Archief - [deleted]

Tefal zei:

6000 euro gezinsinkomen is op die leeftijd nu ook niet speciaal veel.

Klik om te vergroten...

'Extreem' veel is het niet (wat is 'extreem', ieder heeft er een andere kijk op), maar ik denk dat om samen 6000€ per maand op tafel krijgen wel al 2 serieus goed betaalde jobs nodig zijn.

De man is 38 jaar, master in x en geeft les in het secundair, verdient 2000€.
De vrouw is 36 jaar, master in x en heeft een hoge functie bij een bank, chemiebedrijf of farmareus, ze verdient 4000€.
Er zijn 2 kinderen, een huis en nog een paar andere belastingvoordelen waardoor er één netto bovenuit steekt.

Stel dat je 100 gezinnen voorstelt, hoeveel gaan er dat hebben? Een open vraag. Ik heb geen cijfers, ben ook geen goeroe in statistiek en heb geen bijbedoelingen.

Maar 6000€ netto vind ik een héél mooi gezamenlijk netto inkomen, ongeacht zelfs welke leeftijd.

1. PERSONALIA
Leeftijd: 26
Opleiding: Multimedia Operator (TSO niveau)
Werkervaring (wat/hoelang) : 5 jaar (2 jaar RMA retail & 3 jaar helpdeskcoach in Ierland)
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): Banksector
Huidige functie: Helpdesk medewerker
Functiebeschrijving: Support voor medewerkers en af en toe een klant voor technische ondersteuning. On site support aan de gebruikers.
Anciënniteit: 1 jaar
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): Fulltime 40u
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: Wisselend tussen 8u00 - 17u30 met glijdende uren
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt. /
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) Antwerpen
Verantwoordelijkheid over personeel: Neen

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 2750
Maand salaris (netto): 1705
13e maand (volledig/gedeeltelijk): Volledig
14e maand of winstuitkering: nvt
GSM (eigen bijdrage)?: Ja (7 euro eigen bijdrage)
Auto (VAA?): nee
Woon-werkverkeer vergoed?: ja
Tankkaart: nee
Laptop (eigen bijdrage?): Ja (geen eigen bijdrage)
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): 7 per dag
Ecocheques: 250 per jaar
Groepsverzekering: ja
Hospitalisatieverzekering ja
Andere voordelen: /

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 10 km
Afstand woon/werk in tijd: 30 min
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering):
Vakantiedagen (andere extra): 12 ADV + alle bank hollidays
Vrijheid om verlof te nemen: In overleg met collega maar heel flexibel
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 45
Glijdende werkuren: 3 uurtjes vrij te kiezen
Oproepbaar door werkgever?: Op feestdagen beschikbaar zijn
Stress? Amper
Hoe vaak overuren te presteren? Bijna geen
Auto nodig voor het werk? Nee
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen Ja

xTwL- zei:

Je vraagt aan mensen om een gigantische opoffering te maken voor de maatschappij, mogelijk het moeilijkste beroep met de meeste verantwoordelijkheid namelijk iemands leven. Heb geen enkel probleem dat zulke mensen zo'n bedragen verdienen, zelfs niet in hun 12 jaar durende opleiding tot specialist. België is niet voor niets een vooraanstaand land wat betreft verschillende medische disciplines.

Klik om te vergroten...

Jij gelooft toch niet echt het fabeltje dat men in de geneeskunde gaat omdat men mensen wilt helpen? Een kleine minderheid misschien...

Oh en ter info, denk je dat een ingenieur geen mensenlevens in handen heeft? Een dokter lost levensbedrijgend probleem op maar het verkomen is nog belangrijker.

A-res zei:

Cashen en niets doen, de doorsnee dokter, right? Bizar dat er niet meer voor die job gaan...

Alle respect voor die mannen; da's nu echt eens een job waar ik niet voor gemaakt zou zijn.

Klik om te vergroten...

Gemiddelde specialist haalt 400K per jaar, dat noem ik toch niet loon naar werken ook al doe je 12 uren shifts.
Moesten ze nu iets of wat van eindverantwoordelijkheid dragen, dan kon ik het nog begrijpen.
Maar hoe vaak lees je niet dat er serieuze gevolgen (voor patient) zijn door fouten van een dokter zonder (ernstige) gevolgen voor de arts?
Eventjes een time-out in de villa met zwembad en daarna terug aan de slag.

NotoriousP zei:

Jij gelooft toch niet echt het fabeltje dat men in de geneeskunde gaat omdat men mensen wilt helpen? Een kleine minderheid misschien...

Klik om te vergroten...

Elke dokter die ik ken (niet dat het er veel zijn wel) helpt heel graag mensen en heeft het niet gedaan voor het geld.
Ik denk dat jij in een fabeltje gelooft. Het geld is voor velen een dikke bonus, maar niet de grote reden.

Wat de beweegredenen ook zijn doet m.i. niet echt ter zake. De stelling loon naar werken wilde ik even kaderen. Huisartsen daargelaten (algemeen gekend dat zij wat de kneusjes van de klas zijn, met gemiddeld een bruto inkomen van 7-10k per maand) verdienen specialisten erg goed hun boterham. Mijn madam brengt jaarlijks 400k naar huis als 32 jarige. Ze werkt 80% en heeft werkdagen van 8 tot 17. Ik ben erg blij, begrijp me niet verkeerd, maar stellen dat dit loon naar werken is, vind ik niet rechtvaardig voor alle andere hardwerkende mensen.

Nineshots zei:

Elke dokter die ik ken (niet dat het er veel zijn wel) helpt heel graag mensen en heeft het niet gedaan voor het geld.
Ik denk dat jij in een fabeltje gelooft. Het geld is voor velen een dikke bonus, maar niet de grote reden.

Klik om te vergroten...

Beetje oppassen met zo'n stelling. T'is niet omdat iemand zegt "ik doe het om mensen te helpen" dat dit ook effectief de reden is dat ze x aantal jaren dat beroep hebben gekozen. Het klinkt nu eenmaal mooier om te zeggen "ik help graag mensen" dan "ik doe het omdat ik er veel geld mee kan verdienen"

Mja, ik ben er van overtuigd dat het merendeel van de artsen dat ook doet voor mensen te helpen. Al die jaren opleiding e.d. kom je niet door zonder een zekere passie, idem met ingenieurs, apothekers,...

Feit is dat ze er achteraf extreem goed voor betaald worden, geld dat vanuit de gemeenschap komt, en ik dus als belastingbetaler daar een mening over mag hebben. Die mening is dat de lonen buitensporig zijn, maar is mogelijks niet die van anderen...

Hier lees je wat!
Heeft de helft hier ooit te maken gehad met een medische blunder ofzo? Of niet bij de beste geraakt bij het ingangsexamen?
Anders zie ik geen reden om zo fel gefrustreerd tekeer te gaan.

Gemiddelde specialist 400k lijkt me al sterk als ik zie wat mijn zus heeft (zij zit wel bij de minder betaalde specialisten, maar dan nog).
Die komt niet eens in de buurt.

Over de verantwoordelijkheid gaan de meeste ook wat licht over. Nog durven een vuilnisophaler een grotere verantwoordelijkheid toedichten...je moet 't durven.

Ik had 't eerder trouwens vooral over de huisartsen, niet over die paar specialisten wat gigantische bedragen verdienen.
De huidige generatie gaat meer richting shiften in groepspraktijken waardoor de werkdruk een stuk aangenamer zal zijn.
Mijn moeder was echt van 's ochtends tot 's avonds alleen werken hoor. De binnenkant van een winkel heeft ze nooit gezien, een kookfornuis nooit aangeraakt, haar kinderen ging ze die paar keer dat zij ze ging ophalen gegarandeerd een uur te laat halen om dan op de terugweg in de auto te moeten blijven zitten om nog snel 1 huisbezoek te doen, avond eten was even de soep op de gang opslurpen om de rest dan alleen te eten na 22u. Al helemaal geen tijd dus voor een snelle duik in het zwembad (dat we niet hebben).
En zoals iemand eerder aangaf...mijn ma had inderdaad wel een timemanagementprobleem. Een uur per patiënt was vaak het geval. Ze stond bekend als iemand die super goed kon luisteren en de tijd nam voor problemen, waardoor je natuurlijk na verloop van tijd vooral van dat soort patiënten overhoudt (van die gevallen die net op 't randje zitten van meer baat te hebben bij een psycholoog). Mijn nonk deed op dezelfde tijd 4 patiënten, tja die zal dus 4x zoveel verdiend hebben.

Sidenote: sinds wanneer wordt een zwembad nog gezien aan een absoluut teken van rijkdom? Elk 2-verdienergezin kan zich dat na verloop van tijd zetten, het hangt er maar vanaf wat je prioriteiten zijn.

Bimmer zei:

10k bruto of 25k bruto per maand noem ik toch een noemenswaard verschil. Spreken we toch over 180k extra op jaarbasis.

Ik heb u al vaker gehoord over lonen in de IT voor eenmanszaak en dan spreek je vooral over 10k en hier spreken ze over 25k.

Klik om te vergroten...

Stel dat je de kosten negeert (die zullen voor beide wel gelijkaardig zijn), dan levert die 25k zo'n 10500 euro netto op voor een arts (alles via personenbelasting, want vrij beroep).
Die 10000 euro voor een vennootschap levert netto 6335 euro op (via loon en dividend). Het is nog steeds een redelijk verschil, maar nu ook weer niet zo gigantisch.

Pieter3770 zei:

Hier lees je wat!
Heeft de helft hier ooit te maken gehad met een medische blunder ofzo? Of niet bij de beste geraakt bij het ingangsexamen?
Anders zie ik geen reden om zo fel gefrustreerd tekeer te gaan.

Gemiddelde specialist 400k lijkt me al sterk als ik zie wat mijn zus heeft (zij zit wel bij de minder betaalde specialisten, maar dan nog).
Die komt niet eens in de buurt.

Over de verantwoordelijkheid gaan de meeste ook wat licht over. Nog durven een vuilnisophaler een grotere verantwoordelijkheid toedichten...je moet 't durven.

Ik had 't eerder trouwens vooral over de huisartsen, niet over die paar specialisten wat gigantische bedragen verdienen.
De huidige generatie gaat meer richting shiften in groepspraktijken waardoor de werkdruk een stuk aangenamer zal zijn.
Mijn moeder was echt van 's ochtends tot 's avonds alleen werken hoor. De binnenkant van een winkel heeft ze nooit gezien, een kookfornuis nooit aangeraakt, haar kinderen ging ze die paar keer dat zij ze ging ophalen gegarandeerd een uur te laat halen om dan op de terugweg in de auto te moeten blijven zitten om nog snel 1 huisbezoek te doen, avond eten was even de soep op de gang opslurpen om de rest dan alleen te eten na 22u. Al helemaal geen tijd dus voor een snelle duik in het zwembad (dat we niet hebben).
En zoals iemand eerder aangaf...mijn ma had inderdaad wel een timemanagementprobleem. Een uur per patiënt was vaak het geval. Ze stond bekend als iemand die super goed kon luisteren en de tijd nam voor problemen, waardoor je natuurlijk na verloop van tijd vooral van dat soort patiënten overhoudt (van die gevallen die net op 't randje zitten van meer baat te hebben bij een psycholoog). Mijn nonk deed op dezelfde tijd 4 patiënten, tja die zal dus 4x zoveel verdiend hebben.

Sidenote: sinds wanneer wordt een zwembad nog gezien aan een absoluut teken van rijkdom? Elk 2-verdienergezin kan zich dat na verloop van tijd zetten, het hangt er maar vanaf wat je prioriteiten zijn.

Klik om te vergroten...

Een vuilnisophaler (en ingenieurs, apothekers, ...) hebben meer verantwoordelijkheid omdat door hun toedoen simpelweg véél meer mensen getroffen worden. Iemand sterft aan een hersentumor omdat er geen arts beschikbaar is => 1 dode. Er komt een lek in 1 of andere reservoir met chemische producten => een paar 100 mensen met een hersentumor.
Zelfs binnen de medische wereld, een arts kan een fout maken waardoor 1 patient getroffen wordt. Als een ingenieur binnen pharma een fout maakt worden alle patiënten ter wereld getroffen.

Artsen steken ook alles in de vennootschap he... min. loon uitkeren en rest via dividend

CyberWhore zei:

Artsen steken ook alles in de vennootschap he... min. loon uitkeren en rest via dividend

Klik om te vergroten...

Ah oké, ik dacht dat vrije beroepen verplicht eenmanzaken waren. Maar is blijkbaar inderdaad meestal een BV. Dan houden ze er wel een pak meer aan over.

sandervdw zei:

Stel dat je de kosten negeert (die zullen voor beide wel gelijkaardig zijn), dan levert die 25k zo'n 10500 euro netto op voor een arts (alles via personenbelasting, want vrij beroep).
Die 10000 euro voor een vennootschap levert netto 6335 euro op (via loon en dividend). Het is nog steeds een redelijk verschil, maar nu ook weer niet zo gigantisch.



Een vuilnisophaler (en ingenieurs, apothekers, ...) hebben meer verantwoordelijkheid omdat door hun toedoen simpelweg véél meer mensen getroffen worden. Iemand sterft aan een hersentumor omdat er geen arts beschikbaar is => 1 dode. Er komt een lek in 1 of andere reservoir met chemische producten => een paar 100 mensen met een hersentumor.
Zelfs binnen de medische wereld, een arts kan een fout maken waardoor 1 patient getroffen wordt. Als een ingenieur binnen pharma een fout maakt worden alle patiënten ter wereld getroffen.

Klik om te vergroten...

Ja maar je moet toch ook wel even het gevolg tegen elkaar afwegen als je zo'n vergelijking erbij wil halen. Een volledig dorp dat zijn vuil een dag langer op de stoep heeft staan of iemand die dood is...

Pieter3770 zei:

Ja maar je moet toch ook wel even het gevolg tegen elkaar afwegen als je zo'n vergelijking erbij wil halen. Een volledig dorp dat zijn vuil een dag langer op de stoep heeft staan of iemand die dood is...

Klik om te vergroten...

Maar een 3 weken staking in een grote stad van alle vuilnismannen zorgt dan weer voor 1000-en doden. Een staking van alle dokters een paar 100. Specifiek voor 1 iemand heeft een dokter een véél grotere impact, maar op de maatschappij hebben dokters (en zeker huisartsen) een heel beperkte impact op leven/dood. De reden hiervoor is simpelweg dat artsen altijd reactief en geval per geval moeten werken, terwijl alle R&D velden proberen te werken naar pro-actieve benadering en mass production.

CyberWhore zei:

Artsen steken ook alles in de vennootschap he... min. loon uitkeren en rest via dividend

Klik om te vergroten...

Ik heb er mij ook altijd over verbaasd dat ze dit uberhaupt mogen. Artsen zijn toch geen anonieme bedrijven, maar natuurlijke personen met een erkenning bij de overheid die op hun naam honoraria krijgen. Mochten ze via de personenbelasting normaal bijdragen, zou mijn kritiek al de helft minder zijn. Nu worden ze betaald via de personenbelasting van de gewone sterveling, maar steken ze die winst weg in een vennootschap.

omegatje zei:

Beetje oppassen met zo'n stelling. T'is niet omdat iemand zegt "ik doe het om mensen te helpen" dat dit ook effectief de reden is dat ze x aantal jaren dat beroep hebben gekozen. Het klinkt nu eenmaal mooier om te zeggen "ik help graag mensen" dan "ik doe het omdat ik er veel geld mee kan verdienen"

Klik om te vergroten...

Dat is waar, maar ik heb er een paar toch beter gekend dan als gewone kennis. Dus dan zie je daar wel door en zij vertelden mij ook dat de meesten in hun richting ook zo waren.
Daarmee is niet gezegd dat er geen zijn die het niet doen voor het geld, maar als enige motivatie zullen er dat maar héél weinig zijn.

sandervdw zei:

Een vuilnisophaler (en ingenieurs, apothekers, ...) hebben meer verantwoordelijkheid omdat door hun toedoen simpelweg véél meer mensen getroffen worden. Iemand sterft aan een hersentumor omdat er geen arts beschikbaar is => 1 dode. Er komt een lek in 1 of andere reservoir met chemische producten => een paar 100 mensen met een hersentumor.
Zelfs binnen de medische wereld, een arts kan een fout maken waardoor 1 patient getroffen wordt. Als een ingenieur binnen pharma een fout maakt worden alle patiënten ter wereld getroffen.

Klik om te vergroten...

Je bent een beetje te hard aan het opgaan in het butterfly effect. De arts ziet met eigen ogen wat de gevolgen zijn op het moment zelf. Een rechtstreeks gevolg van zijn acties.
Dat is véél zwaardere verantwoordelijkheid dan een onrechtstreeks gevolg.

Herman De Croo zei:

Ik heb er mij ook altijd over verbaasd dat ze dit uberhaupt mogen. Artsen zijn toch geen anonieme bedrijven, maar natuurlijke personen met een erkenning bij de overheid die op hun naam honoraria krijgen. Mochten ze via de personenbelasting normaal bijdragen, zou mijn kritiek al de helft minder zijn. Nu worden ze betaald via de personenbelasting van de gewone sterveling, maar steken ze die winst weg in een vennootschap.

Klik om te vergroten...

Anonimiteit heb je tegenwoordig niet meer. En wat is er mis met winstmaximalisatie? Zou jij het niet doen?

Tefal zei:

5000 bruto specialistenloon?

Ik ken een huisarts en die verdiende tegen zijn pensioen een 6000 netto (volgens zijn kind). Zijn vrouw had nooit gewerkt. 6000 euro gezinsinkomen is op die leeftijd nu ook niet speciaal veel.
En ik weet dat ze schrik hadden om rond te komen (lees: dezelfde levensstijl behouden) na zijn pensioen.

Klik om te vergroten...

Ik spreek dan wel enkel over specialisten aangesteld in de universitaire ziekenhuizen. In perifere ziekenhuizen kan er meer verdiend wordt omdat daar afgestapt wordt van forfaitaire vergoedingen. En dan heb je nog extra supplementaire erelonen, etc ...

6000 netto voor een huisarts lijkt mij dan weer straf. Als ze schrik hebben voor het behoud van hun levensstijl hadden ze maar wat meer moeten nadenken over waar ze hun geld aan uit geven. Met die 2 miljoen euro hadden ze veel investeringen kunnen doen iplv. het te verbrassen aan levensstijl.

Pieter3770 zei:

Hier lees je wat!
Heeft de helft hier ooit te maken gehad met een medische blunder ofzo? Of niet bij de beste geraakt bij het ingangsexamen?
Anders zie ik geen reden om zo fel gefrustreerd tekeer te gaan.

Gemiddelde specialist 400k lijkt me al sterk als ik zie wat mijn zus heeft (zij zit wel bij de minder betaalde specialisten, maar dan nog).
Die komt niet eens in de buurt.

Over de verantwoordelijkheid gaan de meeste ook wat licht over. Nog durven een vuilnisophaler een grotere verantwoordelijkheid toedichten...je moet 't durven.

Ik had 't eerder trouwens vooral over de huisartsen, niet over die paar specialisten wat gigantische bedragen verdienen.
De huidige generatie gaat meer richting shiften in groepspraktijken waardoor de werkdruk een stuk aangenamer zal zijn.
Mijn moeder was echt van 's ochtends tot 's avonds alleen werken hoor. De binnenkant van een winkel heeft ze nooit gezien, een kookfornuis nooit aangeraakt, haar kinderen ging ze die paar keer dat zij ze ging ophalen gegarandeerd een uur te laat halen om dan op de terugweg in de auto te moeten blijven zitten om nog snel 1 huisbezoek te doen, avond eten was even de soep op de gang opslurpen om de rest dan alleen te eten na 22u. Al helemaal geen tijd dus voor een snelle duik in het zwembad (dat we niet hebben).
En zoals iemand eerder aangaf...mijn ma had inderdaad wel een timemanagementprobleem. Een uur per patiënt was vaak het geval. Ze stond bekend als iemand die super goed kon luisteren en de tijd nam voor problemen, waardoor je natuurlijk na verloop van tijd vooral van dat soort patiënten overhoudt (van die gevallen die net op 't randje zitten van meer baat te hebben bij een psycholoog). Mijn nonk deed op dezelfde tijd 4 patiënten, tja die zal dus 4x zoveel verdiend hebben.

Sidenote: sinds wanneer wordt een zwembad nog gezien aan een absoluut teken van rijkdom? Elk 2-verdienergezin kan zich dat na verloop van tijd zetten, het hangt er maar vanaf wat je prioriteiten zijn.

Klik om te vergroten...

Een zwembad in de hof is nog steeds status symbool he, ook al kan iedereen dat 'mits de juiste prioriteiten' ook betalen.
En waar ik het eigenlijk meer over had was het feit dat je als huisarts tussen je huisbezoekrondes en raadplegingen in die 14 uur dat je 'werkt' soms halftijds (en zeker in de zomer wanneer er veel patienten met verlof zijn) in je tuin aan je zwembad kan liggen. Je bent in periodes eigenlijk maar halftijds aan het werken, en je bent eigenlijk halftijd 'op vakantie'.
Ik ken geen tweeverdieners die fulltime werken en die ook in deze comfort kunnen werken.

Verder denk ik dat je het vooral vanuit het altruistische perspectief van je moeder aan het bekijken bent. Als je geen altruist bent en/of je hebt weinig verantwoordelijkheidsgevoel en je maakt een medische fout, dan gaat je dat ook geen moer schelen.

Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat je moeder effectief een uur bezig tegen haar patiënten over medische zaken. Zoals je zelf zegt, de oudere mensjes voor wie de vaste huisartbezoeken naast de bakker en de slager om de hoek hun voornaamste sociale contacten zijn. Om wat dorpsroddeltjes uit te wisselen enzo (de dokter weet alles in het dorp want die ziet iedereen). Alweer ... echt harde labeur noem ik dat niet he.

sandervdw zei:

Stel dat je de kosten negeert (die zullen voor beide wel gelijkaardig zijn), dan levert die 25k zo'n 10500 euro netto op voor een arts (alles via personenbelasting, want vrij beroep).
Die 10000 euro voor een vennootschap levert netto 6335 euro op (via loon en dividend). Het is nog steeds een redelijk verschil, maar nu ook weer niet zo gigantisch.

Klik om te vergroten...

Hazo, ik dacht dat je het allebei hetzelfde zag.

Pieter3770 zei:

Ja maar je moet toch ook wel even het gevolg tegen elkaar afwegen als je zo'n vergelijking erbij wil halen. Een volledig dorp dat zijn vuil een dag langer op de stoep heeft staan of iemand die dood is...

Klik om te vergroten...

Neem dan bijvoorbeeld de chauffeur van de vuilkar, of eender welke persoon die voor zijn beroep moet rondrijden, één verkeerd manoeuvre en er vallen doden. Hebben die mensen dan niet net zoveel verantwoordelijkheid?

beryl zei:

Neem dan bijvoorbeeld de chauffeur van de vuilkar, of eender welke persoon die voor zijn beroep moet rondrijden, één verkeerd manoeuvre en er vallen doden. Hebben die mensen dan niet net zoveel verantwoordelijkheid?

Klik om te vergroten...

Nee.