Archief - Werkt de democratie wel?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nite

Legacy Member
Epyon zei:
Het oordeel van de econoom zal steeds zwaarder doorwegen dan dat van de man in de straat daar deze eerste een expert in zijn domein is.
Een expert in de voor en nadelen van een bepaald belastingsysteem. Geen expert in het oordelen welke van deze oordelen belangrijk is of onbelangrijk.

Als hij niet alle voor- en nadelen van de op hand zijnde systemen kent heeft hij ook geen plaats in de technocratie.
Hij kent de voor en nadelen. Bvb 5% meer efficiënte geeft 3% minder gelijkheid. Wat moeten we kiezen? Wat vinden we het belangrijkst? Daar biedt de economische wetenschap geen antwoorden op.

Voor de rest zie ik eigenlijk alleen maar voordelen in wat jij beschrijft. Het afwezig blijven van ideologie in bestuursbeslissingen is iets wat we enkel maar kunnen toejuichen. Het doet er immers niet toe voor welk belastingstelsel gekozen wordt, zolang het maar aan alle vereisen voldoet.
Ideologie kan onmogelijk afwezig blijven in bestuursbeslissingen. Iedere beslissing is ideologisch. "De vereisten" van een belastingsstelsel bestaan niet. Die eisen zijn ideologisch bepaald. Een socialist wil veel gelijkheid, iemand uit het bedrijfsleven wil veel efficiëntie.

Ik ben econoom. Zou je mij een belastingssysteem laten ontwerpen :evil:. Ik ken heel goed de voor en nadelen van de alternatieven. Mijn keuze zal zeer gefundeerd zijn en voldoen aan een bepaalde set van vereisten. Of heb je misschien ideologisch iets tegen de set van vereisten dat ik zou opleggen? Tegen mijn economische wetenschap zal je geen kritiek kunnen hebben, die zal juist zijn.

Allez ja, ge moogt mij anders altijd een econoom vinden die aan de hand van de economische wetenschap bewijst dat het ene belastingsstelsel (of breder 'beleid') beter is dan het andere zonder dat deze econoom verwijst naar normatieve oordelen over efficiëntie of gelijkheid of wat dan ook, want normatief denken is geen deel van de economische wetenschap. Ik ben nu al bijna 10 jaar intensief met economische wetenschap bezig, ik ben het in ieder geval nog niet tegengekomen. Maar ja, als ik wat kan bijleren ben ik zeker geïnteresseerd.

Unkn0wn

Legacy Member
Democratie werkt niet, en directe democratie (referenda) al zeker niet. Ik ben absoluut voorstander van het concept in de theorie, net zoals ik voorstander ben van het socialistisch gedachtegoed. Maar in de realiteit blijkt al vlug dat beide concepten onhaalbaar zijn.

Democratie kan enkel slagen als er ook voldaan wordt aan het uitgangspunt, namelijk dat de gemiddelde burger zich informeert over politieke kwesties en zich (ten minste minimaal) ook engageert/interesseert voor het politieke leven of politieke kwesties. Als je kijkt naar de huidige situatie in vele democratische landen dan kan je enkel vaststellen dat het merendeel van het kiezerspubliek niet begaan is met politiek, er bitter weinig van af weet en hun stem dan ook gewoon laat afhangen van holle slogans, 'stemtradities' ('Wij stemmen bij ons thuis al jaren voor partij X of Y') of 'aantrekkelijke'/bekende figuren.

Dat gezegd zijnde, zoals Churchill ooit eens zij; "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time". Dus zo lang er niets beters gevonden wordt moeten we het hier mee rooien, maar laat ons alstublieft niet meer vertrouwen op bindende referenda.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Als je denkt dat een fait divers als het correspondentendiner een invloed zou hebben op de efficiëntie van de pers denk ik dat je niet zoveel van de relatie pers-overheid begrepen hebt. Zelfs een politiek biassed en anti-Obama mediakanaal als Fox is daar op aanwezig. Zelfs Donald Trump himself.

Een intensieve eet- en drinkcultuur tussen journalisten en politici wordt door vele mediawatchers wel eens als problematisch aanzien. Sommige redacties stellen zelfs regels op dat journalisten geen cadeau's of etentjes mogen ontvangen van politici die ze behoren te interviewen. En dan heb je ook nog het probleem van de 'embedded journalists' in oorlogszones, die te pas en te onpas gecensureerd worden door de hand die hen voedt.

Anno 2011 hebben we meer toegang tot informatie dan ooit tevoren, maar het is niet de kwantiteit dat belangrijk is, maar de kwaliteit. Fox News Channel bereikt nog altijd miljoenen huisgezinnen, maar denk niet dat alleen Fox News een biased beeld werpt op de problemen van de wereld.

De pers wordt wel eens de waakhond van de democratie genoemd. Maar wie bewaakt die waakhond?

De politieke cultuur is imo net een van de grootste redenen dat alles democratisch gecontroleerd blijft. Als een president of politicus te dichte banden krijgt met een bepaalde persgroep, bedrijf, middenveldorganisatie etc. hebben zijn politieke tegenstanders onmiddellijk bloed geroken. Dat is het grote verschil met niet-democratische regimes waar de elite zich alles toe-eigent zonder verantwoording af te leggen.

Lobbyisme is net in de VS een enorme bedrijvigheid. En ook in andere democratische landen is er sprake van belangenvermenging. Trouwens genoeg voorbeelden van democratische regimes die clandestien zaken verrichten die niet al te koosjer zijn. Politici zijn op zich niet zo verschillend. Het gaat om macht en hoe die macht te behouden. De ene zal daar eerlijker in zijn en de andere dan weer net niet.

Geen enkele elite is betrouwenswaardig. Daarom wordt ze best democratisch gecontroleerd en moet ze regelmatig eens veranderen.

Elites kunnen behoorlijk betrouwbaar zijn. Het is beter een overheid te hebben waar de bevolking vertrouwen in heeft dan een overheid waarin niemand gelooft.

nite

Legacy Member
"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time"
Oplossingen:
-bevoegdheden van de overheid zo veel mogelijk beperken.
-overheid zo dicht mogelijk bij de burger brengen, overheden op lokaal niveau voorrang geven op overheden van een hoger niveau.

harniq

Legacy Member
In een democratie kies je een meerderheid, waarbij je meestal gelijkgezinde partijen zoekt. Tussen die partijen zoek je dan een compromis, maar als iedereen links is dan is een links compromis vinden mogelijk. Bvb Nederland waar op dit moment 3 rechtse partijen een regering vormen. Niet ideaal, maar het werkt. De point is dat de partijen onder elkaar kunnen kiezen wie de meerderheid vormt.

Niet zo in België. In België word je verplicht om met minstens 6 (zes!) partijen een regering te vormen, waarvan je er 3 niet eens zelf kan kiezen. Erger nog: 3 van die partijen kan je niet eens voor stemmen, dat doet iemand anders voor jou. Dus vergeet maar om slechte leiders af te straffen, bvb een niet nader genoemde partijvoorzitter met tientallen corruptieschandalen binnen zijn partij.

Bijgevolg is België geen democratie. Als je een rechtse meerderheid hebt (aka Vlaams front) dan ben je er niets mee aangezien de minderheid (links Wallonië) alles te zeggen heeft. Zoek maar eens een compromis tussen extreem-links en rechts.

Als we in België een regering konden vormen volgens de regels van de democratie, dan was dit allang gebeurd: cd&v, n-va, vld, MR vormen mooi een meerderheid federaal. Zelfs zonder staatshervorming kan met deze coalitie een efficiënt economisch-rechts beleid gevoerd worden zonder halfbakken compromissen. Uiteraard is dit onmogelijk gezien je verplicht wordt een meerderheid in Wallonië te hebben wat enkel mogelijk is door extreem-linkse partijen in de regering op te nemen.

Hoewel ik voor het cordon ben om een rascistische en ondemocratische partij uit te sluiten, vind ik het een typerend voorbeeld van Belgische non-democratie. Imho zou hetzelfde moeten gebeuren met extreem-rechtse partijen als fdf.

Conradus

Legacy Member
De PS zijn nu ook geen communisten hé. Gewoon een schandalige linkse partij.

cura

Legacy Member
Het probleem met een democratie of een particratie is niet de verkozenen maar de kiezers. Zolang de bevolking enkel vanuit hun eigen perspectief kan oordelen naar wat volgens hen het beste is voor hun land zal er nooit een democratische regering komen die iets kan bereiken.
Niemand die gaat stemmen heeft het slecht voor voor z'n regering want hij moet er namelijk dagelijks in leven. Volgens de ene heeft partij x de juiste oplossing, volgens de andere partij y. Ik kan me gemakkelijk inbeelden dat als de verkozenen niet zo druk bezig zouden zijn met vingers te wijzen ze een groot vraagteken zouden brengen naar de bevolking: "Waarom klagen jullie? Jullie hebben hiervoor gekozen."
En ze zouden gelijk hebben. :)

Met de huidige structuur kan een regering niets bereiken, dus de bevolking klaagt dat er niets bereikt wordt. Als er een structuur op poten gezet wordt waar wel iets kan bereikt worden zullen er ook klachten komen: "Wij willen helemaal niet in deze richting iets bereiken!" Uiteindelijk wordt het meeste bereikt met een dictatuur, maar dan zit je dus met dat probleem.

Silmarunya zei:
Persoonlijk zie ik heil in een bestuur van technocraten (academici, wetenschappers, economen, ingenieurs,...) die op lange termijn kunnen besturen en een duidelijke, wetenschappelijk onderbouwde visie zouden voorstaan. Een democratisch verkozen parlement met partijen zou als 'controlerende macht' optreden: corrupte en incompetente technocraten afzetten, dwingen tot de herziening van wetsvoorstellen en dergelijke meer.

Op die manier heb je het beste van twee werelden: het democratische consensusmodel van een liberale democratie en het krachtdadige, visionaire bestuur van een technocratie.

DogFacedGod zei:
Je democratisch verkozen parlement zal snel ervoor zorgen dat de technocraten een afspiegeling gaat worden van het parlement. Je technocratie zal heletijd in het gareel gehouden worden door het parlement. Iedereen in dat technocratische bestuur met een wat alternatieve visie zal snel uitgebonjourd worden.

Dan zit je nog dat er totaal geen consensus is in bepaalde academische groepen. Als je al ziet hoeveel verschillende methodes er kunnen uitgevonden worden, om bijvoorbeeld iets zoals transfers van noord naar zuid uit te rekenen. Academici hebben ook hun politieke voorkeur.

Inderdaad, zelf de mensen die hier een technocratie verdedigen, verdedigen enkel een technocratie die hun visie zou hebben. Als er 1 tak is waar er constant gediscussieerd wordt over wie gelijk heeft dan is het wel in de wetenschap. :)

Oldskooler zei:
Het komt allemaal op't zelfde neer.

Hoe bedwing je het slechte dat in de mens zit.
Al wat kan corrumperen, zal corrumperen.
Idereen kiest toch voor zijn eigen winkel, en maakt zichzelf wijs, dat dat de enige objectieve visie is die voor iedereen goed is.

Voila, wat is ideaal? Dat de bevolking genoeg inlevingsvermogen heeft om het lijden van andere mensen te kunnen begrijpen, genoeg medeleven heeft om te zien wanneer iemand benadeeld wordt en genoeg acties wil ondernemen om dit onrecht te verdedigen zodat iedereen een gelijke visie heeft en het beste voorheeft met z'n medemens in plaats van met zichzelf. Als je dit bereikt maakt het niet uit welk soort bestuur je hebt. Democratie, dictatuur, technocratie, particratie, ... ze zullen allemaal werken. Utopisch dus. :)

Wat willen we? Een bestuur die niets bereikt waar niemand benadeeld wordt? Of een bestuur die wel dingen bereikt maar waar hetgeen dat bereikt wordt een groep van de bevolking benadeelt? Of het huidige? Een beetje tussen de twee in. Uiteindelijk is dit een logisch gevolg, want zo is de mens ook. :)

Ik moet eerlijk toegeven dat ik me niet veel bezig hou met daarover na te denken omdat het toch maar nutteloos tijdverdrijf is. Misschien is het nog het beste om een "vrije" dictatuur te hebben? Waarbij iedereen z'n eigen land kan kiezen dat geleid wordt op de manier die zij willen? Een soort van love it or leave it mentaliteit? Dit zal ook wel verregaande nadelen hebben vermoed ik. :)

harniq

Legacy Member
Conradus zei:
De PS zijn nu ook geen communisten hé. Gewoon een schandalige linkse partij.

Ze zijn geen communisten, maar centrum-links kan ik PS echt niet noemen. cdH en ecolo zijn ook nog eens een stuk linkser dan de ps. De enige juiste benaming voor die partijen is extreem-links.

Ik heb geen problemen met extreem-links btw, ik ben heel erg voor verregaande solidariteit vanuit de staat. Maar enkel met (grotendeels) eigen middelen die verantwoordelijk gebruikt worden. Als Vlaanderen moet bijpassen voor het linkse beleid in Wallonië, dan moeten we er ook inspraak krijgen.

Is er trouwens nog iemand hier die een communitaire linkse partij wil? Een partij die de solidariteit wil garanderen mits een verregaande staatshervorming. Daar zou ik onmiddellijk voor stemmen. Echter flaminganten worden per definitie naar rechtse partijen gestuurd... en de linkse partijen zijn belgicistisch. Geef mij een partij voor economisch linkse flaminganten!

multavici

Legacy Member
ilgonwe zei:
Dat je verantwoordelijkheid draagt, opgedrongen door bedrijven of overheden, is inderdaad waar. Maar hoeveel vrije keuze heb je echt om contracten níet aan te gaan? Het komt meestal neer op "I'm going to make you an offer you can't refuse". Je hebt een keuze, maar het is een valse keuze.

Maar sinds de omwentelingen van de industriële revolutie zijn vrije contracten toch sterk gereduceerd. Denken we maar aan minimumloon, maximale arbeidsduur, vakantie en vakantiegeld voor werknemers. In principe zou je in een vrije maatschappij bedrijven hebben die zoiets niet aanbieden. En die bestonden in de 19e eeuw. Enkel door tussenkomst van de overheid is de economische wurggreep op arbeiders weggenomen. Als je geweld dus heel ruim interpreteert dan is het concept "vrij contract" redelijk uitgehold.

Post hoc ergo propter hoc redenering die helemaal niet klopt. De enige reden waarom arbeiders in de 19de eeuw stilaan meer zijn gaan verdienen, meer vakantie konden nemen etc. is omdat ze productiever werden door kapitaalsaccumulatie en technologische vernieuwing. Niet vergeten dat de meeste arbeiders vrijwillig naar de stad trokken omdat ze daar meer konden verdienen. Op het platte land waren ze doodarm, in de stad waren ze iets minder arm, maar was die armoede natuurlijk veel zichtbaarder.

dr.salt

Legacy Member
Boddah zei:
Ik ben al langer geen voorstander van democratie meer. Maar het probleem is niet despotisme op zich, maar als de verkeerde op de 'troon' zit, heb je het vlaggen ;)

Maar liever een verlicht despoot dan een corrupte president/premier.

goh goh goh

Het historisch besef bij sommigen hier is, om het zachtjes uit te drukken, ver zoek.
Misschien best eens eerst de woorden begrijpen vooraleer je ze gebruikt?

harniq

Legacy Member
dr.salt zei:
goh goh goh

Het historisch besef bij sommigen hier is, om het zachtjes uit te drukken, ver zoek.
Misschien best eens eerst de woorden begrijpen vooraleer je ze gebruikt?

Er zijn nochtans een aantal verlichte despoten bekend die het niet zo slecht hebben gedaan. De premier van Singapore jarenlang, Doge van Venetië en zelfs Albert I tijdens de 1e wereldoorlog (de facto absolute macht). Van paus Johannes Paulus II kan eventueel hetzelfde gezegd worden gezien hij toch een frisse wind door de kerk heeft geleid en dit per definitie een autocratisch instituut is. De prins van Liechtenstein heeft onlangs in een referendum zelfs MEER macht gekregen aangezien zijn volk zo tevreden van hem is.

Er zijn ook vele koningen bekend die goed voor hun volk zorgden doorheen de geschiedenis. Karel de grote springt er met voorsprong uit, maar ook vele keizers in Japan waren zeer geliefd. De sultan van Borneo heeft absolute macht maar zorgt dat zijn volk het relatief goed heeft.

Het probleem met verlichte despoten is dat dit onmiddellijk associaties oproept met de vele dictaturen die ontaard zijn. Maar het kan.

Conradus

Legacy Member
harniq zei:
Karel de grote springt er met voorsprong uit, maar ook vele keizers in Japan waren zeer geliefd.

Ik ben vrij zeker dat de Chinezen en de Saksen dit graag gaan horen.

Epyon

Legacy Member
nite zei:
Ideologie kan onmogelijk afwezig blijven in bestuursbeslissingen. Iedere beslissing is ideologisch. "De vereisten" van een belastingsstelsel bestaan niet. Die eisen zijn ideologisch bepaald. Een socialist wil veel gelijkheid, iemand uit het bedrijfsleven wil veel efficiëntie.
Die 'vereisten' zijn dan ook ideologisch bepaald en extern opgelegd, bvb door de overwinnaars van de verkiezingen.

Ik ben econoom. Zou je mij een belastingssysteem laten ontwerpen :evil:. Ik ken heel goed de voor en nadelen van de alternatieven. Mijn keuze zal zeer gefundeerd zijn en voldoen aan een bepaalde set van vereisten. Of heb je misschien ideologisch iets tegen de set van vereisten dat ik zou opleggen? Tegen mijn economische wetenschap zal je geen kritiek kunnen hebben, die zal juist zijn.
Economie is mss een slecht voorbeeld omdat het geen exacte wetenschap is in de zin dat het nogal sterk afhangt van welk economisch model je volgt. Een beter voorbeeld is bvb infrastructuur of energievoorziening. Ingenieurs weten bvb perfect waar het naartoe moet met onze huidige energievoorziening, maar het is ideologie die de weg hiernaartoe blokkeert. Natuurlijk zal in het voorgestelde model van een democratisch gecontroleerde technocratie ideologie nooit afwezig zijn (dat is het democratische aspect), maar als de technocraten zeggen dat iets niet kan moeten de ideologen dan wel de moed hebben dit toe te geven.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Een intensieve eet- en drinkcultuur tussen journalisten en politici wordt door vele mediawatchers wel eens als problematisch aanzien.
Waar is er sprake van een 'intensieve eet- en drinkcultuur'? Komen al die genodigden iedere week bij Obama op de koffie mss? Zie je overal complotten tussen pers en politiek?

De pers wordt wel eens de waakhond van de democratie genoemd. Maar wie bewaakt die waakhond?
De pers zijn de waakhonden van de democratie en van de waakhonden zelf. Dat is het mooie aan democratie. Je hebt geen eindeloze keten van controlerende instanties nodig, de subentiteiten zijn voldoende in staat elkaar te controleren. Fox is een zeer biassed kanaal en wordt daarop hard aangepakt door andere media. Omgekeerd zullen te linkse media ook door Fox aangepakt worden. Het is een systeem van interne checks and balances, en ik denk niet dat dit ergens anders dan in een democratie mogelijk is.

Lobbyisme is net in de VS een enorme bedrijvigheid. En ook in andere democratische landen is er sprake van belangenvermenging. Trouwens genoeg voorbeelden van democratische regimes die clandestien zaken verrichten die niet al te koosjer zijn. Politici zijn op zich niet zo verschillend. Het gaat om macht en hoe die macht te behouden. De ene zal daar eerlijker in zijn en de andere dan weer net niet.
Dat klopt, maar lobbyisme koopt geen stemmen. Een democraat zal geen lobbyisme uitvoeren als hij weet dat hij dit niet aan zijn achterban kan verkopen. Of als hij denkt dat het geheim kan blijven natuurlijk, wat kan als er niet genoeg democratische controle is.
Overigens, lobbyisten vertegenwoordigen ook een bepaalde groep mensen. Niet alle lobbyisten werken voor grote multinationals. Middenveldorganisaties die bvb met armoede begaan zijn, zijn ook lobbyisten.

Elites kunnen behoorlijk betrouwbaar zijn. Het is beter een overheid te hebben waar de bevolking vertrouwen in heeft dan een overheid waarin niemand gelooft.
Er is een verschil in vertrouwen hebben en betrouwbaar zijn. Italianen hebben ook vertrouwen in Silvio, maar is ie daarom betrouwbaar? Is er ooit al een langregerende elite geweest die betrouwbaar was?

nite

Legacy Member
Epyon zei:
Die 'vereisten' zijn dan ook ideologisch bepaald en extern opgelegd, bvb door de overwinnaars van de verkiezingen.
Vandaar dat ik zei in de post die je onzin noemde: "technocraten weten hoe ze iets moeten doen, maar weten niet wat ze moeten doen". Je hebt ergens een externe bron nodig die zegt wat je moet doen. Herinner u dat de post waar ik toen op reageerde stelde dat het parlement enkel een controlerende functie zou hebben, dus het parlement zou niet zeggen wat er moet gedaan worden. Daarmee dat ik toen zei: "je zal het parlement toch meer bevoegdheid moeten geven dan enkel controleren".


Ingenieurs weten bvb perfect waar het naartoe moet met onze huidige energievoorziening, maar het is ideologie die de weg hiernaartoe blokkeert.

Is dat wel zo? Stel dat de democratie de volgende eisen oplegt aan de energievoorziening:
-moet een zekere groene norm halen
-moet minder dan een bepaald bedrag kosten
-en misschien nog wat andere eisen

Zullen ingenieurs dan met een min of meer eenduidig antwoord komen? Ingenieurswetenschappen is toch ook niet erg exact? Ge moet uw kosten budgetteren, ge moet risico's inschatten (bvb de kans dat een kerncentrale lekt), ge moet rekening houden met toekomstige technologieën,... Toch allemaal giswerk? De ene ingenieur die denkt dat er grote vooruitgang zal geboekt worden in betere kerncentrales creëert een plan gebaseerd op kernenergie, een andere ingenieur die wat anders denkt creëert een ander plan.

Of zie ik dat verkeerd en is er wel meer eenduidigheid? Daar het niet mijn vakgebied is, stel ik deze vraag met de grootste nederigheid.

nite

Legacy Member
Epyon zei:
De pers zijn de waakhonden van de democratie en van de waakhonden zelf. Dat is het mooie aan democratie. Je hebt geen eindeloze keten van controlerende instanties nodig, de subentiteiten zijn voldoende in staat elkaar te controleren. Fox is een zeer biassed kanaal en wordt daarop hard aangepakt door andere media. Omgekeerd zullen te linkse media ook door Fox aangepakt worden. Het is een systeem van interne checks and balances, en ik denk niet dat dit ergens anders dan in een democratie mogelijk is.
Vrije onafhankelijke pers is geen teken van democratie. We hebben daar niet met een meerderheid voor gestemd. Vrije pers, vrije ondernemingen die vrije meningsuiting hebben en niet gedomineerd worden door de overheid is, is een teken van vrije markt.

Dat klopt, maar lobbyisme koopt geen stemmen. Een democraat zal geen lobbyisme uitvoeren als hij weet dat hij dit niet aan zijn achterban kan verkopen.
Of de nadelige gevolgen van het lobbywerk zijn niet erg duidelijk. Bvb een automaker die ervoor zorgt dat in het eigen land een extra speciaal voorschrift wordt opgelegd aan de auto's in dat land. Bvb Volvo lobbied bij de Zweedse regering dat alle Zweedse wagens altijd met hun lampen aan moeten rijden. Volvo doet dit standaard. Buitenlandse autofabrikanten moeten speciaal voor Zweden een extra aanpassing doen, waardoor hun wagens duurder zijn in Zweden dus minder concurrentie betekenen voor Volvo.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Waar is er sprake van een 'intensieve eet- en drinkcultuur'? Komen al die genodigden iedere week bij Obama op de koffie mss? Zie je overal complotten tussen pers en politiek?

Het heeft niets met complotten te maken, maar wel dat de pers en politiek soms iets te goed bevriend zijn met elkaar. Dichter bij huis kan ik zeker enkele voorbeelden geven uit de Belgische media, als je wil. Een al te familiaire benadering tussen politieke journalisten en politici zorgt weer voor die extra graad van politieke plebejesering. Het niveau van de politiek wordt daardoor systematisch gedegradeerd.


De pers zijn de waakhonden van de democratie en van de waakhonden zelf. Dat is het mooie aan democratie. Je hebt geen eindeloze keten van controlerende instanties nodig, de subentiteiten zijn voldoende in staat elkaar te controleren. Fox is een zeer biassed kanaal en wordt daarop hard aangepakt door andere media. Omgekeerd zullen te linkse media ook door Fox aangepakt worden. Het is een systeem van interne checks and balances, en ik denk niet dat dit ergens anders dan in een democratie mogelijk is.

Een journalist moet alle bronnen van macht kunnen bekritiseren. Maar de media is zelf een bron van macht. Jij ziet daarin een regulerende zelfkritiek in, maar ik geloof dat er helemaal geen sprake is van regulering. Een alternatief systeem met strikt neutrale pers ga ik ook niet voorschrijven, omdat zoiets niet wenselijk en niet haalbaar is. Een samenleving heeft conflicten nodig op diverse vlakken. Maar net daarom ga je grote delen van de bevolking foutief informeren. Het is niet omdat we vandaag meer toegang tot informatie hebben en ook veel sneller, dat die informatie daarom correct is. Er zijn inderdaad mediakanalen die kwalitatief zéér hoogstaand zijn, maar die hebben niet altijd het grootste bereik. Mensen zijn gewoontebeesten en consumeren geen vijf kranten per dag. Zelfs ik heb moeite om iedere dag meerdere nieuwskanalen tegelijk te volgen, waarom zou ik dat verwachten van iemand anders? En dat wens ik ook niet. Mensen moeten zelf maar kiezen welke informatie ze willen consumeren. Alleen stel ik vast dat de media in democratische handen niet het summum is. Propaganda is evenzeer een realiteit in democratische landen als in niet-democratische landen.

Dat klopt, maar lobbyisme koopt geen stemmen. Een democraat zal geen lobbyisme uitvoeren als hij weet dat hij dit niet aan zijn achterban kan verkopen. Of als hij denkt dat het geheim kan blijven natuurlijk, wat kan als er niet genoeg democratische controle is.
Overigens, lobbyisten vertegenwoordigen ook een bepaalde groep mensen. Niet alle lobbyisten werken voor grote multinationals. Middenveldorganisaties die bvb met armoede begaan zijn, zijn ook lobbyisten.

Lobbyisme heeft vaak een aardige invloed op de manier waarop verkiezingscampagnes verlopen. Jimmy Carter bouwde bijvoorbeeld een holocaustmuseum in Washington om een aantal zionistische lobby's tevreden te houden. Lobbyisten kunnen inderdaad ook betere zaken verrichten. Toevallig vandaag naar een debat geweest over de situatie in Afghanistan, dat ingericht werd door een lobbyist bij de European Foundation For Democracy. Lobbyisten verzamelen immers geld voor bepaalde organisaties en dat hoeft niet altijd een multinational te zijn. Vele ngo's maken gebruik van lobbyisten bij Europese instellingen om fondsen te verwerven. Maar toch is dat niet de enige vorm van lobbyisme en kan er sprake zijn van belangenvermenging. Opnieuw, dit is niet nieuw. Al eeuwenlang zijn er lobbyisten bezig die politici voor hun kar proberen te trekken.

Er is een verschil in vertrouwen hebben en betrouwbaar zijn. Italianen hebben ook vertrouwen in Silvio, maar is ie daarom betrouwbaar? Is er ooit al een langregerende elite geweest die betrouwbaar was?

De zwakke regering in Afghanistan heeft dan weer wél absoluut nood aan betrouwenswaardigheid bij de bevolking. Het land kent wel staatssoevereiniteit, maar de nationale soevereiniteit is troef. Bij gebetoneerde democratieën zoals België is dat veel minder belangrijk, omdat het land toch verloopt via een heel ambtenarenbestel. Niet dat die altijd even efficiënt verloopt, maar België heeft geen nood aan een grootschalige verzoening tussen Volk en Staat. Afghanistan heeft dat wél nodig.

Dit zijn natuurlijk extreme voorbeelden.

Epyon

Legacy Member
nite zei:
Vandaar dat ik zei in de post die je onzin noemde: "technocraten weten hoe ze iets moeten doen, maar weten niet wat ze moeten doen". Je hebt ergens een externe bron nodig die zegt wat je moet doen.
Ja, maar daar kan je gradaties in hebben. Als het parlement zegt 'we nemen een flat tax', dan gaat ze in dit model te ver. Ze kan wel zeggen 'we gaan voor een eenvoudiger belastingsmodel'. Dan is het aan de technocraten om in te vullen hoe: wel degelijk een flat tax of mss gewoon een schrapping van alle aftrekposten. In se komt dat opnieuw neer op een 'wat', meer dan puur een 'hoe', omdat de keuze van het belastingsysteem zal afhangen van de visie van de technocraten. Technocraten moeten m.a.w. nog steeds voldoende visie en creativiteit aan de dag kunnen leggen.


Is dat wel zo? Stel dat de democratie de volgende eisen oplegt aan de energievoorziening:
-moet een zekere groene norm halen
-moet minder dan een bepaald bedrag kosten
-en misschien nog wat andere eisen

Zullen ingenieurs dan met een min of meer eenduidig antwoord komen? Ingenieurswetenschappen is toch ook niet erg exact? Ge moet uw kosten budgetteren, ge moet risico's inschatten (bvb de kans dat een kerncentrale lekt), ge moet rekening houden met toekomstige technologieën,... Toch allemaal giswerk? De ene ingenieur die denkt dat er grote vooruitgang zal geboekt worden in betere kerncentrales creëert een plan gebaseerd op kernenergie, een andere ingenieur die wat anders denkt creëert een ander plan.

Of zie ik dat verkeerd en is er wel meer eenduidigheid? Daar het niet mijn vakgebied is, stel ik deze vraag met de grootste nederigheid.
Daar is er wel degelijk sprake van meer eenduidigheid. Waarschijnlijk omdat ingenieurs meer sec te werk gaan en altijd van het worst case scenario uitgaan: 'wat is er nu beschikbaar, wat kan er zeker binnen x aantal jaar beschikbaar zijn en wat is er zeker nodig'.

Nu je hebt wel gelijk dat ook bij die technische zaken soms debat mogelijk is. Bvb investeren in meer en betere wegen? Doen voor de economie te versterken, of niet doen om een verandering in het economisch model af te dwingen?

Epyon

Legacy Member
nite zei:
Vrije onafhankelijke pers is geen teken van democratie. We hebben daar niet met een meerderheid voor gestemd. Vrije pers, vrije ondernemingen die vrije meningsuiting hebben en niet gedomineerd worden door de overheid is, is een teken van vrije markt.
Vrijheid van pers, meningsuitdrukking en politieke overtuiging zijn anders wel de hoeksteken van democratie. Het is idd niet omdat je vrijheid van pers hebt dat je meteen een democratie hebt (heb ik ook nooit gezegd), maar een democratie zonder persvrijheid is wel geen democratie.

Overigens denk ik niet dat er veel andere regimes zijn waar er wel persvrijheid is.

Of de nadelige gevolgen van het lobbywerk zijn niet erg duidelijk. Bvb een automaker die ervoor zorgt dat in het eigen land een extra speciaal voorschrift wordt opgelegd aan de auto's in dat land. Bvb Volvo lobbied bij de Zweedse regering dat alle Zweedse wagens altijd met hun lampen aan moeten rijden. Volvo doet dit standaard. Buitenlandse autofabrikanten moeten speciaal voor Zweden een extra aanpassing doen, waardoor hun wagens duurder zijn in Zweden dus minder concurrentie betekenen voor Volvo.
Je gaat natuurlijk volledig voorbij aan het aspect veiligheid, dewelke ook de andere Scandinavische en een hele rist Oost-Europese landen de impuls gaf om daglichten te verplichten. En als ik me niet vergis was er een uitzonderingsregel waarbij buitenlandse auto's simpelweg met hun gewone lichten aan mochten rijden zodat er geen aanpassingen noodzakelijk waren.

Iig, dit voorbeeld illustreert eerder protectionistische reflexen en een gebrek aan representatieve democratie. Tegenwoordig wordt dergelijke materie Europees geregeld, waar er alle grote Europese autobouwers deftig vertegenwoordigd zijn.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Het heeft niets met complotten te maken, maar wel dat de pers en politiek soms iets te goed bevriend zijn met elkaar. Dichter bij huis kan ik zeker enkele voorbeelden geven uit de Belgische media, als je wil. Een al te familiaire benadering tussen politieke journalisten en politici zorgt weer voor die extra graad van politieke plebejesering. Het niveau van de politiek wordt daardoor systematisch gedegradeerd.
Ik zou niet beter weten of denken dat je op vormingskamp mediakritiek van de rechtse beweging geweest bent. Die krijgen daar ook ingeprent steeds te zeuren over de zogezegde familiare sfeer tussen pers en politiek die de neutraliteit onmogelijk zou maken.

Een journalist moet alle bronnen van macht kunnen bekritiseren. Maar de media is zelf een bron van macht. Jij ziet daarin een regulerende zelfkritiek in, maar ik geloof dat er helemaal geen sprake is van regulering.
Dat hangt er van af wat je verstaat onder regulering. Als het een voorschrijvend kader betreft dan is er inderdaad geen sprake van regulering. Maar een dergelijk monolithisch kader is dan ook niet wenselijk. Het huidige model is een agent based model waarin diverse intelligente actoren vaak indirect samenwerken om bepaalde resultaten te bekomen. Een van die resultaten is beeldvorming bij de burger. De enige correcte manier om dit te bekomen is een niet gefilterd scala aan informatie aan te bieden, waarbij er echter wel conditionering door het geheel aan agents gebeurt. Bvb kan iemand er voor opteren om naar Fox te kijken, maar zal hij heus wel uit andere hoeken opvangen dat Fox als een biassed kanaal aanzien wordt. Dat is wel degelijk zelfregulatie. Het is niet wenselijk de informatiestroom zelf te reguleren, wel kan er conditionering (duiding) door extra informatiestromen gebeuren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan