Je kunt ook zo zien. Ze geraken moeilijk aan personeel in shift, dus wat doet men om toch goed opgeleid personeel te kunnen aanwerven? Het loonpakket verhogen.
Telkens als ik met iemand aan het praten ben die ook vind dat shift personeel te veel wordt betaalt, krijg je dit als conversatie.
-Mensen in shift worden toch goed betaalt of ik mag zelfs zeggen teveel betaalt.
-Waarom kom je dan zelf niet in shift te staan?
-Omdat ik graag mijn weekends en feestdagen wil behouden
-zelfs niet voor 1500 euro extra?
-Neen, zelfs niet voor 3000 euro extra.
-Dus eerst zeg je dat ze teveel worden betaalt en nu zeg je dat ze te weinig worden betaalt?
en dan beginnen ze wat te stotteren

Conclusie ze vinden niet veel mensen om in shiften te staan, omdat mensen het niet graag doen. Dus zorgen ze ervoor dat die mensen toch een schoon loonpakket hebben, om het aantrekkelijk te maken. Want zoals je ziet zijn er heel veel mensen die het huidig shiftpakket te weinig vinden, buiten de mensen die in shiften staan.

aXl_

Legacy Member
Bimmer zei:
Als je kijkt naar het bedrijf waar ik werk. Heeft een jaaromzet van 200 miljard euro en er werken in totaal nog geen 100.000 mensen. Dat vind ik vrij veel. Vergelijking microsoft heeft zo'n 126.000 mensen en heeft een omzet van 68 miljard euro.

Omzet en winst zijn twee verschillende cijfers. Heel veel chemiebedrijven hebben commodities als eindproduct waarop de marges soms enorm laag zijn (en afhankelijk van de markt soms zelfs tijdelijk negatief kunnen zijn). Op de prijzen van grondstoffen en eindproduct heb je enorm weinig invloed.
Iets meer als je specialty chemicals maakt natuurlijk, maar vaak zijn die ook een beperkt deel van het productportfolio en dienen de commodities nog steeds om de basis van het business model te financieren.
Als je dan nog veel winst wil maken moet je wel astronomische omzetcijfers creëeren.

Jij werkte toch voor BASF, niet?

EBITDA cijfers voor 2013 waren voor uw voorbeelden:

BASF: 10 427 M€
Microsoft: 31 419 M€

Als dat de basis is van de verloning, dan zouden Microsoft employees nog heel wat meer dan procesoperatoren mogen verdienen.

edit: allicht werk je niet voor BASF daar de omzet daarvan 73 973M€ was in 2013 maar ik neem aan dat we dit als een representatief chemisch bedrijf kunnen beschouwen? De omzet is bijna gelijk aan die van Microsoft. Microsoft maakt er echter 3 keer meer winst mee.

Bimmer

Legacy Member
Nope heb voor BASF gewerkt, maar nu niet meer. BASF heeft dan ook geen omzet van 200 miljard, maar wel een stuk minder.
Microsoft heeft dan ook wat meer personeel in dienst + je weet ook niet of ze die jaren veel hebben geïnvesteerd of aan het investeren zijn.

Maar klopt je kunt een product verkopen veel omzet op verdienen, maar minder winst, omdat het product meer kost om het te produceren.

En wie zegt dat die van Microsoft ook niet veel meer verdienen als procesoperators? Als je naar een starter operator kijkt bij BASF verdient 2800 bruto zonder shiftpremie (appelen met appelen vergelijken) Dat is niet belachelijk veel ten op zichtte van verschillende lonen die ik hier zie passeren.

aXl_

Legacy Member
Bimmer zei:
Nope heb voor BASF gewerkt, maar nu niet meer. BASF heeft dan ook geen omzet van 200 miljard, maar wel een stuk minder.
Microsoft heeft dan ook wat meer personeel in dienst + je weet ook niet of ze die jaren veel hebben geïnvesteerd of aan het investeren zijn.

Maar klopt je kunt een product verkopen veel omzet op verdienen, maar minder winst, omdat het product meer kost om het te produceren.

Investeringen zitten voor een heel groot deel in equipment en dat wordt afgeschreven over een bepaalde periode. EBITDA bekijkt de winst voor afschrijvingen. Als in mijn voorbeeld door BASF nog een hele boel afgeschreven wordt heeft dat geen invloed op het EBITDA-cijfer (op het winst-resultaat uiteraard wel).
Daarom dat je dat moet gebruiken om bedrijven met elkaar te vergelijken.

BASF heeft overigens 112.000 mensen in dienst. Dat is bijna evenveel als Microsoft.

Bimmer

Legacy Member
Inderdaad klopt wat je zegt.
Ik had een reactie gegeven op wat volkK had gezegd. Hij zei dat we ons loon krijgen omdat we een gevaarlijke job uitoefenen, klopt. Meeste reactie dat je dan krijgt dat er nog andere gevaarlijke jobs bestaan. Klopt ook, meest dat ze dan gebruiken zijn reverentie naar de bouw. Ik zei toen dat een metser "maar" €40 per uur opbrengt voor zijn baas, dan kun je toch niet verwachten dat hij evenveel verdient als iemand die bijvoorbeeld €100 euro per uur opbrengt voor zijn baas. Natuurlijk spelen andere invloeden ook een rol, maar dit uiteindelijk een stuk ook.

Hiapoe

Legacy Member
Bimmer zei:
Inderdaad klopt wat je zegt.
Ik had een reactie gegeven op wat volkK had gezegd. Hij zei dat we ons loon krijgen omdat we een gevaarlijke job uitoefenen, klopt. Meeste reactie dat je dan krijgt dat er nog andere gevaarlijke jobs bestaan. Klopt ook, meest dat ze dan gebruiken zijn reverentie naar de bouw. Ik zei toen dat een metser "maar" €40 per uur opbrengt voor zijn baas, dan kun je toch niet verwachten dat hij evenveel verdient als iemand die bijvoorbeeld €100 euro per uur opbrengt voor zijn baas. Natuurlijk spelen andere invloeden ook een rol, maar dit uiteindelijk een stuk ook.

Je brengt 100€ op per uur en een metser 'maar' 40, niet omdat je "beter" bent in je job of omdat je job meer 'waard' is. Maar omdat de winstmarges op de producten of diensten die je verkoopt zoveel hoger zijn.

trouwens, kanttekening: ik hou niet van de uitdrukking dat het X opbrengt voor zijn "baas"... Voor het bedrijf en zijn aandeelhouders, lijkt me een betere uitdrukking. Maar goed, dat is maar een woordspeling natuurlijk.

aXl_

Legacy Member
Bimmer zei:
En wie zegt dat die van Microsoft ook niet veel meer verdienen als procesoperators? Als je naar een starter operator kijkt bij BASF verdient 2800 bruto zonder shiftpremie (appelen met appelen vergelijken) Dat is niet belachelijk veel ten op zichtte van verschillende lonen die ik hier zie passeren.

1. 2800 Bruto is pal op het gemiddelde van wat een startend burgerlijk ingenieur krijgt. Voor een procesoperator is dat wel degelijk veel.
2. Winst op het einde wordt gerealiseerd door volcontinu te draaien. Als je winst/werknemer vergelijkt pak je de volledige loonkost mee = inclusief die shiftpremie
3. In het IT-bedrijf van ons voorbeeld verdient men niet plots 3 keer meer dan dat. Niet iedereen zit op manager en hoger niveau.

Er genoeg voorbeelden van sectoren met vergelijkbare winstcijfers waar men niet die lonen heeft. Dus de metric winst / werknemer lijkt me niet vanzelfsprekend de grootste driver voor uw loon.

Bimmer

Legacy Member
aXl_ zei:
1. 2800 Bruto is pal op het gemiddelde van wat een startend burgerlijk ingenieur krijgt. Voor een procesoperator is dat wel degelijk veel.
2. Winst op het einde wordt gerealiseerd door volcontinu te draaien. Als je winst/werknemer vergelijkt pak je de volledige loonkost mee = inclusief die shiftpremie
3. In het IT-bedrijf van ons voorbeeld verdient men niet plots 3 keer meer dan dat. Niet iedereen zit op manager en hoger niveau.

Er genoeg voorbeelden van sectoren met vergelijkbare winstcijfers waar men niet die lonen heeft. Dus de metric winst / werknemer lijkt me niet vanzelfsprekend de grootste driver voor uw loon.

met puntje twee met je dan ook rekening houden dat een ander persoon dit dus niet doet, dus ook invloed heb op de winst zoals jij het zegt.

Maar je hebt gelijk, wij krijgen ons lonen omdat we schoon ogen hebben. Ik kom daar solliciteren en afhankelijk van ons ogen word ons loon bepaald, dus in de (petro)chemie werken de mensen met de mooiste ogen. ;)

En met de grootste driver van u loon, ik heb gezegd dat het samenhing met de andere factoren en dat het ook een stuk meetelt dan. En dan heb ik het niet specifiek over het jaaromzet, maar wat die individu opbrengt. Daarom dat ik die vergelijking met een metser heb gedaan.

Bimmer

Legacy Member
Hiapoe zei:
Je brengt 100€ op per uur en een metser 'maar' 40, niet omdat je "beter" bent in je job of omdat je job meer 'waard' is. Maar omdat de winstmarges op de producten of diensten die je verkoopt zoveel hoger zijn.

trouwens, kanttekening: ik hou niet van de uitdrukking dat het X opbrengt voor zijn "baas"... Voor het bedrijf en zijn aandeelhouders, lijkt me een betere uitdrukking. Maar goed, dat is maar een woordspeling natuurlijk.

Dat beweer ik helemaal niet dat ik mij beter voel ofzo, heb ik ook nergens gezegd.
Een dokter die bij rode kruis werkt in oorlog gebieden doet ook een fanatische job en ik kijk daar ook enorm naar op. Deze personen zullen ook niet veel verdienen.
Punt dat ik wil maken is, je kunt niet verwachten van een job dat je meer krijgt dan dat je opbrengt, voor het bedrijf en zijn aandeelhouders. ;)

Jack-in-the-box

Legacy Member
Dat het op lange termijn fysisch en psychisch slopend is, om t kort uit te drukken.

jurgenve

Legacy Member
Dat het op lange termijn fysisch en psychisch slopend is, om t kort uit te drukken.
Slopend als in 'verkort de levensduur' ?
Fysisch t.g.v. snel wisselen van bioritme, maar waarom psychisch danwel ?

BeeGee

Legacy Member
jurgenve zei:
Ik heb m'n eindwerk gedaan op de Scheldelaan, en inderdaad de meeste operatoren hebben weinig chemische kennis nodig. De oude generatie heeft de job al doende aangeleerd en moet je 'niks' vragen over chemie, er zijn letterlijk ex bakkers die daar werken. Doen hun job goed daar niet van hoor.

Heb wel het idee dat de verloning veel te 'overdreven' is, maar ja de vakbonden zijn daar de baas. Persoonlijk vindt ik eender welke operator geen +3k net waard, dezelfde denkoefening voor managers kan op operatoren ook worden toegepast. Managers werken immers ook zeer hard, d.w.z. weekend en feestperiodes.

Er is zeker genoeg interesse voor job als procesoperator, zelfs als je xx % op verloning zou knippen blijft er interesse. De job op zich biedt zeker uitdagingen, wel te zien waar je terechtkomt natuurlijk.

Op lange termijn denk ik wel dat automatisatie het van operatoren zal overnemen. Uiteindelijk komt er erop neer dat steeds dezelfde sequentie van handelingen moet worden uitgevoerd. Operatoren zijn 'enkel' nodig wanneer er problemen zijn, maar het uitvoeren van het proces zelf hoef je imo geen menselijke handelingen bij te verrichten.

Enfin da's toch mijn beperkte indruk, en ik wil zeker geen afbreuk doen aan de kennis en kunde operatoren!

De verloning is in mijn opzicht niet overdreven, ze is correct. Er zijn inderdaad operators die +3k verdienen, maar die hebben een hogere functie en hebben een anciënniteit van 20 à 25 jaar.

Het is de shiftpremie die't'm doet. En daar de installaties altijd 24/7 zullen blijven draaien, zal daar ook niets aan veranderen.

Ze mogen mij gerust mijn shiftpremie afnemen, maar dan ben ik ook elk weekend thuis en trek ik om 16u45 de deur achter mij dicht. En dan heb ik nog +50 verlofdagen.

Verder meer, geloof ik in de verste verte niet dat operators vervangen gaan worden omwille van automatisatie. Dit kàn gewoon niet. De verladers bij ons, worden wel vervangen door een automatisch beladingssysteem. Maar de productie-operators? Onmogelijk. Pompen spoelen, filters wisselen, afstellen, opstarten,...

Niets is ooit "gewoon" -- er is altijd wel iets speciaal, dat enkel door menselijk denkvermogen en handelen moet worden gemanipuleerd.

Het bedrijf (=installatie) waar ik werk, is redelijk klein. Velen in de rest van firma denken dat het bij ons "gemakkelijk" is omdat't zo klein is. Enorm veel parameters moeten in rekening worden gebracht in het reactorgedeelte, en het is bovendien altijd anders. De ene keer staan de stoffen in een ratio van 0,7:1:0,8:10; de andere keer in 0,98:1:0,75:5, enz.

En ja, de sequentie van handelingen is altijd hetzelfde: bijsturen.

Maar een computer kan dat simpelweg niet. Toch niet bij ons, ze proberen al enkele decennia...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan