Archief - Zwarte Piet racistisch?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

insomnia

Legacy Member
DaFreak zei:
Sinterklaas is toch ook blank? Hoe zou er dan nog sprake kunnen zijn van racisme?

Moesten zwarten zich 100 jaar bezig gehouden hebben met het verhandelen van domme minderwaardige blanken en nu nog steeds tradities in stand houden waarbij de nobele, rijke, heilige zwarte man de baas speelt over een leger wit geschilderde zwarten die zich blank voordoen en zich een beetje dom en speels gedragen. Zij zouden ook kunnen zeggen dat alhoewel het vroeger wel blanken moesten voorstellen, het nu gewoon zwarten zijn die enkel wit zien van de duivekak die in de schouw hangt. Dan ja dan denk ik dat veel blanken daar ook op zouden reclameren en daar racisme in zien.

Gezien onze geschiedenis in Congo is het alsof de Duisters zich nu nog voor een of andere feestdag zouden verkleden met lange krollen en een grote neus.

denkimi

Legacy Member
DaFreak zei:
Sinterklaas is toch ook blank? Hoe zou er dan nog sprake kunnen zijn van racisme?
dus een zwart die de onderdaan is van een blanke is racisme, maar een blanke die de onderdaan is van een zwarte is dat niet?

Moesten zwarten zich 100 jaar bezig gehouden hebben met het verhandelen van domme minderwaardige blanken en nu nog steeds tradities in stand houden waarbij de nobele, rijke, heilige zwarte man de baas speelt over een leger wit geschilderde zwarten die zich blank voordoen en zich een beetje dom en speels gedragen. Zij zouden ook kunnen zeggen dat alhoewel het vroeger wel blanken moesten voorstellen, het nu gewoon zwarten zijn die enkel wit zien van de duivekak die in de schouw hangt. Dan ja dan denk ik dat veel blanken daar ook op zouden reclameren en daar racisme in zien.
ik zie daar geen racisme in.

voor mij zijn blank en zwart gelijk, dus wie er de baas speelt over wie maakt mij niet uit. als dat voor u wel een probleem is, dan wil dat zeggen dat jij een onderscheid maakt tussen rassen, wat u een racist maakt.

!nsomn!a zei:
Gezien onze geschiedenis in Congo is het alsof de Duisters zich nu nog voor een of andere feestdag zouden verkleden met lange krollen en een grote neus.
ah kom, je mag stilletjes aan stoppen met je schuldig te voelen over iets waar jij of zelfs belgie als land niets mee te maken hebben.

insomnia

Legacy Member
denkimi zei:
dus een zwart die de onderdaan is van een blanke is racisme, maar een blanke die de onderdaan is van een zwarte is dat niet?

Hij had het over blanke als onderdaan van blanke. Maar zelfs dan, in onze huidige maatschappij zou een beetje idiote blanke met gecartooniseerde lichamelijke kenmerken als onderdaan van een zwarte niet (op dezelfde manier) inspelen op eeuwenoude raciale stereotypes. De context is daar dus compleet verschillend. Het zou eerder overkomen als een metacommentaar op racisme of iets dergelijks.

ik zie daar geen racisme in.

Dan ben je blind.

voor mij zijn blank en zwart gelijk, dus wie er de baas speelt over wie maakt mij niet uit. als dat voor u wel een probleem is, dan wil dat zeggen dat jij een onderscheid maakt tussen rassen, wat u een racist maakt.

Dit is belachelijk. Jij hebt gewoon geen gevoel voor context. Wat essentiëel is voor de connotatie van deze afbeeldingspraktijken.

ah kom, je mag stilletjes aan stoppen met je schuldig te voelen over iets waar jij of zelfs belgie als land niets mee te maken hebben.

Ik voel me niet schuldig, eerder historisch bewust.

Conradus

Legacy Member
!nsomn!a zei:
Gezien onze geschiedenis in Congo is het alsof de Duisters zich nu nog voor een of andere feestdag zouden verkleden met lange krollen en een grote neus.

Gezien Leopold's geschiedenis in Congo. België heeft de slavernij (die in ons land toch niet bestond) afgeschaft in 1890. Voor het Congo verwierf dus.

denkimi

Legacy Member
!nsomn!a zei:
Dit is belachelijk. Jij hebt gewoon geen gevoel voor context. Wat essentiëel is voor de connotatie van deze afbeeldingspraktijken.
de context is dan ook het enige dat je kan aanvoeren om zwarte piet als racistisch te beschouwen.

insomnia

Legacy Member
Conradus zei:
Gezien Leopold's geschiedenis in Congo. België heeft de slavernij (die in ons land toch niet bestond) afgeschaft in 1890. Voor het Congo verwierf dus.

Dat verandert toch gewoon niks? Wij hebben een erg slechte geschiedenis wat betreft omgang met zwarten en perpetueren nog altijd een 19de eeuws racistisch stereotype op een feestdag..
Hoe valt dat ooit te verdedigen?

denkimi zei:
de context is dan ook het enige dat je kan aanvoeren om zwarte piet als racistisch te beschouwen.

Obviously, zonder context kan je dan ook geen enkele afbeelding beoordelen.

Tr1ploid

Legacy Member
!nsomn!a zei:
Obviously, zonder context kan je dan ook geen enkele afbeelding beoordelen.
Ach, probeer niet meer. Hetgeen de frietconservatief keer op keer 'gezond verstand' noemt betekent eigenlijk altijd hetzelfde: iedere situatie waar discussie over mogelijk is, zodanig vereenvoudigd voorstellen tot je er simpele kleuterlogica op kunt toepassen om een nietsbetekenend punt te bewijzen.

denkimi

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Voor iemand die met dat belachelijk clichestatement komt heb ik altijd dit klaarstaan:
Richard Herring "Hitler Moustache" Racist Liberal - YouTube
en wat heeft dat er juist mee te maken? ik zie het verband niet echt. ik veronderstel dat je ergens tussen de arrogantie vergeten bent om een punt te maken.

in de praktijk komt het er bijna altijd op neer dat diegenen die het meest klagen over 'racisme' en 'seksisme' zelf degenen zijn die het in stand houden. ik zie de hedendaagse zwarte piet niet als racistisch, net zoals ik een zwarte sinterklaas en witte pieten niet zie als racisme. het zijn tegenwoordig enkel een oude man en één of meerdere hulpje, en niet langer de blanke heerser en de zwarte duivel zoals 50 jaar geleden. als je dit als racistisch ziet dan toon je enkel aan dat je zelf intrinsiek zwarten als fundamenteel anders en zelfs minderwaardig beschouwt.

dit is net hetzelfde als bejaarden aanspreken als kleuters, of als gehandicapten overal voorrang geven omdat ze gehandicapt zijn. het gebeurt misschien met de beste bedoelingen, maar eigenlijk toon je gewoon aan dat je hen minderwaardig vindt.

k995

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Kijk, wat jij, k995 niet snapt, is dat iets dat niet racistisch bedoeld is, wel inherent racistisch kan zijn. En zolang zwarte piet er nog uitziet zoals de personages uit de racistische amerikaanse minstrelshows uit de 19de eeuw (waar het moderne uitzicht van zwarte piet ook vandaan komt, het heeft niet eens iets met europese traditie te maken) zal het altijd een racistische vertoning blijven.

Ik denk dat jij de fout maken om te denken dat racisme louter afhangt van verschil maken tussen iets.

Racisme heeft te maken met iemand benadelen .

Moeten zwarte pieten verboden worden? Nee, maar het besef moet gewoon groeien dat zo'n achterlijke traditie niet meer thuishoort in een beschaafde maatschappij.
Nogmaals dan kan je zoveel in onze maatschappij afschaffen. Te beginnen met alle religie (=achterlijk voor een beschaafd persoon) tot sigaretten.

En nee dank U ik wil niet ergens leven waar alles PC moet zijn.

k995

Legacy Member
!nsomn!a zei:
Het staat zelfs letterlijk in die definitie van de VN van raciale discriminatie, wat nog een beperkter concept is dan racisme, dat het niet enkel over bedoeling maar ook over effect gaat.

Onzin :

Onder discriminatie verstaat men het anders behandelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van uiteenlopende kenmerken zoals afkomst, ras, geboorteland, geloof, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, sekse, seksuele geaardheid, taal, handicap, leeftijd, enzovoort. Discriminatie staat het grondbeginsel dat zegt dat alle mensen gelijk zijn, in de weg. Discriminatie veronderstelt echter niet alleen een afzonderlijke behandeling, maar ook het ontbreken van rechtvaardiging voor deze aparte behandeling.

Men behadeld hiergeen mensen anders .dat heeft hier zelfs niks mee te maken.

k995

Legacy Member
DaFreak zei:
Dan heb je wel een erg simpel wereldbeeld. Of je nu spreekt over racisme, schending van de eerbaarheid, laster, homofoob gedrag, pesten, ... dat is lang niet altijd zwart op wit aantoonbaar omdat het afhangt van de situatie en de betrokken personen. Voor de ene persoon is een mep op de poep aanranding, voor de ander een onschuldig voorval. Waar de één racisme in ziet, ziet iemand anders dat niet. Daarom dat rechters en/of jury daar vaak over moet beslissen, maw via een meerderheidsstemming. Het is niet omdat jij er geen racisme inziet dat die interpretatie juister is dan die van iemand die het er wel inziet.
En die mep op de poep is duidelik aantoonbaar, nogmaals toon mij wat er zo inherent slecht en discriminerend/racistisch/benadelend is aan dit.


Nogmaals en al velen hebben dit nu gezegd, NU ziet men dit nog STEEDS zo.
Toon dit dan maar aan. IK ken zo niemand.

Ik snap echt het probleem niet. Je zegt zelf dat het geen afrikaanse piet is en dat hij enkel zwart ziet van het roet. Dan kan het toch geen kwaad dat je hier en daar nog een beetje wit vlees zou zien en dat ze geen afropruik meer dragen of dikke lippen zouden opschilderen? Dan kunnen ze zwart blijven, voelt niemand zich specifiek geviseerd en moeten we niet elk jaar opnieuw door deze zever.
Ik heb nooit gezegd dat hij zwart ziet door roet, denk dat je me verwart.

Ik zeg dat de origine veelvuldig was en dat dit niks uitmaakt .

EN als je denkt dat niemand zich geviseerd zou voelen: wie is er dan naief ? Je hebt altijd debielen die moeten klagen

zengi

Legacy Member
k995 zei:
ALs iemand dat wil doen heb ik daar geen enkel probleem mee.

Maar dit heeft dus niks met racisme te maken, net zo min als de gilles van binge racistischz ijn, zelfs al is dit enkel voor mannen.

Dit heeft wel met racisme te maken. Als een zwarte man niet sinterklaas kan zijn en omgekeerd er geen witte pieten zijn, dan is dit een racistische traditie die afgeschaft moet worden. Want er zit een sterke symboliek hierachter. De zwarte piet is de knecht(lees: slaaf), de sint is de baas.

Nogmaals dan kan je zoveel in onze maatschappij afschaffen. Te beginnen met alle religie (=achterlijk voor een beschaafd persoon) tot sigaretten.
I agree. Onzinnigheden verspreiden is ook achterlijk voor een beschaafd persoon maar toch tolereer ik je.

Hiapoe

Legacy Member
Het ganse Sinterklaas en Zwarte piet gedoe heeft onrechtstreeks in een historische context met rascisme te maken, maar het is vandaag in de huidige context geen rascisme.

Als ik een show of een toneelstuk opvoer die handelt over de apartheid, dan komt dat voort uit een rascistisch historisch feit, maar de show op zich is geen rascisme.

Sinterklaas en zwarte piet komt misschien voort uit die vroegere betekenis, maar die betekenis wordt er nu niet meer aan gegeven en al zeker niet gepropageerd.
Wie die betekenis er vandaag nog wél aan zou geven en propageren, zou zich inderdaad schuldig maken aan een discriminerend discours.
Stel dat iemand gemeend zou zeggen: "haha, zie de ***** zwarte piet, die de slaaf is van sinterklaas. Dat is zijn terechte positie in de maatschappij". Dan zou dit een rascistische uitspraak zijn en zou moeten bestraft worden.

Sommige mensen kunnen zaken toch echt niet in hun historische context plaatsen...

SithCloud

Legacy Member
zengi zei:
Dit heeft wel met racisme te maken. Als een zwarte man niet sinterklaas kan zijn en omgekeerd er geen witte pieten zijn, dan is dit een racistische traditie die afgeschaft moet worden. Want er zit een sterke symboliek hierachter. De zwarte piet is de knecht(lees: slaaf), de sint is de baas.


I agree. Onzinnigheden verspreiden is ook achterlijk voor een beschaafd persoon maar toch tolereer ik je.

Jong. Wie zegt dat sinterklaas niet zwart mag zijn? Als men morgen op de scholen beslist dat op het sinterklaasfeest men gaat kiezen voor een zwarte sint, waarom niet?

Staat het ergens neergeschreven dat de sint wit moet zijn?

insomnia

Legacy Member
Hiapoe zei:
Het ganse Sinterklaas en Zwarte piet gedoe heeft onrechtstreeks in een historische context met rascisme te maken, maar het is vandaag in de huidige context geen rascisme.

Als ik een show of een toneelstuk opvoer die handelt over de apartheid, dan komt dat voort uit een rascistisch historisch feit, maar de show op zich is geen rascisme.

Als je het verschil niet kan zien tussen ethnische stereotypering en historisch getrouwe representatie dan ben je inderdaad iemand die een zwak gevoel voor (historische) context heeft en een latent racist.

Hiapoe

Legacy Member
!nsomn!a zei:
Als je het verschil niet kan zien tussen ethnische stereotypering en historisch getrouwe representatie dan ben je inderdaad iemand die een zwak gevoel voor (historische) context heeft en een latent racist.

Zwarte piet is helemaal geen etnische stereotypering. Dat kan enkel als de stereotypering ook de bedoeling is om datgene op te roepen wat jij denkt dat het zou moeten stereotyperen!
En ik zeg net dat er niemand meer ook maar in de verste verte in zijn hoofd nog haalt dat zwarte piet om een '*****' (zwarte medemens) zou gaan in een slavernijpositie.

Puur hypothetisch: Stel binnen 1000 jaar: zwarte piet bestaat nog, maar niemand weet nog vanwaar dat komt. Toch gaat de traditie gewoon door. Is het dan nog etnische stereotypering? Nee want niemand weet nog dat de originele bedoeling zo was toucours. Dus die connotatie wordt er ook door niemand meer aan gegeven.

Wel ik zeg u dat de dag van vandaag voor 99.99% van de mensen (en zeker de kinderen) de situatie reeds zo is. Voor mijn part is zwarte piet geel, groen, bruin, kaki,... het punt is net dat die zwarte kleur eigenlijk helemaal geen andere functie meer heeft dat gewoon zuiver traditie!

En ik zou graag een excuse krijgen voor je belediging om mij een (latente) rascist te noemen. (zwak gevoel voor historische context heb ik eveneens niet, maar met dat verwijt kan ik leven)
Indien ik binnen de 24 uur geen excuses krijg (en/of een verwijdering van die opmerking), rapporteer ik je post als belediging!

Alvast bedankt.

insomnia

Legacy Member
Hiapoe zei:
Indien ik binnen de 24 uur geen excuses krijg (en/of een verwijdering van die opmerking), rapporteer ik je post als belediging!

Laten we hopen dat de mods dan een beter begrip van racisme en stereotypering hebben dan jij, want je bent samen met een paar anderen hier toch precies een lost cause.
Ironisch ook wel dat je (en anderen hier ook) iedereen die durft te wijzen op het racisme in een traditie zelf racistisch gaat noemen, en dan klaagt wanneer het omgekeerde gebeurt. Ik kies niet wat die stereotypes inhouden, maar dikke rode lippen, afrokapsel en blackface horen daar 100% nog steeds onder. Het feit dat ik op de hoogte ben van zulke "conventies" maakt mij geen racist. Mijns inziens ben je dat eerder als je zo'n zaken gedoogt of niet eens opmerkt dan wanneer je ze aanklaagt.

DaFreak

Legacy Member
Mensen hebben er blijkbaar nog steeds grote problemen mee om te begrijpen dat niet iedereen de wereld op dezelfde manier ziet en dat hun eigen interpretatie niet juister is dan die van een ander... Ook opvallend dat het bijna enkel blanken zijn die deze traditie niet racistisch vinden en het hardst roepen om ze in leven te houden, terwijl zwarten, de groep die geviseerd wordt, het wel als racistisch ervaart en zich er ongemakkelijk bij voelt.

Hiapoe zei:
Zwarte piet is helemaal geen etnische stereotypering.
Dat kan enkel als de stereotypering ook de bedoeling is om datgene op te roepen wat jij denkt dat het zou moeten stereotyperen!

Dus eender welk stereotype men neerzet, als je wereldvreemd bent en geen geschiedenis kent kan het geen kwaad? Zwarte piet is de definitie van een stereotype. Het is nog steeds hetzelfde beeld als 100 jaar terug, alleen hebben wij ons wijsgemaakt dat het niet racistisch is, waardoor het voor ons inderdaad minder racistisch wordt, maar iemand die onze denkwijze daarover niet van jongsaf krijgt ingelepelt, ziet nog steeds hetzelfde beeld als 100 jaar terug.

Hiapoe zei:
En ik zeg net dat er niemand meer ook maar in de verste verte in zijn hoofd nog haalt dat zwarte piet om een '*****' (zwarte medemens) zou gaan in een slavernijpositie.
Jij had toch ook Thinking, Fast and Slow van Kahneman gelezen? Dan moet je ook weten dat we vaak gewoon doen waar we zin in hebben en dat we nadien voor dat gedrag een rechtvaardiging verzinnen die we zelf geloven en als sausje over dat denkproces kappen terwijl dat niets te maken heeft met hoe we tot die beslissing gekomen zijn. In dat Amsterdamse onderzoek kwamen de meesten nog steeds met woorden af zoals *****, afrikaan en slaaf als men vroeg om in een stream of consciousness woorden op te noemen waar ze aan dachten als men zwarte piet zei. Ook mensen die zichzelf niet racistisch vinden kennen de geschiedenis en kunnen het leggen van zulke verbanden niet stop zetten. Het moge duidelijk zijn dat zwarte piet nog wel Afrikaanse belletjes doet rinkelen in ons hoofd zelfs al ben je je daar niet volledig van bewust. Het zijn net die netwerken van labels die getriggerd worden in je onderbewustzijn die je bewuste interpretatie van de wereld kleuren zonder dat je daar erg in hebt. Herinner je dat experiment van Kahneman met die collecteschaal waarbij iedereen zegt niet beinvloed te zijn door de foto die boven de collecteschaal hangt en niets met de collectebus te maken had terwijl iedereen er duidelijk wel door beïnvloed werd en collectebussen met fotos boven van lachende vrouwen en planten het veel beter deden dan een man die boos kijkt. We zijn zoveel meer dan enkel de bewuste denkprocessen in ons brein.

Hiapoe zei:
Puur hypothetisch: Stel binnen 1000 jaar: zwarte piet bestaat nog, maar niemand weet nog vanwaar dat komt. Toch gaat de traditie gewoon door. Is het dan nog etnische stereotypering? Nee want niemand weet nog dat de originele bedoeling zo was toucours. Dus die connotatie wordt er ook door niemand meer aan gegeven.
In dat geval niet omdat dan je onderbewustzijn de link met zwarten/Afrikanen/slaven niet meer zou leggen maar ik zie niet goed in hoe dat ooit zou kunnen gebeuren tenzij ze hun uniform wat aanpassen, zwarte mensen uitsterven, of we de geschiedenis vergeten.

Hiapoe zei:
Wel ik zeg u dat de dag van vandaag voor 99.99% van de mensen (en zeker de kinderen) de situatie reeds zo is. Voor mijn part is zwarte piet geel, groen, bruin, kaki,... het punt is net dat die zwarte kleur eigenlijk helemaal geen andere functie meer heeft dat gewoon zuiver traditie!
En ik zeg u dat dat anekdotisch is en dat de helft van de Amsterdamse bevolking het wel als racistisch ervaart. Doet me denken aan k995 die ook zegt dat hij niemand kent die er racisme in ziet. Nogmaals denk ook aan het feit dat mensen die zich niet racistisch vinden toch onbewust de link leggen met zwarte piet zijn verleden.

Hiapoe zei:
En ik zou graag een excuse krijgen voor je belediging om mij een (latente) rascist te noemen. (zwak gevoel voor historische context heb ik eveneens niet, maar met dat verwijt kan ik leven)
Indien ik binnen de 24 uur geen excuses krijg (en/of een verwijdering van die opmerking), rapporteer ik je post als belediging!

Alvast bedankt.

In een eerder post zei jij; Wie die betekenis er vandaag nog wél aan zou geven en propageren, zou zich inderdaad schuldig maken aan een discriminerend discours.

Degene die het riekt heeft het geflikt? Lijkt me nogal kinderachtig en in feite beschuldig je daarmee ons van racisme omdat wij het aanklagen.

SithCloud

Legacy Member
!nsomn!a zei:
Als je het verschil niet kan zien tussen ethnische stereotypering en historisch getrouwe representatie dan ben je inderdaad iemand die een zwak gevoel voor (historische) context heeft en een latent racist.

*shrug* via wikipedia kon je een paar printouts zien van dien oorspronkelijke boek. Daar lijkt zwarte piet mij gewoon een leuke kerel. Hij is ook niet voor niets zijn "knecht" en geen slaaf.

Bon. Kan zijn dat dat indertijd een soort van raciale stereotypering was (hoewel hij voor een slaaf toch wel verdomd netjes gekleed was in dat boekje) maar het is een kinderfeest en het eerste kind dat roept "Werken! *****!" mag van mijn part een goeie klets op de poep krijgen.

Als morgen een groot deel van de afrikaanse of surinaamse bevolking zou zeggen "jongens, wij voelen ons niet op ons gemak door zwarte piet". Ja ok, dan moet er iets gebeuren.

Totnutoe nog niet veel protest gezien vanuit die kringen. Allez ja, als we altijd moeten luisteren naar enkelingen dan zitten we morgen ook met een stuk of 100000 meer gas boetes : ]
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan