Archief - [PROG]/ een gamekkelijke programmeer taal?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Cakeman

Legacy Member
S3cT0r zei:
Aan Cakeman: Je mag veronderstellen dat het team word ontslagen, en de webapp compleet herwerkt moet worden. Dit is een hypothetische vraag en dat zou je moeten weten
Dat zou ik moeten weten? Niet vergeten dat we hier op een forum zitten. Het is vaak zo dat bepaalde zaken die je anders aan de hand van gebaren, intonatie of andere vormen van communicatie kan merken hier verloren kunnen gaan. Dus een beetje voorzichting zijn met veronderstellingen.

Met "als ze van scratch zouden herbeginnen" versta ik trouwens het team (ze).

Anyway, ik ga er geen woorden aan vuil maken.
Edit: aan het antwoorden op de hypothetische vraag dus.

S3cT0r

Legacy Member
Bubbling Zombie zei:
zeg, als gij den sector van irc zijt, wij hebben deze discussie toch al meermaals gevoerd he :p

Dat is waar, we komen er maar niet uit.

Bubbling Zombie zei:
wel, ze moeten natuurlijk wel iets megastabiel hebben (en iets dat wijdverspreid was). En in den tijd was dat perl en heel de santaboetiek. En eens dat dat volledig stabiel is smijt ge zoiets nie weg. (en hey, een deftige reply. I love those _o_ )

Ge denkt toch niet dat Amazon.com in perl geschreven is eh? Zoals eerder aangehaald is de backend C++. Het is om die reden dat ik mij afvroeg waarom ze niet Java gebruikt hebben, het was er toen al een tijdje. In die tijd was Java ook al (super)stabiel (dat is het naar mijn weten al heel lang geweest) en de snelheid weet ik niet of er voor iets tussen gezeten heeft (de performance zal wel niet zo slecht geweest zijn zeker?).

Aan Cakeman: het is natuurlijk uw goed recht om uw woorden in de modder te laten rondspetteren als gij dat wilt en niet anders, maar waarom nu niet meer terwijl ge terstraks zo 'eager' leek om te antwoorden?

Bubbling Zombie

Legacy Member
S3cT0r zei:
Dat is waar, we komen er maar niet uit.
idd, keeps it intresting ;)
Ge denkt toch niet dat Amazon.com in perl geschreven is eh? Zoals eerder aangehaald is de backend C++. Het is om die reden dat ik mij afvroeg waarom ze niet Java gebruikt hebben, het was er toen al een tijdje. In die tijd was Java ook al (super)stabiel (dat is het naar mijn weten al heel lang geweest) en de snelheid weet ik niet of er voor iets tussen gezeten heeft (de performance zal wel niet zo slecht geweest zijn zeker?).

http://www.oreilly.com/pub/a/oreilly/ask_tim/2004/amazon_0204.html , maar geef mij aub een duidelijkere link. Mijn google skills zijn na dit filmavondje niet zo echt denderend niet meer :p . En tja, waarom dat ze geen java gebruikt hebben zullen alleen de developers weten zeker? Misschien waren het er nog van de oude stempel, of hadden ze toevallige en licentie, of hadden ze wel mensen die c++/perl konden geen die java konden etc. :)

NecroNeo

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
Zelfs c# en .net is gemaakt in c++.

Als we die redenering doortrekken mag ik besluiten dat ponskaarten de ultime vorm van programmeren zijn :applause: j/k

Cakeman

Legacy Member
S3cT0r zei:
Aan Cakeman: het is natuurlijk uw goed recht om uw woorden in de modder te laten rondspetteren als gij dat wilt en niet anders, maar waarom nu niet meer terwijl ge terstraks zo 'eager' leek om te antwoorden?
Omdat ik de indruk had dat mijn antwoord (dat in mijn ogen onderbouwd was) toch niet aanvaard werd. Dit kan ook mijn fout zijn, zoals ik zei, geschreven teksten worden makkelijk fout geïnterpreteerd (het zou makkelijker zijn moesten ze gecompiled worden, hehe).

Ik ga dan nog één poging wagen, deze keer iets korter :)

Stel, Jeff Bezos is in 1998 niet met Amazon begonnen. Hij wil vandaag met een grote online bookstore beginnen. Voor zover ik weet, weet Bezos niet veel van IT. Hij zal dus beroep doen op andere mensen. Het zijn dus de andere mensen die de technologie gaan bepalen. Ik denk dat het dan veel van toeval zal afhangen. Misschien benadert hij als eerste een C++ team dat hem veel kan beloven. Misschien is het wel een .NET team.

In mijn ogen zal die backend ontwikkeld worden in de taal waarin het team het meeste ervaring heeft. Volgens mij is dat mogelijk in C, C++, Java en .NET. Het is vooral de ervaring en het principe van "the right man on the right place" dat telt denk ik.

Hoewel het goed mogelijk is dat Jeff iets opgevangen heeft van de .NET hype en eerst een .NET team gaat zoeken :)

killgore

Legacy Member
Cakeman zei:

Mooi gezegd allemaal, maar maak eens een onderscheid tussen .NET ontwikkelen en de taal.

je kan perfect .net ontwikkelen in bv. c++, c# & asp ;).

Ook kennen de meeste goede programmeurs (die aan zoiets meewerken) genoeg talen en hebben ze genoeg ervaring om vrij vlot tussen talen te wisselen :).

Daarnaast nog moet je kijken naar de huidige mogelijkheden. Als je een web-applicatie wilt gaan ontwikkelen in een gewone progtaal (dus geen php/asp), dan is de kans vrij extreem groot dat je naar java grijpt. Hoofdredenen is de gigantische ondersteuning van java voor web-applicaties & de reeds bestaande packages/frameworks/... . C# (met .net framework dus) loopt nog een beetje achter op dit vlak heden ten dage zover ik weet :), hoewel ze zich mooi aan het vestigen zijn.
Enkel als je echt extreem veel om snelheid geeft en je dus zware berekeningen moet gaan uitvoeren kan het zijn dat mensen het nodig vinden om naar c++ of een andere low-lev taal over te schakelen :).

The Crazy Frog

Legacy Member
NecroNeo zei:
Als we die redenering doortrekken mag ik besluiten dat ponskaarten de ultime vorm van programmeren zijn :applause: j/k
Daar ebde (gedeeltelijk) gelijk in.
ASM (en niet ponskaarten :sop: ) is de ultieme vorm van programmeren.
Maar omdat het zo moeilijk is, werden programmeertalen uitgevonden.

Het voordeel van ASM is natuurlijk de snelheid, en daarom wordt het nog wel eens gebruikt voor dingen die zeer snel moeten gebeuren, bv in games.
Dat is ook wel handig in C, je kan ASM in je C(++) programma steken.

messiah´

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
ASM (en niet ponskaarten :sop: ) is de ultieme vorm van programmeren.
Och lol.

Komaan, er bestaat niet zoiets als dé ultieme programmeertaal. Zoals ik al een tijd wil verduidelijken heeft iedere taal zijn doelgebied en zijn er ongelooflijk factoren die je moet afwegen om tot een goeie keuze te komen.

The Crazy Frog

Legacy Member
messiah´ zei:
Och lol.

Komaan, er bestaat niet zoiets als dé ultieme programmeertaal. Zoals ik al een tijd wil verduidelijken heeft iedere taal zijn doelgebied en zijn er ongelooflijk factoren die je moet afwegen om tot een goeie keuze te komen.
de meest die-hard manier van programmeren*

killgore

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
de meest die-hard manier van programmeren*
is niet de beste, ge haalt er niet de beste technische efficiëntie uit.

Beste efficiëntie op vlak van applicaties is onder andere de tijd nodig om het te ontwikkelen, snelheid van het programma en de gebruikte algoritmes, herbruikbaarheid van de code, leesbaarheid van de code, tijd nodig om te testen, ...

vinde gij ASM zeer leesbaar :p, probeer eens een deftige, grote klasse in asm te schrijven, ge wordt zot :).
Ga dan maar eens test units in asm schrijven
asm is zo goed als onherbruikbaar omdat proceduraal programmeren wel bestaat maar nog eens vrij beperkt is ook. Van klasses en deftige IDE's is al helemaal gene sprake.
tijd nodig om een ASM programma te testen is ehm, deadly. Logica-fouten hierin zoeken is zowat het hardste dat er bestaat.

ASM is zeker en vast geen ultieme ontwikkelingstaal.

The Crazy Frog zei:
Nee, da hebbek toch niet gezegd?
Wat bedoel je dan met "ultieme" :wtf:

messiah´

Legacy Member
Trouwens, Mono is geport naar SkyOS. Ze zijn nog bezig aan de port voor Windows.Forms, maar 't ziet er wel goed uit.
mono.png

dJeez

Legacy Member
S3cT0r zei:
Maar monsterwebapps zoals Amazon.com, dat zullen we inderdaad zeker in .NET moeten schrijven. Wat moeten we anders doen? C++ gebruiken? Stel je voor zeg, CGI is zo verouderd dat zelfs de meeste die-hard asm hackers het niet meer herinneren.
Web services zijn u vreemd zeker? Die kan je perfect in C++ ontwikkelen, met alle business logica die je wenst en vervolgens oproepen vanuit je <insert your preferred web scripting language here> script. PECL zou ik eerder afraden dan aanraden wat dat betreft (wegens niet schaalbaar en gebonden zijn aan 1 taal - nl. PHP). Naast het feit dat het idioot zou zijn om business logica in PECL te implementeren, maar dat is voer voor een andere discussie.

The Crazy Frog

Legacy Member
killgore zei:
Wat bedoel je dan met "ultieme" :wtf:
Hmm, hoe moet ik da gaan uitleggen.
Alles wat je maakt, in gelijk welke taal, komt uiteindelijk neer op ASM, maar als je rechtstreeks in ASM een programma schrijft, dan heb je de workflow van je programma beter onder controle en kan je ook drastisch optimaliseren.
Nadeel is natuurlijk de moeilijkheid, onleesbaarheid, etc

messiah´

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
... maar als je rechtstreeks in ASM een programma schrijft, dan heb je de workflow van je programma beter onder controle en kan je ook drastisch optimaliseren.
Bullshit.


En het voordeel van die snelheid (en geef toe, in tijden waar +2Ghz de norm is, uw processor staat vaker niets te doen, dan dat hij volledig benut wordt) weegt niet op tegen al die nadelen die al genoemd zijn voor 99,9999% van de programma's. Ziet da nu toch nekeer in jongen.

azerty

Legacy Member
killgore zei:
Als je een web-applicatie wilt gaan ontwikkelen in een gewone progtaal (dus geen php/asp), dan is de kans vrij extreem groot dat je naar java grijpt. Hoofdredenen is de gigantische ondersteuning van java voor web-applicaties & de reeds bestaande packages/frameworks/... . C# (met .net framework dus) loopt nog een beetje achter op dit vlak heden ten dage zover ik weet :), hoewel ze zich mooi aan het vestigen zijn.

Hierover zou ik eerder zeggen dat zowel JSP als ASP.NET een evengoede keuze zijn met ieder hun voor en nadelen.

killgore

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
Hmm, hoe moet ik da gaan uitleggen.
Alles wat je maakt, in gelijk welke taal, komt uiteindelijk neer op ASM, maar als je rechtstreeks in ASM een programma schrijft, dan heb je de workflow van je programma beter onder controle en kan je ook drastisch optimaliseren.
Nadeel is natuurlijk de moeilijkheid, onleesbaarheid, etc
ik heb tot nu toe nog maar 1 stuk asm echt gebruikt in apps, en das om de macht -1/2 (dus 1/sqrt) expliciet te berekenen :) (ivm normaliseren van vectoren).

Vo de rest valt het optimaliseren weg door het ingewikkelde, je vindt telkens het wiel opnieuw uit. De ingebouwde programmatiefuncties zijn zowat altijd de meest optimale asm's die er bestaan :).

edit: @azerty: ik heb expliciet gezegd gewone progtaal, waarmee ik dus bedoelde: GEEN scripttalen ...
Als je voor scripttalen gaat zou ik persoonlijk voor php of ASP.NET gaan. Allebei hebben ze genoeg extra mogelijkheden om echt grote applicaties in op te zetten.

killgore

Legacy Member
The Crazy Frog zei:
Wat dacht je van een AI routine in een game?
AI routines zijn meestal niet zo rekenintensief tegenwoordig, maar eerder gesteld op logische expressies :). Veel optimizing in ASM zal er niet zijn.

Sommige mensen zijn zelfs van mening dat je de AI perfect in een taal als java of c# kan ontwikkelen omdat die meer het overzicht behouden over de ingewikkelde structuur.

natuurlijk moet je AI dan ook opsplitsen. Bv gedrag beantwoord perfect aan wat ik hierboven zei, ook zaken als pathfinding en zo zodra je de map hebt. Het bepalen van dergelijke maps, grafen, gradiënt fields, ... is dan alweer wat moeilijker & rekenintensiever :).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan