Archief - De Rode Duivels - Interlandvoetbal - Deel 10

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Plopperdeplop

Legacy Member
Reverz zei:
Januzaj gaat nooit voor België spelen... it's just not gonna happen. Ze zouden in België beter stoppen met die jongen zoveel aandacht te geven imo en beter de spelers die wel voor de duivels kunnen/zullen gaan spelen wat meer in de kijker te plaatsen.

En 4-2-3-1 of 4-3-3 is echt nog wel een andere opstelling. 4-3-3 is een opstelling zonder 10 waarbij het gevaar vooral van de flanken moet komen. En voor iemand hier nu weer Barcelona gaat zeggen... die spelen met een false 9, das weer iets volledig anders en sowieso compleet uit den boze voor de Duivels.

Wilmots zou volgende interland eens moeten testen wat Batshuayi en Mpoku kunnen internationaal, maar dan wel samen met Hazard en De Bruyne... niet beginnen met een volledige B ploeg want daar heb je gewoon niks aan.

Ach, die hele 4-2-3-1/4-3-3 discussie is nieuw uitgevonden de laatste jaren. 20 jaar geleden werd er ook over de 4-3-3 gesproken als het over het klassieke Ajax/Barcelona-systeem ging. Dat was toen met Overmars en George als flankspelers die ook graag naar binnen kwamen, en Litmanen als echte nummer 10. Als ik het heb over een 4-3-3 bedoel ik die beide opties, die nuance wil ik gerust maken en er is uiteraard een groot verschil naargelang je type spelers (zoals ik dus al zei), maar dat is snel getypt en makkelijker te catalogeren in die 2 hoofdsystemen. In wezen bedoelen we wel gewoon hetzelfde.

Dat de kans op Januzaj klein is weet ik ook wel, maar ik droom zolang het kan. Hij zou alleszins niet opgeroepen worden voor de oefenmatch van Kosovo op 5 maart.

Cpt. Kablammo

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Barcelona speelt dat ook en dat is nu ook niet echt een ploeg van de voorzetten. Tenzij ge de kommadiscussie over of iets nu een 4-2-3-1 of een 4-3-3 wilt voeren, maar ik vind dat grosso modo hetzelfde. Dat hangt er allemaal vanaf of welke profielen ge waar zet, of ge een 10 hebt die infiltreert of niet, of ge een spits hebt die zich laat uitzakken of niet, of ge flanken (en een 10) hebt die van positie wisselen of niet, en of ge flanken hebt die op hun flank blijven of naar binnen trekken. Die invulling is op zich wat telt, niet hoe ge dat systeem in cijfers net neerpent. Er zijn voor mij 2 basissystemen (uitgaande van 4 verdedigers) en dat is eentje waarbij je met 2 echte spitsen speelt en een controlerend centraal middenveld en 2 aanvallende flanken (zoals Genk en Standard) en er is het systeem dat Club, Anderlecht en de Rode Duivels meestal spelen, met 1 diepe spits en daar drie spelers rond of achter.

Witsel is de absolute 6 en op de 8 kies ik uit Nainggolan, Dembele, Defour en Fellaini, naargelang beschikbaarheid, vorm en tegenstander.

Moest Januzaj voor ons kiezen zou ik die op de 10 zetten, en De Bruyne naar rechts. Die zijn voorzetten zijn doorgaans uitstekend. Maar ik weet ook wel dat zowel Hazard, De Bruyne als Januzaj er drie zijn die regelmatig de bal en ruimte opzoeken en van positie wisselen. Op termijn - maar dat heeft nog wel een paar jaar tijd nodig - zie ik Charly Musonda als onze 10 gaan spelen, Bakkali wordt een optie op rechts. Ook geen echte toppers qua voorzetten, maar het beste op die positie. Mertens, Chadli en Hazard, en ook Carrasco, spelen het liefst vanop links. Mpoku ook. Dan heb je nog Lestienne, die kan een optie op rechts worden. En Thorgan Hazard op de 10 natuurlijk.

Keuzes keuzes keuzes, 't is ooit anders geweest :)

Ja laten we België vergelijken met de 4-3-3 van Barcelona, waar er een duidelijk verschil is te merken wanneer Alves zijn voorzetten aankomen en wanneer niet en waar bovendien het gebrek aan echte buitenspelers vanvoor wordt opgevangen door kort op de bal te spelen met een snelle beweeglijke spits die in de kleine ruimte kan acteren. Laten we dat even proberen met onze onze spitsen ja.

4-3-3 is dikke onzin voor ons en we staan er al jaren mee te sucken.

Januzaj op de 10 ten nadele van De Bruyne is nog grotere onzin. Ge zijt me boos aan't maken.

Plopperdeplop

Legacy Member
Cpt. Kablammo zei:
Ja laten we België vergelijken met de 4-3-3 van Barcelona, waar er een duidelijk verschil is te merken wanneer Alves zijn voorzetten aankomen en wanneer niet en waar bovendien het gebrek aan echte buitenspelers vanvoor wordt opgevangen door kort op de bal te spelen met een snelle beweeglijke spits die in de kleine ruimte kan acteren. Laten we dat even proberen met onze onze spitsen ja.

4-3-3 is dikke onzin voor ons en we staan er al jaren mee te sucken.

Januzaj op de 10 ten nadele van De Bruyne is nog grotere onzin. Ge zijt me boos aan't maken.

Ocharme toch.

Ge leest of begrijpt het voor de rest helemaal niet wat ik geschreven heb (en al zeker niet wat de post boven die van u stond). Of ge doet geen moeite. Laat dus maar.

Cpt. Kablammo

Legacy Member
Ik moet geen hoop gezever lezen om te weten dat geen enkele van onze buitenspelers assists geven of goals maken en al zeker niet wanneer Wilmots hen vertelt wat ze moeten doen. We hebben Mertens die tegenwoordig in de statistieken opduikt, maar kmoet hem nog steeds in de belangrijkste matchen zien uitblinken. En dan hebben we nu eindelijk een beslissende Hazard, maar daar houdt het ook meteen weer op. Als de tegenstander het wilt, dan naaien ze onze flankspelers helemaal het veld af en dan is Lukaku/Benteke nog meer geïsoleerd dan normaal het geval is in Wilmots zijn tactiek.

Bovendien moet ge dan ook nog een beweeglijk middenveld hebben om de balcirculatie te garanderen wanneer de flankspeler wordt afgestopt en dat is NOOIT het geval geweest onder Wilmots, ook weer een reusachtig probleem dat we tegenkomen in onze 4-3-3, telkens opnieuw. Tel daar ook bij op dat we geen tikkende middenvelders hebben, Dembele en Witsel zijn bijvoorbeeld ontzettend traag op voetballend vlak bij momenten. Twijfelen en dalken met de bal aan de voet terwijl de tegenstander alles dichtloopt, ook al zijn ze ook énorm sterk in balbzeit, daar niet van. Maar het elimineert onze kansen op de counter enorm, samen met onze oneffciënte flankspelers en onze erbarmelijke coach.

4-4-2 laat meer ruimte toe om onze goede spelers samen iets te laten forceren en om onze spitsen de juiste combinatie van aansluiting van het middenveld/aanvoer/ruimte te geven.

Plopperdeplop

Legacy Member
Cpt. Kablammo zei:
Ik moet geen hoop gezever lezen om te weten dat geen enkele van onze buitenspelers assists geven of goals maken en al zeker niet wanneer Wilmots hen vertelt wat ze moeten doen. We hebben Mertens die tegenwoordig in de statistieken opduikt, maar kmoet hem nog steeds in de belangrijkste matchen zien uitblinken. En dan hebben we nu eindelijk een beslissende Hazard, maar daar houdt het ook meteen weer op. Als de tegenstander het wilt, dan naaien ze onze flankspelers helemaal het veld af en dan is Lukaku/Benteke nog meer geïsoleerd dan normaal het geval is in Wilmots zijn tactiek.

Bovendien moet ge dan ook nog een beweeglijk middenveld hebben om de balcirculatie te garanderen wanneer de flankspeler wordt afgestopt en dat is NOOIT het geval geweest onder Wilmots, ook weer een reusachtig probleem dat we tegenkomen in onze 4-3-3, telkens opnieuw. Tel daar ook bij op dat we geen tikkende middenvelders hebben, Dembele en Witsel zijn bijvoorbeeld ontzettend traag op voetballend vlak bij momenten. Twijfelen en dalken met de bal aan de voet terwijl de tegenstander alles dichtloopt, ook al zijn ze ook énorm sterk in balbzeit, daar niet van. Maar het elimineert onze kansen op de counter enorm, samen met onze oneffciënte flankspelers en onze erbarmelijke coach.

4-4-2 laat meer ruimte toe om onze goede spelers samen iets te laten forceren en om onze spitsen de juiste combinatie van aansluiting van het middenveld/aanvoer/ruimte te geven.

Excuses, dacht dat ge het had over de non-discussie wat betreft die systeemdefinities.

Dat een 4-4-2 meer ruimte toelaat is enkel als ze meer terugplooien. Dat heeft weinig met dat systeem op zich te maken. Maar deze spelers zijn niet gemaakt om op de counter te spelen, bijna geen enkele speler zit in een club die dat doet. Bijna geen enkele speler speelt bovendien een 4-4-2, ze zijn bijna allemaal in de 4-3-3 opgeleid.

De problemen die gij opnoemt zijn zeker waar, maar die hebben m.i. te maken met het verkeerd neerzetten van de pionnen. Als ge voor Witsel een Nainggolan/Fellaini en De Bruyne zou zetten, krijgt ge al veel sneller en directer spelend middenveld. Als ge op rechts iemand zet die ook de opdracht heeft om op rechts te blijven, geeft dat al iets anders dan een Mertens die bv. de hele tijd naar het centrum trekt waardoor daar alles dichtzit. Als ge in de plaats van Alderweireld een Meunier of Vanden Borre zet, krijgt ge aansluiting naar voren en spelers die over hun mannetje kunnen gaan en de achterlijn kunnen halen. Dat zijn fundamentele zaken die in de huidige opstelling beter kunnen.

Maar Wilmots is niet zo'n taktisch genie. Hij roept voor 90% de juiste namen op, hij communiceert en motiveert uitstekend en hij doet zijn best om de twijfelaars binnen te halen. Maar hij is geen Guardiola of Mourinho.

Gewoon uit curiositeit, met welke namen zou gij die 4-4-2 dan invullen?

Cools

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Als ge voor Witsel een Nainggolan/Fellaini en De Bruyne zou zetten, krijgt ge al veel sneller en directer spelend middenveld.

Nainggolan hoger plaatsen dan Witsel?

Plopperdeplop

Legacy Member
Cools zei:
Nainggolan hoger plaatsen dan Witsel?

Hoger op het veld, niet hoger in de vorm van Witsel op de bank he.

Witsel als 6 met ervoor Nainggolan (of Fellaini) en De Bruyne. Dan spelen ze alledrie op hun beste plaats.

Cools

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Hoger op het veld, niet hoger in de vorm van Witsel op de bank he.

Witsel als 6 met ervoor Nainggolan (of Fellaini) en De Bruyne. Dan spelen ze alledrie op hun beste plaats.

Nainggolan is toch puur een VM?

Plopperdeplop

Legacy Member
Nainggolan kan op de drie posities uit de voeten maar speelt imo het beste op de 8. Trekt ook wel graag naar voren, maar is niet beslissend genoeg om echt op de 10 te spelen.

Plopperdeplop

Legacy Member
Gavin zei:
En Witsel is dat niet.

Ik ken die discussie maar hij is dat al een paar jaar wél. Eigenlijk al langer, want hij was dat in de jeugd van Standard ook.
En een van de beste spelers in de afgelopen kwalificatie bij de Rode Duivels, zoniet de beste. Hoger op het veld - als hij veel aan de bal komt - vertraagt hij het spel veel te veel. Hem zien taffelen op de 10 in de Leekens-periode deed pijn aan de ogen, ook al zijn we nu de infiltraties kwijt.
Maar de meesterzet van Wilmots was hem op de 6 posteren. Die jongen wint massa's duels, is een stuk gedisciplineerder dan Fellaini, een stuk sterker dan Defour, als hij de bal verovert speelt hij hem ook altijd goed in, is altijd aanspeelbaar, verliest zelden een bal, is kopbalsterk, enzovoort. De gedroomde 6 voor de nationale ploeg, ik zou niet weten wie je er anders zou gaan zetten.

Gavin

Legacy Member
Elke middenvelder van ons met verdedigende capaciteiten is gedisciplineerder dan Fellaini danzij Moyes. De kwaliteiten die ge opnoemt zijn volgens mij van een zogeheten box-to-box middenvelder met een nadruk op de defensieve taken. Ik zie niet in waar Witsel de achterlijn consistent beschermt zoals een DM dat hoort te doen. Ik zie niet waar Witsel blijk geeft van over de intelligentie te beschikken om die positie te kunnen spelen. Want dat doet hij ook gewoon niet, de helft van de matchen van de nationale ploeg ligt daar ook een gat voor de verdediging als Defour niet meedoet.

Ik link u bijvoorbeeld even België-Servië waar Witsel als DM moest fungeren. Skim even door de uitgebreide samenvatting op zoek naar kansen van Servië en kijk waar hij staat te zwemmen en welke gaten er voor de verdediging liggen. De helft van de tijd wisselt hij de meest verdedigende positie ook gewoon af met een andere speler zoals Fellaini of Dembele als Defour daar niet speelt. Meesterzet? Gelukkig gooiden zijn trainers in het clubvoetbal (Standard, Benfica, Sint-Petersburg) er wel altijd iemand langs die verdedigender (mee)dacht en zo Witsel de kans gaf om zijn beste kwaliteiten te laten gelden.

Plopperdeplop

Legacy Member
Gavin zei:
Elke middenvelder van ons met verdedigende capaciteiten is gedisciplineerder dan Fellaini danzij Moyes. De kwaliteiten die ge opnoemt zijn volgens mij van een zogeheten box-to-box middenvelder met een nadruk op de defensieve taken. Ik zie niet in waar Witsel de achterlijn consistent beschermt zoals een DM dat hoort te doen. Ik zie niet waar Witsel blijk geeft van over de intelligentie te beschikken om die positie te kunnen spelen. Want dat doet hij ook gewoon niet, de helft van de matchen van de nationale ploeg ligt daar ook een gat voor de verdediging als Defour niet meedoet.

Ik link u bijvoorbeeld even België-Servië waar Witsel als DM moest fungeren. Skim even door de uitgebreide samenvatting op zoek naar kansen van Servië en kijk waar hij staat te zwemmen en welke gaten er voor de verdediging liggen. De helft van de tijd wisselt hij de meest verdedigende positie ook gewoon af met een andere speler zoals Fellaini of Dembele als Defour daar niet speelt. Meesterzet? Gelukkig gooiden zijn trainers in het clubvoetbal (Standard, Benfica, Sint-Petersburg) er wel altijd iemand langs die verdedigender (mee)dacht en zo Witsel de kans gaf om zijn beste kwaliteiten te laten gelden.

Die box-to-box-positie kan hij uiteraard ook, zoals gezegd is het een enorm veelzijdige speler. Maar ik vind hem hoe hoger op het veld hoe meer spelvertragend. Heb hem in die periode onder Leekens te vaak momenten zien verkwanselen, waar hij nog eens een keertje rond zijn as draait en wacht tot de opening gesloten was. Dembele is daar nog een graad erger in weliswaar. Opportunistisch voor doel opduiken kan hij zeker goed, maar er zijn er veel die daar goed in zijn (Defour, Fellaini bv.).

Tegenwoordig heb je als eerste aanspeelpunt voor de verdediging ook een goeie voetballer nodig en dat is waar hij sterk in is vind ik. Je kan hem altijd de bal kwijt en hij neemt op de 6 veel minder risico's dan als hij hoger speelt en ook minder dan Dembele bv. (die daar al vaker dom een bal verloor). Zo'n spelmaker op de 6 is tegenwoordig ook belangrijk in moderner voetbal, waar aanvallers mee moeten verdedigen maar verdedigende spelers ook mee moeten opbouwen. Zo'n puur defensief beest hebben we niet meer. Misschien Malanda op termijn, maar ik weet niet of die dat niveau ooit haalt. Simons is dat ooit geweest, maar zijn laatste interlands (tegen Ozil bv.) werd die belachelijk gemaakt dat het geen naam had. En Defour heeft daar tegen Nederland eens een succesvolle oefenmatch gespeeld (als waakhond van Sneijder), maar de interland tegen Kroatië kreeg hij opnieuw zo'n rol tegen Modric en werd hij taktisch overklast doordat Modric 5 meter lager ging spelen en Defour daar geen antwoord op had.

Uiteraard moet er meegedacht en gewerkt worden door de mensen rond Witsel, maar m.i. is Nainggolan daar uitermate geschikt voor. Ik zou alleen in balbezit Witsel iets lager laten spelen, Nainggolan iets hoger. Het gedraaf met de bal van Witsel als die te hoog speelt stoort mij, bij Nainggolan is het allemaal een stuk directer. Bovendien is Radja ook lang niet de defensieve zekerheid die gij verwacht op de 6.

NemesisBE

Legacy Member
Het probleem lijkt dus hoe ge de driehoek op't middenveld zet bij de Duivels. Tegen kleine landen zoals Algerije zou dat met de punt naar achteren moeten zijn, dus in principe dan met Witsel op 6 en Defour en De Bruyne of Dembele of ... voor hem. Witsel kan dan op z'n eentje wel gaten toelopen aangezien die landjes wel op de counter zullen spelen tegen ons.
Iets anders dan als wij het spel niet gaan maken. Tegen een land als Rusland of mogelijk Portugal/Duitsland zou er dan iemand naast Witsel moeten geposteerd worden, die daar dan ook effectief gaten toeloopt die Witsel in zijn rug laat als hij weer eens uit positie loopt. Defour kan dat bijvoorbeeld want die is meer gedecideerd dan Witsel in zijn werk. Dan hebt ge natuurlijk wel een top speler nodig die de aanvallende punt van de driehoek inneemt om counters perfect te laten verlopen, genre De Bruyne met een lekkere lange bal.

Cpt. Kablammo

Legacy Member
Gavin zei:
Elke middenvelder van ons met verdedigende capaciteiten is gedisciplineerder dan Fellaini danzij Moyes. De kwaliteiten die ge opnoemt zijn volgens mij van een zogeheten box-to-box middenvelder met een nadruk op de defensieve taken. Ik zie niet in waar Witsel de achterlijn consistent beschermt zoals een DM dat hoort te doen. Ik zie niet waar Witsel blijk geeft van over de intelligentie te beschikken om die positie te kunnen spelen. Want dat doet hij ook gewoon niet, de helft van de matchen van de nationale ploeg ligt daar ook een gat voor de verdediging als Defour niet meedoet.

Ik link u bijvoorbeeld even België-Servië waar Witsel als DM moest fungeren. Skim even door de uitgebreide samenvatting op zoek naar kansen van Servië en kijk waar hij staat te zwemmen en welke gaten er voor de verdediging liggen. De helft van de tijd wisselt hij de meest verdedigende positie ook gewoon af met een andere speler zoals Fellaini of Dembele als Defour daar niet speelt. Meesterzet? Gelukkig gooiden zijn trainers in het clubvoetbal (Standard, Benfica, Sint-Petersburg) er wel altijd iemand langs die verdedigender (mee)dacht en zo Witsel de kans gaf om zijn beste kwaliteiten te laten gelden.

Daarom werkt Witsel-Defour zo goed, Defour loopt altijd alle gaten dicht en zorgt dat hij ook aanspeelbaar is in balbezit, wanneer Witsel vaak niet weet naar waar te passen.

EN Plop, dat een 4-4-2 alleen meer ruimte toelaat voor de spitsen als we terugtrekken is ook totaal niet waar. Het feit dat de verdediging zich moet bezighouden met 2 spelers in de box ten alle tijde en met nog 1-3 infiltrerende middenvelders tegelijkertijd zorgt dat één van de spitsen meer kans gaat hebben om vrij te lopen/vrij te staan. Integendeel, een 4-3-3 is net beter op de counter/meer teruggetrokken dan de 4-4-2 omdat uw flankspelers hoog moeten staan in principe, waarbij ge die typische ballen in de hoek kunt spelen zodat da andere twee aanvallers kunnen doorsprinten en kruisen in de box voor de inkomende voorzet/pass. Bovendien speelt ge meestal dan ook met een typische diepe spits die de bal even op kan houden voor de inlopende flankspelers enzovoort.

Dus totaal incorrect dat de 4-4-2 alleen meer ruimte schept als ge meer terughoudend gaat spelen, ik heb geen enkel idee waar ge dat vandaan kunt halen.

Nainggolan is ook vooral een pure VM die af en toe kan inschuiven met zijn schot. Maar ge moet niet op hem rekenen voor doorsteekballen of om constant goede schoten op doel te geven.

Plopperdeplop

Legacy Member
Cpt. Kablammo zei:
Daarom werkt Witsel-Defour zo goed, Defour loopt altijd alle gaten dicht en zorgt dat hij ook aanspeelbaar is in balbezit, wanneer Witsel vaak niet weet naar waar te passen.

EN Plop, dat een 4-4-2 alleen meer ruimte toelaat voor de spitsen als we terugtrekken is ook totaal niet waar. Het feit dat de verdediging zich moet bezighouden met 2 spelers in de box ten alle tijde en met nog 1-3 infiltrerende middenvelders tegelijkertijd zorgt dat één van de spitsen meer kans gaat hebben om vrij te lopen/vrij te staan. Integendeel, een 4-3-3 is net beter op de counter/meer teruggetrokken dan de 4-4-2 omdat uw flankspelers hoog moeten staan in principe, waarbij ge die typische ballen in de hoek kunt spelen zodat da andere twee aanvallers kunnen doorsprinten en kruisen in de box voor de inkomende voorzet/pass. Bovendien speelt ge meestal dan ook met een typische diepe spits die de bal even op kan houden voor de inlopende flankspelers enzovoort.

Dus totaal incorrect dat de 4-4-2 alleen meer ruimte schept als ge meer terughoudend gaat spelen, ik heb geen enkel idee waar ge dat vandaan kunt halen.

Nainggolan is ook vooral een pure VM die af en toe kan inschuiven met zijn schot. Maar ge moet niet op hem rekenen voor doorsteekballen of om constant goede schoten op doel te geven.

Sorry, maar da's een vreemde redenering.
In een 4-4-2 hebt ge meer ruimte op het middenveld maar minder in de zone van de waarheid als daar 2 spitsen rondlopen. 't Een heeft impact op het andere. 't Is niet dat er ruimte bijgetoverd wordt op het veld door een speler anders te zetten. Als ge meer terugplooit is er altijd meer ruimte in de rug van de tegenstand. Als ge dominant speelt is er meer ruimte voor uw verdedigers maar daar hebt ge niks aan.

En Nainggolan is geen pure VM, en ook geen pure 10 zoals ik al zei. Eerder zo'n tussenin-type. Speelde bij Cagliari ook vaak op rechts. Een soort 8 dus. Inderdaad niet de man die de talloze doorsteekballen zal geven, maar ook niet het soort stofzuiger die altijd goed positie houdt zoals bv. een Malanda.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan