Archief - Handelsingenieur
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Benjamin
Legacy Member
En? Die geitenwollensokkentypes die er bij elke studierichting op aandringen om meer aan groepswerkjes te doen hebben hier toch vooral sociale motieven voor: leren samenwerken, plannen, blablabla...NotoriousP zei:
Dat kan je ook leren met een andere inhoud.
Maar ja, als je dat echt zou moeten leren dan zou je daar ook ooit een examen voor moeten kunnen doen en met dat examen dit vak moeten afsluiten met als gevolg dat je daarna tijdens je studie of eventuele vervolgstudies nooit meer in groepjes hoeft te samenwerken.
Let's face it, je offert altijd inhoud op voor groepswerkjes, dat is onvermijdbaar. Als het om al die andere competenties gaat dan volstaat maximaal 1 groepswerkje tijdens een studie ook wel en moet je daarmee een vrijstelling krijgen van groepswerkjes in latere studies.
Let op, ik zeg hiermee niet dat projecten voor bijvoorbeeld ingenieurs taboe moeten zijn. Ze moeten dat echter niet zo geforceerd doen. Zet mensen met verschillende specialisaties eens bij elkaar voor een project, laat hen de taken verdelen en beoordeel elke student op hoe hij ZIJN specialisme benut om een goed werkend produkt te maken. Dit is echter wel iets voor de masterjaren wanneer je voldoende basis hebt en 1 project volstaat wat mij betreft wel, je perfectioneert dat vervolgens wel op de werkvloer. Of niet, maar dan heb je het ook niet nodig.
Verder pleit ik ervoor dat projecten in de zomervakantie gebeuren tijdens een master gedurende pak hem beet 1,5 maand. Waarom niet? Arts-studenten moeten ook in de zomervakantie een verpleegstage volgen.
Ik vind het altijd jammer dat we niet weten wat de werkelijke motieven zijn bij een specifieke universiteit of universiteit. Voor besturen van dergelijke organisaties zijn er aantrekkelijke motieven om te kiezen voor groepswerkjes en projecten:
- minder mensen halen onvoldoendes doordat de zwakkeren kunnen parasiteren op de sterkeren
- het is goedkoper, tenzij je het goed organiseert maar dat gebeurt natuurlijk zelden
Zolang een bestuur kiest voor kwaliteit is er weinig aan de hand maar zogauw een bestuur niet de kwaliteit laat primeren dan krijgen dergelijke motieven de overhand. Zo heeft de universiteit van Utrecht tegenwoordig een politicus als baas, dat voorspelt weinig goeds voor de nabije toekomst.
Die angst is echt ongegrond bij de minimale selectie die ik voorstel. Niets houdt jouw kinderen bij dat systeem immers tegen om op 18-jarige leeftijd via tweedekansonderwijs alsnog de vereiste certificaten te behalen. Het is meestal nog gratis ook en ze kunnen gewoon thuis blijven wonen dus je bent enkel wat langer extra geld kwijt aan voeding (de rest kunnen de kinderen desnoods zelf nog betalen door in de zomervakantie te werken en eventueel tijdens het jaar maximaal 8 uur per week te werken).hitman47 zei:
DéWé
Legacy Member
Velcro zei:Ja, kdenk dat ik heb beslist. Na lang nadenken en afwegen en verschillende bronnen raadplegen toch (normaal gezien) handelsingenieur gekozen voor ind. ing. en bio-ing.
Iemand nog meer dingen die ik zou moeten weten, of ervaringen?
alvast bedankt
Op welke universiteit ga je je inschrijven?
iamhollywood
Legacy Member
Benjamin zei:
Eens je aan het werk bent snap je wel het belang van groepswerkjes. Ik heb het ook vervloekt (vooral diegene waarbij je uw groepje niet zelf mocht kiezen). Maar in uw carrière moet je ook constant met anderen samenwerken. Hier moet er ook gezamenlijk gestreefd worden naar het halen van een eindstreep die voor jouw van belang kan zijn. En geloof mij, dan ga je evenzeer types tegenkomen die je liefst niet in het team zou hebben omwille van hun inefficiëntie.
Persoonlijk zou er van mij ook een groter aanbod aan groepswerkjes mogen komen, zij het wel rond boeiende uitdagingen
, meeste opdrachten stelden imo niet veel voor. Sociale vaardigheden wegen echt enorm door in het bedrijfsleven. Uit wat ik met eigen ogen gezien heb weet ik dat het meer gewaardeerd wordt dan kennis.
Benjamin
Legacy Member
Mijn meest fundamentele bezwaar tegen dit motief (ik durf er geen vergif op in te nemen dat dit het belangrijkste motief is voor de verantwoordelijke besturen) is dat je dit in de praktijk vanzelf leert. Bedrijven profiteren 40 jaar lang (zo niet langer voor onze generatie) enorm van werknemers, laat ze dan in godsnaam maar die paar maanden investeren door iemand wat te begeleiden in het werken in groepjes in plaats van dat de uniefs dat doen. Bedrijven gaan niet investeren in fundamentele theorieën en inzichten zolang bedrijven er niets mee verdienen, universiteiten kunnen dit wel doen en moeten dit dan ook doen, te meer aangezien ze zodoende betere, kritischere en veelzijdigere denkers vormen.iamhollywood zei:
De hogeschool dient voor het pur sang vormen voor het bedrijfsleven, de universiteiten dienen voor de academische vorming. TEW en HI zijn wat dat betreft een beetje buitenbeentjes, ze zijn afgesplitst van meer academische richtingen en dientengevolge zijn het universitaire opleidingen maar ze richten zich sterk op de beroepsvorming waar EW zich veel meer richt op de fundamentele theoretische ontwikkeling, nietwaar?Persoonlijk zou er van mij ook een groter aanbod aan groepswerkjes mogen komen, zij het wel rond boeiende uitdagingen
Sociale vaardigheden wegen echt enorm door in het bedrijfsleven. Uit wat ik met eigen ogen gezien heb weet ik dat het meer gewaardeerd wordt dan kennis.
Ik kan me dan ook voorstellen dat jij stelt dat voor die opleidingen ook dat stukje praktijktraining aan bod moet komen (ik ben het echter niet met je eens) maar toch niet voor het gros van de universitaire richtingen.
Nogmaals, voor ingenieurs is het eigenlijk onvermijdelijk om eens tijdens de studie aan een project te werken. Zij moeten immers leren om kennis uit de exacte wetenschappen aan te wenden om technische problemen op te lossen, dat leer je alleen maar door het te doen en dat moet je grotendeels op de werkvloer leren maar het kan geen kwaad om tijdens de studie gebruik te maken van het feit dat je gemakkelijk verschillende disciplines kan laten samenwerken. Als dan het theoretische niveau ook hoog ligt dan is er niets mis mee om dat eens een keer te doen.
Waar ik grote vraagtekens bij plaats is het volgende:
- vanaf het eerste jaar dit soort projecten...je moet eerst een minimum aan kennis, inzicht en vaardigheden opdoen alvorens je zinvol en waarlijk zelfstandig een project kan uitvoeren (nu is het meer begeleide zelfstudie). Momenteel is het meer begeleide zelfstudie dan zelfstandig werken, maar dan met een slechte begeleiding en hele groepen die aan die 1 of 2 briljante jaargenoten om hulp vragen, en verzuipen studenten meer dan dat ze zwemmen
- geforceerd samenwerken in groepjes...het is niet omdat je moet samenwerken dat je daarom ook samen moet werken (een doordenkertje
) en samen beoordeeld moet worden. Je kan perfect taken verdelen en iedereen verantwoordelijk maken voor zijn eigen deel. De assistent, of liever een docent, behoort dan de groepsleider te zijn en de taken te verdelen. Als je eenmaal gaat werken dan is het ook een meer ervaren ingenieur die de leiding heet. Nu is er een hoog chaos, duurt het eeuwen voordat iets is besloten omdat niemand een natuurlijk leider is en voldoende beslagen ten ijs komt om leiding te kunnen nemen (het zijn slechts medestudenten) enz.- de informatie niet op een ordelijke manier aangereikt krijgen waardoor er te veel wordt aangemodderd, en dan spreek ik over informatie die onderdeel behoort te zijn van de theoretische vorming van elke ingenieursstudie (iets fundamenteels als het werken met bepaalde software om maar een voorbeeldje te noemen)...in het echt ga je ook eens iets moeten opzoeken maar dan heb je ook al jaren extra scholing, de nodige ervaring, honderden wetenschappelijke artikels gelezen, tientallen collega's en een baas die je eens aan een juiste bron kunnen helpen voor die enkele keer dat het nodig is.
- het feit dat zulke zaken op verzoek van studenten zijn ingevoerd, studenten behoren wat dat betreft helemaal niet op gelijke voet te staan met de professoren en docenten, studenten hebben wat mij betreft pas recht van meespreken bij misstanden (prof die op het bord schrijft wat niet zichtbaar is als je niet op de voorste rijen zit terwijl alle plaatsen daar bezet zijn, prof die peilt naar kennis die enkel via de les werd aangeboden, prof die duidelijk verschillende personen met verschillende maten quoteert,...)
- de eindeloze kunstmatige zelfreflectie (alsof je dat niet doet wanneer je het niet op papier zet en je het zeker wel doet wanneer je het wel op papier zet, alsof mannen net zoveel de behoefte hebben als vrouwen om dat onder woorden te brengen en te delen met anderen), groepsbeoordelingen, peerbeoordelingen (helemaal leuk wanneer je op basis van sympathie beoordeelt en minimaal en maximaal 1 + en 1 - moet en mag gebruiken) en logboeken...
Het is allemaal geforceerd, kunstmatig en gezocht. In plaats van dat er een bepaalde nood zichtbaar wordt en op basis daarvan het onderwijs wordt aangepast, iets waar je voorzichtig mee moet zijn bij een academische opleiding, wordt een bepaalde religie gepredikt door onderwijsvernieuwers en wordt een opleiding aan die religie aangepast.
Projecten? Ja, maar enkel in de masterfase, in plaats van een eventuele stage en bij voorkeur in de zomervakantie.
Geforceerde groepswerkjes? Naar het onderwijsmuseum.
Benjamin
Legacy Member
Ik snap nog steeds niet waarom je twijfelt tussen zulk sterk verschillende studierichtingen: een economische studierichting, een polyvalenten ingenieursrichting en een ´natuur`-ingenieurs-richting.Velcro zei:Ja, kdenk dat ik heb beslist. Na lang nadenken en afwegen en verschillende bronnen raadplegen toch (normaal gezien) handelsingenieur gekozen voor ind. ing. en bio-ing.
Iemand nog meer dingen die ik zou moeten weten, of ervaringen?
alvast bedankt
Het roept bij mij nog steeds de vraag op ofdat je voldoende een beeld hebt van wat die studierichtingen inhouden. Kijk nog eens goed naar de vakken die bij de verschillende studierichtingen worden gegeven, kijk ook eens goed naar de vakken die bij andere studierichtingen worden gegeven en kies dan. Dat is mijn advies. Het lijkt er op dat je nu meer op dat woorddeel ingenieur afgaat (voor alle duidelijkheid, handelsingenieur is geen ingenieursrichting ondanks dat de naam anders doet geloven) dan op de studierichting zelf.
Benjamin
Legacy Member
Ik meen het ongeveer te weten maar enlighten me:[BAT] Hydra;14385105 zei:WtfDa's niet waar hoor. Weet je eigenlijk wel wat de inhoud van TEW vakken zoal inhoudt?
HW+, veel bedrijfseconomische vakken (belasting, boekhouden, kostrprijsberekening, marketing, inleiding tot econometrie), wat taal, wat recht, erg vaak toekomstig werknemer van banken en de grote 4.
Nu ja, het doet er ook niet al te veel toe. Het uitgangspunt van een universiteit moet zijn om mensen academisch te vormen. Bedrijven mogen gebruik maken van de afgestudeerden wanneer zij dat nuttig vinden en de universiteiten en afgestudeerden bedanken voor deze investering maar de universiteiten moeten hier niet te veel rekening mee houden.
Nu, ik stel niet dat de belangrijkste motivator voor groepswerkjes is om je voor te bereiden op de werkvloer (ik stel ook niet dat het niet zo is maar ik vrees dat bezuinigingen en onderwijsreligies (het nieuwe leren en meer van die zever) minstens zo'n belangrijke motivator zijn voor de verantwoordelijken) maar dat werd als argument aangehaald dus ging ik daarop in.
Benjamin
Legacy Member
Laat de voorstanders eerst maar eens bewijzen dat het ook maar enig nut heeft voor de studenten hun academische vorming. De gebruikelijk volgorde is dat eerst wordt bewezen dat een methode werkt en dat die dan pas wordt ingevoerd. Wil je toch graag wat experimenteren, dan doe je dat op kleine schaal en niet direct op de belangrijkste tak van het onderwijs.Insano zei:
Peer assessment (valt het jullie op hoe die vernieuwers graag Engelse woorden gebruiken om het meer cachet te geven?) oftewel maatbeoordeling is juist een van de punten waartegen ik fulmineerde.
1. Je peers zijn niet geschikt om jouw werk te beoordelen, ze zijn net zo'n grote leken als dat jezelf bent. Laat het maar over aan de pro's.
2. Je peers zijn net als jijzelf nog onvolwassen
3. Vriendjespolitiek speelt al snel een rol
4. Vaak mag je helemaal niet vrij je peers beoordelen. Zoals ik hierboven reeds aangaf moet je typische minimaal 1 minpunt geven en mag je maximaal 1 minpunt geven, moet je minimaal 1 pluspunt geven en mag je maximaal 1 minpunt geven. Wat wanneer al je peers het uitstekend deden of wanneer ze het allemaal slecht deden? Als je laat beoordelen, laat mensen dan ook vrij beoordelen. Weigeren om het in te vullen, zodat studenten een signaal kunnen geven hier problemen mee te hebben, kan ook al niet want dat kost je punten (in ieder geval kan dat bij die obligate enquêtes nog (ook een leuke discussie waard maar niet voor hier en nu).
Bovendien is heel die peerbeoordeling nergens voor nodig. Kijk hoe elke student zijn individuele taken heeft uitgevoerd, neem na afloop een fatsoenlijk examen af over de theorie die voor het project relevant is (die theorie dient uiteraard op een fatsoenlijke manier aangeboden te worden aan de student (handboek/dictaat) en je hebt een betere beoordeling.
PS
Het verzoek zal vast bij dovemansoren terecht komen, de moderators hier kennende, maar voor het geval het toch een keer zin heeft verzoek ik de mods om deze discussie af te splitsen van dit topic. Wij zouden het zelf doen maar wij kunnen dat niet.
iamhollywood
Legacy Member
Benjamin zei:
Jij klaagt eerder de manier aan waarop groepswerkjes verlopen, dat deed ik in mijn post evenzeer. Het is eerder een gedwongen samenwerking rond futiliteiten die u weinig bijbrengen. Het moet zeker op een andere manier georganiseerd worden.
Maar het belang van groepswerken is het ontwikkelen van people skills. En in mijn ogen vergt zoiets jarenlange training, niet iets wat bedrijven er zomaar in paar maanden kunnen in pompen. Zoiets mag van mij in alle niveaus van het onderwijs geïntroduceerd worden.
Bij ons mag je nog zoveel kennis hebben als je wilt, als je niet in team kan functioneren vlieg je er meteen van tussen uit.
Benjamin zei:Ik meen het ongeveer te weten maar enlighten me:
HW+, veel bedrijfseconomische vakken (belasting, boekhouden, kostrprijsberekening, marketing, inleiding tot econometrie), wat taal, wat recht,.
Wat taal.. 2 jaar 2 uurkes de week
. Binnen TEW vertrekt een vak altijd vanuit een academische perspectief. Je baseert u op theorieën, wetenschappelijke papers/onderzoek etc. De toepassing zelf is vrij beperkt. Puur boekhouden op zich zal je eens afgestudeerd niet kunnen hoor
.elDuderino
Legacy Member
Benjamin zei:
Ik vind dit dus dikke zever hé.
Iedereen is anders en veel studenten (zoals mijzelf) deden gewoon totaal geen moeite in het middelbaar. Om die dan daarom de toegang tot de univ te ontzeggen is heel kortzichtig.
Er zijn trouwens genoeg IW TSO'ers die nu burgie doen en slagen, om maar 1 voorbeeld te geven. En er zullen er nog wel andere voorbeelden zijn waarbij uw 'masterplan voor het onderwijs' op niks zal trekken.
Ofwel hebt ge een privé-universiteit die mag doen wat hij wil (zoals de Vlerick bvb), ofwel een staatsuniversiteit betaald via de belastingen die iedereen een kans moet geven.
PineMangoes
Legacy Member
elDuderino zei:
Ik geef je gelijk, als iedereen meebetaalt aan de subsidies van de universiteiten moet ook iedereen de kans krijgen er te studeren. Er gaat echter ieder jaar wel een enorm bedrag verloren aan studenten die zonder de capaciteiten/motivatie aan een universitaire studie beginnen en dan vroegtijdig opgeven.
Een oplossing hiervoor zou zijn het inlassen van ingangsexamens voor (quasi) alle richtingen, net zoals in de richting geneeskunde nu gebeurt. Hier slaagt +/- 90% van de studenten eens ze het ingangsexamen hebben doorworsteld. Democratisch onderwijs, maar efficiënter.
Benjamin
Legacy Member
Ik had het meer over de selectie van vakken en de uitstroom van afgestudeerden naar bepaalde functies dan over het al dan niet voldoende theoretisch zijn van die vakken.[BAT] Hydra;14387032 zei:
Een natuurkundige bijvoorbeeld kan pretty much overal werken: het harde onderzoek, lesgeven, bank, overheid, ...
Misschien zie ik het verkeerd maar ik had de indruk dat TEW meer richt op het vormen van grote-4-werknemers, bank- en verzekeringsmedewerkers, financieel beleidsmedewerkers bij bedrijven en overheid.
Maar goed, dit is voor de discussie op zich niet interessant (al lees ik het graag als mijn beeld van TEW niet klopt), in het algemeen heb ik bezwaar tegen groepswerkjes bij universitaire opleidingen om de hierboven genoemde redenen. Projecten? Ja, als is gebleken dat het nodig is en bij die enkele studierichting maar dan niet zo geforceerd het moeten samenwerken in groepjes en alles wat erbij hoort. Ik kan het duidelijker formuleren door de Nederlandse term te gebruiken, niet dat geforceerde competentiegerichte ´onderwijs`.
Benjamin
Legacy Member
Dan moet je ook zo flink zijn om de consequentie daarvan aanvaarden. Die consequentie kan zijn dat je alsnog wat vakken op een bepaald niveau moet inhalen.elDuderino zei:
Met alle respect, je maakt zoals vaak gebeurt bij voorstellen tot systeemwijzigingen de fout dat je denkt vanuit het huidige systeem. In een systeem waarin je keuzes meer consequenties hebben maak je andere keuzes.
Als je bijvoorbeeld naar het buitenland kijkt waar dit nu al het geval is, verreweg de meeste landen, dan zie je dat leerlingen meer gemotiveerd zijn om het hoogste niveau van middelbaar onderwijs te volgen aangezien ze maar al te goed weten dat dat nodig is om later te kunnen studeren en ze weten maar al te goed dat dat weer de kans vergroot op een beter inkomen en meer status.
1. Dit is geen masterplan en al helemaal niet mijn plan aangezien dit al lang de praktijk is in verreweg de meeste landen. Alles wat ik bepleit is dat België dit copiëert van de andere landen.
2. Als dat ene profiel van TSO daadwerkelijk de concurrentie aan zou kunnen met de geschikte ASO-profielen (het valt me op dat hun taalvaardigheid in het algemeen vrij pover is) dan moet je je afvragen ofdat dat profiel nog op het TSO thuishoort. Veel zijn er niet die hierin slagen maar het komt voor, ik ken er 1 die de enige en eerste van zijn TSO-school was die een universitaire master behaalde en hij doctoreert. Maar hij hoorde dan ook duidelijk niet thuis op het TSO.
3. Dat een enkeling met een ongeschikte vooropleiding slaagt voor die studie, leuk voor hem, maar op een enkeling kan je geen beleid voeren (wel kan je hardheidsclausules maken maar niet voor zoiets). Die TSO-ers kunnen wel industrieel volgen en daarna een schakeljaar naar burgelijk of eerst nog 1 of 2 jaar een speciaal op TSO-ers aangepaste ASO (tweedekansonderwijs) en direct burgelijk. Dat is hun keuze. Indien het systeem aangepast zou worden zoals ik bepleit dan zal je ook zien dat er speciale schakeltrajecten TSO-ASO zullen ontstaan en dan gaat iedereen dat normaal vinden zoals iedere Nederlander het normaal vindt dat iemand die in 1-MAVO start er 8 jaar over doet om een VWO-diploma te halen of via een lager niveau van tertiair onderwijs het universitair onderwijs binnen moet geraken.
Dat is een groot misverstand. Een staatsuniversiteit hoeft zeker niet iedereen aan te nemen. Wel moet het een eerlijke toelatingsprocedure hebben en mogen er geen financiële overwegingen meespelen in de selectie van kandidaten.
In verreweg de meeste landen (ik ken zelfs geen uitzondering buiten België terwijl ik van Frankrijk, Duitsland, UK, Australië, USA en Canada min of meer het systeem ken) mogen de meeste mensen niet proberen om een universitaire opleiding te volgen. Dat wil zeggen, ze mogen het proberen maar nadat ze hebben bewezen het niveau aan te kunnen.
Het Californische model vind ik het in het bijzonder lovenswaardig. Ze werken daar officieel met drie maar in de praktijk met vier verschillende niveaus van publieke universiteiten. Alle studenten worden op basis van hun GPA, SAT-score en AP-scores geplaatst in een van de drie categorieën en mogen binnen die categorie een universiteit selecteren. Kandidaten die in de hoogste categorie geplaatst worden mogen zich aanmelden bij Berkeley Universiy (de vierde niet-officiële categorie) en Berkeley University selecteert daar haar studenten uit. De studenten betalen per categorie evenveel, een relatief laag tarief (kort geleden nog pak hem beet €8000) en ze krijgen een beurs wanneer ze dat nodig hebben.
Iedereen mag daar dus studeren maar de kandidaten worden keurig naar hun kunnen verdeeld over de verschillende moeilijkheidsgraden.
Needless to say, de laagste twee categorieën kan je eerder vergelijken met onze hogescholen.
Eh, nee dus. Iedereeen die de capaciteiten heeft moet de kans krijgen om er te studeren, ongeacht het inkomen van zijn ouders en tal van andere factoren die niets te maken hebben met zijn geschiktheid voor die studie.PineMangoes zei:
Bovendien betalen studenten een groot deel van hun eigen opleidingskosten (in Nederland zelfs volledig) en profiteert iedereen ervan dat een toplaag van de bevolking goed opgeleid is net als dat iedereen profiteert van goed onderzoek.
Op zich ben ik daar voorstander van maar begin eens met gewoon duidelijk te stellen dat ASO voorbereidt voor unief, TSO voorbereidt voor hogeschool en BSO voorbereidt voor werken en daarnaast wellicht een vervolgopleiding op TSO-niveau als ze het aankunnen. Die stap is in vrijwel elk land gezet, ook in vrijwel elk land wat geen toelatingsprocedures (anders dan deze) gebruikt voor het universitaire onderwijs en het is dan ook heel wat realistischer om hiervoor politieke draagkracht te vinden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.