Archief - Het Onderwijs van vandaag

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zarathustra

Legacy Member
Toch opvallend hoe verschillend de mentaliteit is. Wanneer ik hier in Noorwegen een discussie over onderwijs heb vinden de meeste het schokkend om te horen dat kinderen elke dag tot half 4 naar school moeten, huiswerk hebben in het lager en ( stel u voor!) punten krijgen voor ze 14 jaar zijn.

En uiteindelijk werkt het hier ook wel blijkbaar.

(nu goed ze vinden het ook belachelijk dat studenten van 18+ nog naar huis gaan in de weekends en in veel gevallen terug thuis gaan wonen nadien, maar bon dat is een andere discussie :p )

Hawk

Legacy Member
Geloof het of niet maar ons onderwijs is redelijk goed, beter dan verschillende EU landen.
Misschien zijn er in het middelbaar en lager wat strengere (kordatere) leerkrachten nodig.
/thread

Oh ja en:

“If you argue with a madman, it is extremely probable that you will get the worst of it...The madman is not the man who has lost his reason. The madman is the man who has lost everything except his reason.”
― G.K. Chesterton

Benjamin

Legacy Member
bludgeoned zei:
Het onderscheid wordt gemaakt op de werkvloer/sollicitatie, je diploma zal slechts een toegangsticket zijn.
Wel grappig dat je steeds doet alsof je enkel kunt slagen in het leven door de juiste opleiding te volgen (wat het ook moge zijn).
Met een minder maatschappelijk relevant diploma zal het enkel wat meer creativiteit vergen.
1. Wat is jouw definitie van slagen in het leven? De kans is groot dat die verschilt van de mijne (aangezien dat nogal verschilt van persoon tot persoon).
Mijn definitie: gelukkig worden en jezelf maximaal ontplooien.

2. Ik heb me in deze discussie niet uitgelaten over iets anders dan de heterogeniteit van het hoger onderwijs.

3. Ik heb ook buiten deze draad nooit gesteld dat je niet succesvol kan worden, wat je daar ook onder verstaat, zonder een goede opleiding. Het is wel zo dat het veel gemakkelijker is met een goede opleiding aangezien die opleiding een toegangsticket is tot bepaalde banen.
Je kan natuurlijk altijd hopen dat je een uniek talent hebt zoals Johan Cruijff of Madonna maar de meesten van ons hebben dat nu eenmaal niet en dan geeft een goede opleiding je de beste kansen om succesvol te worden.
Voor veel banen is een specifiek diploma een harde vereiste, denk aan banen als advocaat, notaris, chirurg, tandarts, ...
Voor veel andere banen is een specifiek diploma geen harde vereiste maar wel noodzakelijk omdat je zonder bepaalde kennis en inzichten direct door de mand valt. Voor veel andere banen helpt het omdat je sneller wordt aangenomen. Denk aan het gemak waarmee bijv. natuurkundigen voor een big-4 bedrijf kunnen gaan werken.
Een goede opleiding garandeert niets, ook zonder goede opleiding zijn er kansen (gelukkig maar wat mij betreft!) maar met een goede opleiding heb je simpelweg meer mogelijkheden dan zonder.

Fighting Hobbit zei:
Jouw onderscheid baseert zich vooral op de component wiskunde lijkt me. Hier kom je het aspect tegen dat wiskunde iets is waarvoor je feeling nodig hebt, inzicht zeg maar. Het is wellicht veel moeilijker om zonder wiskundig inzicht een opleiding wiskunde af te ronden, dan zonder "sociaal inzicht" een opleiding communicatiewetenschappen. Dat betekent niet dat het ene daarom gemakkelijker is dan het andere.

Het is gewoon een kwestie van talenten. Ik heb nu toevallig een talent voor wiskunde (eigenlijk vooral natuurkunde), maar ik heb veel respect voor studenten die rechten of geschiedenis of whatever doen. Het is een heel andere aanpak en een heel andere studiemethode die daar vereist is en ik weet niet of dit mij uiteindelijk zou liggen. Ik weet dan ook niet of het veel zin heeft om over niveau te spreken als je eigenlijk appelen met peren vergelijkt.
Ik denk dat twee criteria bepalen hoe zwaar een opleiding is:
- vereiste inzicht (naast wiskunde bijv. ook natuurkunde en op een andere manier ook biologie), de kwalitatieve component.
- aantal uren wat je aan je opleiding moet besteden, de kwantitatieve component (met excuses voor die gruwelijke kw-spelling ;)).

Benjamin

Legacy Member
Hawk zei:
Geloof het of niet maar ons onderwijs is redelijk goed, beter dan verschillende EU landen.
Nog wel, waar het om gaat is wat de tendensen zijn die bepalen hoe de kwaliteit in de toekomst gaat zijn.

Tweak37

Legacy Member
Benjamin zei:
Ik denk dat twee criteria bepalen hoe zwaar een opleiding is:
- vereiste inzicht (naast wiskunde bijv. ook natuurkunde en op een andere manier ook biologie), de kwalitatieve component.
- aantal uren wat je aan je opleiding moet besteden, de kwantitatieve component (met excuses voor die gruwelijke kw-spelling ;)).

Ik herinner me dat we de discussie over de definitie van de zwaarte van een richting al eens uitvoerig gedaan hebben. :D Stokpaardjes... :p Anyway, inzicht is erg breed natuurlijk. Of beter, inzicht in de ene materie is niet te reduceren tot inzicht in de andere materie.

En al om op je antwoord te anticiperen: ja, misschien is inzicht in wiskunde (of de kwaliteiten die ermee samenhangen) zeldzamer dan inzicht in psychologie. In die zin zou je kunnen zeggen dat wiskunde zwaarder is dan psychologie (en voor de kwantitatieve component kan dat ook nagegaan worden). Hoewel het ook zou kunnen dat de lat gewoon lager wordt gelegd in psychologie, onafhankelijk van de aard van de materie zelf, en dat aan de top van beide velden de verschillen veel kleiner of zelfs onbestaande zijn. Hoe het ook zij, niveau definieren in termen van het deel van de bevolking dat in staat zou kunnen zijn te volgen, is hoewel het aardig bij de intuïtie aansluit, zeker niet de enige mogelijke goede benadering.

e.House

Legacy Member
Benjamin zei:
Ik denk dat twee criteria bepalen hoe zwaar een opleiding is:
- vereiste inzicht (naast wiskunde bijv. ook natuurkunde en op een andere manier ook biologie), de kwalitatieve component.
- aantal uren wat je aan je opleiding moet besteden, de kwantitatieve component (met excuses voor die gruwelijke kw-spelling ;)).

Wat je gebruikt een kwantitatief criteria om de zwaarte van een richting te bepalen? Dus volgens jouw kromme redenering kan je dus ook stellen dat richtingen waar dat je dikke cursussen moet kennen moeilijker zijn dan andere richtingen?

Het aantal uren dat je steekt in een richting zegt dan ook niks over de moeilijkheid ervan, dus een student die zich dood zwoegt in zijn opleiding en met moeite slaagt, zit dus per definitie in een zware richting?

Conradus

Legacy Member
Benjamin zei:
- aantal uren wat je aan je opleiding moet besteden, de kwantitatieve component (met excuses voor die gruwelijke kw-spelling ;)).

Dat is toch een criterium dat geheel van de student afhangt?

Kandul

Legacy Member
Benjamin zei:
Ik sta hier wat sceptisch tegenover. Ik geloof zeker dat bepaalde leerprocessen versneld kunnen worden met software maar uiteindelijk moet je het meeste volgens mij toch op de traditionele manier doen. Ik heb mijn tafels prima geleerd door ze klassikaal op te dreunen (je ziet het, je hoort het en je spreekt het uit, deze associaties zorgen ervoor dat je het snel en goed onthoudt) en ik kan geen betere manier bedenken om te leren rekenen dan door met pen en papier kale sommen uit te werken met de vier vaste algoritmes. Geen computerspelletje gaat dit faciliteren.
Voor iets als het zelfstandig overhoren van woordjes kan het daarentegen wel zeer goed helpen. Ik zie dan ook vooral een rol voor de software in de vorm van huiswerkhulp, niet binnen de schoolmuren.
Ik heb het over de psychologie die gebruikt wordt om kinderen geïnteresseerd te krijgen of ervoor te zorgen dat ze er mee blijven doorgaan, dus zelfs los van serieuze veranderingen in de manier waarop je bijv. de tafels aanleert. Dat jij geen manieren kan bedenken heeft wel niet veel waarde in een discussie.
Om jouw leren rekenen voorbeeld dan te gebruiken. Software kan voor de nodige persoonlijke feedback zorgen, in de vorm van beloningen of bestraffingen dus zelfs zonder sommen op een fundamenteel andere manier te behandelen.Zo kan een computerprogramma zich concentreren op jouw zwakheden en blijven een bepaald soort rekensommen naar jouw hoofd gooien tot je het écht onder de knie hebt, als je dat als leraar moet doen is dat veel moeilijker te verwezenlijken.

Je moet het zien als iets dat het leren vergemakkelijkt in elk geval, niet als iets dat het leerproces verandert. Het leerproces is vallen en opstaan en vergt veel tijd. Tot nu toe zijn we nog altijd niet in staat om kennis te uploaden zoals in de Matrix, maar als ik het me goed herinner wordt daar wel degelijk onderzoek naar gedaan!

joshetei

Legacy Member
zarathustra zei:
(nu goed ze vinden het ook belachelijk dat studenten van 18+ nog naar huis gaan in de weekends en in veel gevallen terug thuis gaan wonen nadien, maar bon dat is een andere discussie :p )

Al eens gezien hoe 'groot' ons land is? ;) Vorig jaar Turkse erasmusstudente op ons kot gehad, die was 18u onderweg van haar kot naar haar thuis.

Benjamin

Legacy Member
Conradus zei:
Dat is toch een criterium dat geheel van de student afhangt?
Natuurlijk, maar in de ene richting zitten er studenten met een gemiddeld IQ van 120 die 37 uur per week werken (gemiddeld!), in de andere richtingen studenten met een gemiddeld IQ van 110 die 25 uur per week werken. Dan lijkt het mij toch wel duidelijk welke van de twee richtingen zwaarder is, of niet?

Benjamin

Legacy Member
Kandul zei:
Ik heb het over de psychologie die gebruikt wordt om kinderen geïnteresseerd te krijgen of ervoor te zorgen dat ze er mee blijven doorgaan, dus zelfs los van serieuze veranderingen in de manier waarop je bijv. de tafels aanleert. Dat jij geen manieren kan bedenken heeft wel niet veel waarde in een discussie.
Misschien wel, misschien niet.
Dat de traditionele manier goed werkte, ook bij leerlingen die niet geïnteresseerd waren, is sowieso zeer relevant.
Ofdat het je nu interesseert of niet, wanneer je dagelijks 100 sommen oplost met de traditionele algoritmes of tig vergelijkingen differentiëert of whatever dan leer je het wel. Die automatismes kweek je aan, ofdat je het nu interessant vindt of niet. De tafels leer je uit je hoofd door voldoende te herhalen, ofdat je het leuk vindt of niet.
Iedereen die ook maar een klein beetje verstand heeft van de werking van de hersenen heeft bij het lezen van een van mijn vorige reacties begrepen wat het belang was van mijn opmerking dat het bijzonder krachtig is om die tafels tegelijkertijd te noemen, te horen en te zien.

Om jouw leren rekenen voorbeeld dan te gebruiken. Software kan voor de nodige persoonlijke feedback zorgen, in de vorm van beloningen of bestraffingen dus zelfs zonder sommen op een fundamenteel andere manier te behandelen.Zo kan een computerprogramma zich concentreren op jouw zwakheden en blijven een bepaald soort rekensommen naar jouw hoofd gooien tot je het écht onder de knie hebt, als je dat als leraar moet doen is dat veel moeilijker te verwezenlijken.
Ik spreek niet tegen dat er een aantal aantrekkelijke elementen zijn die mogelijk een bijdrage kunnen leveren aan het leeproces, hiermee niet stellende dat ze in het klaslokaal thuishoren! Ik was zelfs een van de voorlopers die dit omarmde, reeds rond 2000 was ik ervan overtuigd dat software een nuttig hulpmiddel kan zijn.
Inmiddels ben ik wat wijzer geworden. Ik stel vast dat er momenteel nog bar weinig efficiënte software bestaat die effectiever is dan het traditionele leerproces, tegelijkertijd stel ik vast dat die software wel een goed hulpmiddel kan zijn voor zeer specifieke taken en voor huiswerk. Van die specifieke taken heb ik een voorbeeld gegeven: woordjes stampen. Vergelijkbare taken zijn natuurlijk topografie en anatomie. Hier kan software een uitstekend hulpmiddel voor vormen. Voor rekenen, taal en wiskunde verslaat die software (nog) niet de uitleg van een goede leraar.
Zogauw onafhankelijke wetenschappers bevestigen dat voor zulke vakken software superieur is dan ben ik de eerste om een kleinschalig experiment te omarmen, tot die tijd kan je beter maar voor de traditionele methodes kiezen die zich al over een immens lange tijd hebben bewezen.
Software heeft ook een aantal grote nadelen: voor open vragen is het in principe niet geschikt tenzij je enkel 1 naam of 1 woord hoeft in te voeren, software kan geen menselijk contact vervangen, software kan enkel op een visuele wijze iets presenteren, wanneer leerlingen urenlang achter een schermpje zitten dan worden ze lethargisch, ...

Het gaat mij er om dat er op een nuchtere en objectieve manier naar wordt gekeken, alle voordelen èn alle nadelen in overweging nemende en dat er zeer voorzichtig op kleine schaal wordt geëxperimenteerd als en slechts als veel zeer deskundige mensen zo'n experiment zinvol achten.
Voor wie mij conservatief vind, ik kom uit het Nederlandse onderwijs en ik heb dientengevolge de bittere vruchten geproefd die onvoorzichtig en voorbarig experimenteren op grote schaal opleveren.

Tot nu toe zijn we nog altijd niet in staat om kennis te uploaden zoals in de Matrix, maar als ik het me goed herinner wordt daar wel degelijk onderzoek naar gedaan!
Dat is nog erg ver weg en 100% science fiction. Voorlopig is de stand van zaken dat we met een chip kunnen registreren wanneer iemand een bepaald woord denkt en die chip zit nog niet in de hersenen zelf tenzij er een nieuw experiment is waar ik nog geen kennis van heb genomen. Desalniettemin een knappe prestatie.
Nut van die chip? Verlamde mensen kunnen zo van alles aansturen.
Hersenen en chips werken volgens hetzelfde basisprincipe: schakelelementen die vanaf een bepaalde drempelspanning een hoge uitgang hebben en die gezamelijk een veel complexer netwerk vormen. Daarom is het in theorie mogelijk dat er ooit een goede interactie gaat zijn tussen chips en de hersenen, ofdat het in de praktijk ook mogelijk gaat zijn zal nog moeten blijken. Voorlopig is het bijv. nog een helse klus om de werking van de hersenen te begrijpen, ondanks dat de meettechnieken (temporele en spatiële resolutie) inmiddels behoorlijk goed zijn. Ik wacht het rustig af.

Kandul

Legacy Member
Benjamin zei:
Dat is nog erg ver weg en 100% science fiction. Voorlopig is de stand van zaken dat we met een chip kunnen registreren wanneer iemand een bepaald woord denkt en die chip zit nog niet in de hersenen zelf tenzij er een nieuw experiment is waar ik nog geen kennis van heb genomen. Desalniettemin een knappe prestatie.
Nut van die chip? Verlamde mensen kunnen zo van alles aansturen.
Hersenen en chips werken volgens hetzelfde basisprincipe: schakelelementen die vanaf een bepaalde drempelspanning een hoge uitgang hebben en die gezamelijk een veel complexer netwerk vormen. Daarom is het in theorie mogelijk dat er ooit een goede interactie gaat zijn tussen chips en de hersenen, ofdat het in de praktijk ook mogelijk gaat zijn zal nog moeten blijken. Voorlopig is het bijv. nog een helse klus om de werking van de hersenen te begrijpen, ondanks dat de meettechnieken (temporele en spatiële resolutie) inmiddels behoorlijk goed zijn. Ik wacht het rustig af.
nsf.gov - National Science Foundation (NSF) News - Vision Scientists Demonstrate Innovative Learning Method - US National Science Foundation (NSF) was waar ik op doelde.

Op de rest ga ik niet reageren, ik heb het gevoel dat we naast elkaar aan het discussiëren zijn.

Benjamin

Legacy Member
Kandul zei:
nsf.gov - National Science Foundation (NSF) News - Vision Scientists Demonstrate Innovative Learning Method - US National Science Foundation (NSF) was waar ik op doelde.

Op de rest ga ik niet reageren, ik heb het gevoel dat we naast elkaar aan het discussiëren zijn.
Nee, wij zijn het fundamenteel oneens met elkaar.
Al decennialang verkondigen onderwijskundigen dat hun laatste innovatie tot beter onderwijs leidt, de realiteit is dat het onderwijs met al die vernieuwingen slechter is geworden en dit mondiaal: in de USA, in Nederland, in de UK (daar zijn ze de laatste jaren juist veel vernieuwingen aan het terugdraaien) enz.
Traditioneel onderwijs is niet voor niets traditioneel geworden, dat is omdat het werkt!
Ik heb teveel gezien hoet mijn onderwijs vroeger is verpest door allerlei vernieuwingsprofeten om mensen niet te waarschuwen voor de slechte invloed van die vernieuwingen. Zo heeft mijn generatie Nederlanders bijv. niet de staartdeling geleerd (die heb ik mezelf aangeleerd) en nauwelijks taalonderwijs gehad (we moesten dat via zelfstudie eigen maken wat natuurlijk niet gebeurde op die leeftijd) op de lagere school, met dank aan die vernieuwers.
Mijn grondhouding t.o.v. de zoveelste mensen die claimen dat ze een verbetering voor het onderwijs hebben is om hen niet te geloven.

Als mensen dan toch willen experimenteren met zoiets kostbaars als het onderwijs dat ze dan:
a. dat op zeer kleine schaal doen
b. dit pas doen nadat vakexperts zijn geconsulteerd. Indien het bijvoorbeeld om ander wiskunde-onderwijs gaat dan moeten de vooraanstaande wiskundigen van een land hiermee instemmen

Ik raad je aan om eens wat te lezen op beteronderwijs.net of betereronderwijsvlaanderen.be
Misschien dat dan ook jij wat sceptischer wordt t.o.v. onderwijsvernieuwingen.

Er zullen vast ook wel goede onderwijskundigen bestaan maar in het algemeen behoorden de mensen die ervoor kiezen om onderwijskundige te worden niet tot de betere leerlingen op school in het middelbaar onderwijs. Misschien speelt dat mee?

Benjamin

Legacy Member
Voor alle duidelijkheid, voor wie het niet zou hebben begrepen, ik negeer niet nieuwe inzichten. Ik vind het prima om te experimenteren maar in godsnaam, doe het pas na zeer zorgvuldige overweging van de beste wetenschappers en experimenteer op kleine schaal. Het onderwijs is geen speeltje waar je even op grote schaal mee experimenteert, leerlingen hebben recht op evidence based methodes. Het beste bewijs is succes over een lange periode bij veel uiteenlopende leerlingen.

Dit bijv. is een experiment op kleine schaal waard: http://www.vlaamsparlement.be/Proteus5/showVIVerslag.action?id=657414
Indien dan na jarenlange evaluatie postieve resultaten zijn aangetoond (dan is nog de vraag hoe dat met zekerheid kan worden aangetoond) kan er op grotere schaal worden geëxperimenteerd, indien die experimenten een positief resultaat geven, wat onder ander moet blijken uit positieve reacties van leraren Nederlands van de middelbare school en hoogleraren, dan kan het nationaal worden ingevoerd. Helaas toont het verleden aan dat onderwijsvernieuwingen al snel nationaal worden ingevoerd nog voordat er ook maar enige evidentie is dat ze een positieve uitwerking hebben. Een berucht voorbeeld waarvan achteraf blijkt dat de uitwerkingen zelfs destructief waren is het realistische rekenen.

Kandul

Legacy Member
Benjamin zei:
Nee, wij zijn het fundamenteel oneens met elkaar.
Dan kan je zonder problemen die delen eens citeren waar ik het oneens ben met jou (en vertellen welk standpunt ik dus ingenomen heb tegenover het jouwe).

"Dat jij geen manieren kan bedenken heeft wel niet veel waarde in een discussie." is zowat het enige wat ik kan vinden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan