Archief - Werkt de democratie wel?

nite · 1 mei 2011

Tr1ploid zei:
Het mijne is eerder een antwoord op die post van Genious dan omgekeerd hoor

Genious beweert dat dergelijke zaken (keuzes die effect kunnen hebben op anderen) uitzondering zijn. Ik ontken dat.

Externaliteiten zijn veel voorkomend. De grootste vorm is milieuvervuiling. Maar de overheid doet heel wat meer dan het beperken van externaliteiten he. Ook in een vrije markt zijt ge verantwoordelijk voor de schade die ge anderen toebrengt. Dus externaliteiten zouden wel degelijk verboden zijn.

Welke keuzes die een effect hebben op anderen zou je nog verbieden? Dan kunnen we eens zien of die in een vrije markt ook verboden zouden zijn.

Bontus · 1 mei 2011

Tr1ploid zei:
In een maatschappij waarin privébedrijven quasi ieder aspect van de samenleving bepalen gaat het toch wel net iets verder dan 'ik koop hun product of ik koop het niet'. Jij vindt van mij dat ik iets heb tegen extra mogelijkheden krijgen. Maar jij bent degene die niet lijkt te beseffen dat keuzes die anderen nemen uit eigenbelang een negatief effect kunnen hebben op de rest van de bevolking, en dat ze daarom moeten worden beperkt in hun mogelijkheden. Ik ben geen kloten met het feit dat ik geen energie meer zou kopen die wordt geproduceerd uit onveilige kerncentrales. Als anderen dat wel doen en er komen ongelukken van, dan ondervind IK daar het nadeel van. Als ik niks te maken wil hebben met banken die financiële crisissen kunnen veroorzaken, is het net dezelfde situatie. Als de bevolking hoeveelheid vet en suiker in eten gelijkstelt aan de smaak, en alle deftige zaken verdijwnen en maken plaats voor fastfoodketens, ondervind ik daar tevens weer het nadeel van.

Daar ziet ge uw democratie aan het werk

De minderheid die een andere / gezondere smaak heeft ten spijt.

Tr1ploid · 1 mei 2011

nite zei:
Externaliteiten zijn veel voorkomend. De grootste vorm is milieuvervuiling. Maar de overheid doet heel wat meer dan het beperken van externaliteiten he. Ook in een vrije markt zijt ge verantwoordelijk voor de schade die ge anderen toebrengt. Dus externaliteiten zouden wel degelijk verboden zijn.

Welke keuzes die een effect hebben op anderen zou je nog verbieden? Dan kunnen we eens zien of die in een vrije markt ook verboden zouden zijn.

Ik kan dat niet zeggen, want ik weet niet in welke mate jij libertariër bent. Vroeger was jij daar nog veel extremer in dan nu, herinner ik me uit de citatenthread, en wou je zelfs justitie privatiseren. Als jij zegt welke fundamentele bevoegdheden/regels van de overheid jij wilt afschaffen (om dus meer vrijheid te geven aan privé-organisaties), kan ik zeggen wat ik daarvan vind en of ik het een essentieel onderdeel vindt en waarom.

Tr1ploid · 1 mei 2011

Bontus zei:
Daar ziet ge uw democratie aan het werk
De minderheid die een andere / gezondere smaak heeft ten spijt.

Ik wist wel dat die clichéreactie ging komen. Het antwoord erop is vrij simpel: De consument wordt altijd beinvloed door wat anderen hen voorleggen. In een democratisch systeem kiezen zij vertegenwoordigers (ook van volksgezondheid, milieu, ed) om hen te wijzen op de langdurige nadelen van bepaalde keuzes. In een extreem vrij systeem kunnen zulke dingen wegvallen en blijft enkel de fastfoodreclame over. Het is slechts door democratisch georganiseerde campagnes dat de bevolking het eindelijk doorheeft dat roken kanker veroorzaakt, dat fossiele brandstof wel eens op kan raken, en dat verbranden van die stoffen wel eens voor gigantische klimaatrampen zou kunnen zorgen. De private sector gaat dergelijke dingen enkel maar verzwijgen om hun winst te maximaliseren.

nite · 1 mei 2011

Tr1ploid zei:
Ik kan dat niet zeggen, want ik weet niet in welke mate jij libertariër bent. Vroeger was jij daar nog veel extremer in dan nu, herinner ik me uit de citatenthread, en wou je zelfs justitie privatiseren. Als jij zegt welke fundamentele bevoegdheden/regels van de overheid jij wilt afschaffen (om dus meer vrijheid te geven aan privé-organisaties), kan ik zeggen wat ik daarvan vind en of ik het een essentieel onderdeel vindt en waarom.

Bvb de mededingingswet afschaffen: ondernemingen zelf hun prijs laten kiezen. Das geen externaliteit, want enkel degenen die handel drijven met ondernemingen hebben daar last van. Als je niets van de onderneming koopt, hebt je daar geen last van.

Alle regels die dienen om mensen tegen zichzelf te beschermen afschaffen. Bvb gebruik gordel vrijwillig maken, natuurlijk moet ge dan zelf u medische kosten betalen.

Drugs (koop en verkoop) legaliseren. Als ge thuis in uw living high zit te zijn, stoort ge daar niemand anders mee. Wel bvb verbieden dat mensen onder invloed zich in het openbaar vertonen.

Allez ik som hier maar wat op he. Verre van een consisten argument hier.

nite · 1 mei 2011

Tr1ploid zei:
Ik wist wel dat die clichéreactie ging komen. Het antwoord erop is vrij simpel: De consument wordt altijd beinvloed door wat anderen hen voorleggen.

De consument wordt beïnvloed door wat anderen hem voorlegt. De kiezer maakt zelfstandig zijn keuze. Zelfs al zijn ze dezelfde persoon. Zie je de tegenstelling.

Tr1ploid zei:
IHet is slechts door democratisch georganiseerde campagnes dat de bevolking het eindelijk doorheeft dat roken kanker veroorzaakt, dat fossiele brandstof wel eens op kan raken, en dat verbranden van die stoffen wel eens voor gigantische klimaatrampen zou kunnen zorgen.

Das dus niet democratisch he. Vroeger dacht slechts een klein percentage van de bevolking dat roken schadelijk was. Had men toen democratisch moeten beslissen om anti-rook bewustwordingscampagnes te voeren, dan werd dat niet uitgevoerd. Het is slechts door tegen de mening van de meerderheid in te gaan, dus anti-democratisch, dat men antirookcampagnes startte. Democratie is een rem op nieuwe ideeën omdat ge eerst de meerderheid moet overtuigen eer het idee kan gelanceerd worden. In een vrije markt hebt ge gewoon 10 personen nodig die willen gaan flyeren ofzo om een idee te verspreiden.

Trouwens er zijn ook privé groeperingen die daartegen vechten. Ge hebt geen overheid nodig om aan advocacy te doen. Greenpeace bvb.

De private sector gaat dergelijke dingen enkel maar verzwijgen om hun winst te maximaliseren.

Politiekers zwijgen natuurlijk ook over hun fouten om hun electorale winst te maximaliseren.

multavici · 1 mei 2011

Tr1ploid zei:
Het mijne is eerder een antwoord op die post van Genious dan omgekeerd hoor

Genious beweert dat dergelijke zaken (keuzes die effect kunnen hebben op anderen) uitzondering zijn. Ik ontken dat. Milieu is allesbehalve de enige kwestie waar zoiets relevant is. En dan nog. Het lukt nu al niet om die bedrijven in de hand te houden, wat moet het dan niet zijn als je de overheid nog minder macht geeft? Bedrijven lachen hun regels gewoon weg.

Uhm alsof de overheid een rem is op de macht van grote bedrijven... :crazy:

Het is net omgekeerd hoor. De overheid zorgt ervoor dat die grote bedrijven enorme concurrentievoordelen krijgen. Waarom denk je dat die zoveel uitgeven aan lobbyisten allerhande? Om maar te zwijgen over het aantal politici die in de raden van bestuur zitten of andere banden hebben met grote bedrijven als electrabel etc.
Neen, er is maar 1 iets dat kan zorgen voor eerlijke concurrentie waar grote bedrijven niet teveel macht hebben over de kleine man en dat is een sterke rule of law. Maar daar past een overheid natuurlijk helemaal niet in, want die schendt die orde per definitie.

Tr1ploid · 1 mei 2011

nite zei:
De consument wordt beïnvloed door wat anderen hem voorlegt. De kiezer maakt zelfstandig zijn keuze. Zelfs al zijn ze dezelfde persoon. Zie je de tegenstelling.

Uiteindelijk is het in het voordeel van het individu om zoveel mogelijk informatie te krijgen van de verschillende kanten. Qua democratische verkiezingen betekent dat dat alle kandidaten moeten kunnen deelnemen aan de debatten en dat de campagnes ook gelijkaardig qua budget moeten verlopen. Allemaal vrij moeilijk dus en enkel te benaderen, maar het is nog wel een serieus verschil tussen gigantische bedrijven met monsterwinsten die het opnemen tegen een organisatie als Greenpeace die het met de inkomsten van lidgelden moet doen.

nite zei:
Trouwens er zijn ook privé groeperingen die daartegen vechten. Ge hebt geen overheid nodig om aan advocacy te doen. Greenpeace bvb.

nite zei:
Das dus niet democratisch he. Vroeger dacht slechts een klein percentage van de bevolking dat roken schadelijk was.

Da's een compleet absurde logica. Democratie wil niet zeggen dat iets niet zo is als de bevolking er geen weet van heeft. De bevolking kiest juist vertegenwoordigers om zich in te lichten over dergelijke zaken. De R&S zinnen worden niet op gevaarlijke producten gezet omdat iedereen er weet van heeft, maar omdat iedereen er weet van wil hebben als ze ermee omgaan. Overheidsgesponserd onderzoek heeft uitgewezen dat roken schadelijk is, en dat heeft tot gevolg gehad dat de overheid dat meedeelt aan de bevolking via campagnes.

nite zei:
Democratie is een rem op nieuwe ideeën omdat ge eerst de meerderheid moet overtuigen eer het idee kan gelanceerd worden. In een vrije markt hebt ge gewoon 10 personen nodig die willen gaan flyeren ofzo om een idee te verspreiden.

Inderdaad, en da's goed, want het wordt zo tevens moeilijker om flagrante leugens te gaan verspreiden, zoals over de kwaliteit en veiligheid van je eigen producten of diensten. Een democratisch orgaan dat de leugens eruit kan filteren, vertraagt het proces, maar da's goed op lange termijn.

nite zei:
Politiekers zwijgen natuurlijk ook over hun fouten om hun electorale winst te maximaliseren.

Inderdaad, en daarom moet er, net als op bedrijven, ook controle zijn op politici. Geen controle = corruptie. Zowel voor politici als privé-organisaties.

Epyon · 1 mei 2011

Silmarunya zei:
Persoonlijk zie ik heil in een bestuur van technocraten (academici, wetenschappers, economen, ingenieurs,...) die op lange termijn kunnen besturen en een duidelijke, wetenschappelijk onderbouwde visie zouden voorstaan. Een democratisch verkozen parlement met partijen zou als 'controlerende macht' optreden: corrupte en incompetente technocraten afzetten, dwingen tot de herziening van wetsvoorstellen en dergelijke meer.

Inderdaad, een democratisch gecontroleerde technocratie lijkt mij de meest geschikte vorm van bestuur. En dat technocraten enkel zouden weten hoe iets moet uitgevoerd worden maar niet wat is natuurlijk klinkklare onzin en cliché. Alsof ingenieurs, juristen of economen enkel maar robotten zijn die zo efficiënt mogelijk de hun opgedragen taken tot voltooiing kunnen brengen? Kom nou.

Ik denk echter dat dit model tegenwoordig al meer dan je zou denken het de facto model is dankzij de supranationale instellingen. Wij worden immers steeds minder en minder door onze parlementen geregeerd en steeds meer en meer door de Europese Commissie, de ECB, het IMF, het WTO etc. En dat zijn allemaal technocratische instellingen die onder een vorm van democratisch toezicht vallen.

Tr1ploid · 1 mei 2011

multavici zei:
Uhm alsof de overheid een rem is op de macht van grote bedrijven... Het is net omgekeerd hoor. De overheid zorgt ervoor dat die grote bedrijven enorme concurrentievoordelen krijgen. Waarom denk je dat die zoveel uitgeven aan lobbyisten allerhande? Om maar te zwijgen over het aantal politici die in de raden van bestuur zitten of andere banden hebben met grote bedrijven als electrabel etc.
Neen, er is maar 1 iets dat kan zorgen voor eerlijke concurrentie waar grote bedrijven niet teveel macht hebben over de kleine man en dat is een sterke rule of law. Maar daar past een overheid natuurlijk helemaal niet in, want die schendt die orde per definitie.

Het proberen omkopen van en lobbyen bij politici is volgens mij eerder een symptoon van het zieke , verregaand onethische winstbejag van het huidige kapitalisme dan van de democratie op zich.

nite · 1 mei 2011

Epyon zei:
Inderdaad, een democratisch gecontroleerde technocratie lijkt mij de meest geschikte vorm van bestuur. En dat technocraten enkel zouden weten hoe iets moet uitgevoerd worden maar niet wat is natuurlijk klinkklare onzin en cliché.

Das thans het enige waar ze beter in zijn dan andere mensen. Bvb neem nu een econoom die een belastingsstelsel moet uitwerken. Hij heeft de keuze tussen efficiëntie (vlaktaks-achtige dingen) en herverdeling (progressieve belastingen). Als je tegen de econoom zegt: "ik wil zoveel efficiëntie en zoveel herverderling", dan is de econoom de beste man om voor u uit te rekenen hoe ge u belastingen moet heffen.

Maar econoom kan niet berekenen welke keuze tussen efficiëntie/herverdeling de beste is. Natuurlijk zijn economen geen robots, en zal de econoom hier wel een mening over hebben. Maar dat is dan enkel zijn eigen normatieve mening, vanaf het moment dat hij niet meer positief is, is hij eigenlijk geen technocraat meer. Hij maakt geen gebruik meer van zijn kennis van de economische wetenschap. Zijn oordeel is dus niet juister dan het oordeel van de man in de straat.

Er is geen wetenschappelijk bewijs dat aantoont dat veel efficiëntie beter is dan veel gelijkheid of omgekeerd. Een econoom kan wel de voor en nadelen van beide opsommen, maar het oordeel welke van die voor en nadelen we belangrijk vinden is normatief en niet wetenschappelijk.

Alsof ingenieurs, juristen of economen enkel maar robotten zijn die zo efficiënt mogelijk de hun opgedragen taken tot voltooiing kunnen brengen? Kom nou.

Das natuurlijk totaal niet hetgeen ik zei. Zeggen dat een econoom geen antwoord kan geven op 'wat is het beste', is toch niet hetzelfde als zeggen dat 'een econoom zijn opgedragen taken zo efficiënt mogelijk wil uitvoeren'?

nite · 1 mei 2011

Tr1ploid zei:
Het proberen omkopen van en lobbyen bij politici is volgens mij eerder een symptoon van het zieke , verregaand onethische winstbejag van het huidige kapitalisme dan van de democratie op zich.

Winstbejag, of eigenlijk egoïsme, lijkt mij eerder een eigenschap van de mens dan van het kapitalisme. Als egoïsme volledig verdwijnt, dan kan een overheid een goede oplossing geven. Maar dat lijkt met niet realistisch. En als er geen egoïsme meer is, dan hebt ge ook geen overheid meer nodig he.

Avondland · 1 mei 2011

Epyon zei:
Inderdaad, een democratisch gecontroleerde technocratie lijkt mij de meest geschikte vorm van bestuur. En dat technocraten enkel zouden weten hoe iets moet uitgevoerd worden maar niet wat is natuurlijk klinkklare onzin en cliché. Alsof ingenieurs, juristen of economen enkel maar robotten zijn die zo efficiënt mogelijk de hun opgedragen taken tot voltooiing kunnen brengen? Kom nou.

Ik denk echter dat dit model tegenwoordig al meer dan je zou denken het de facto model is dankzij de supranationale instellingen. Wij worden immers steeds minder en minder door onze parlementen geregeerd en steeds meer en meer door de Europese Commissie, de ECB, het IMF, het WTO etc. En dat zijn allemaal technocratische instellingen die onder een vorm van democratisch toezicht vallen.

En hoe zie je die democratische controle concreet? Ik ben van mening dat democratie op lokaal niveau een goede zaak kan zijn, op voorwaarde dat het uitgaat van vrijwillige participatie. Een lokale wijkwerking bouwt verder op een eeuwenoude 'civil society' dat in zekere zin teruggaat tot de oude gilden en corporaties. Mensen kunnen zo een gewicht in de schaal leggen. Maar op een hoger niveau wordt democratie een zeer abstract gegeven. En helaas ook het domein van beroepsdemagogen en pathologische leugenaars. Niet dat ik alle politici onder die noemer wil plaatsen, dat komt te dicht bij het idee dat alle politici profiteurs zijn (die zijn in alle lagen van de samenleving te vinden). Maar ik koester een diep wantrouwen tegen de massademocratie. Niet dat daarvoor in de plaats een totalitair bestel moet komen. Maar ik ben voorstander van meer decentralisering, in zoverre dat mogelijk is. Er zijn altijd problemen die interregionaal of zelfs internationaal op te lossen zijn in plaats van lokaal. Maar daarvoor kunnen afgevaardigden dienen, die in de naam van een lokale gemeenschap deel nemen aan een congres of iets dergelijks van een hoger niveau.

De supranationale niveau's die je aanhaalt worden door vele mensen bekritiseerd als zijnde ondemocratisch. Ik zie eerder niet goed in hoe je die zaken democratisch kan maken. Meer transparantie en openbaarheid is inderdaad mogelijk en dat is een belangrijke hedendaagse democratische waarde, maar een gewone Europese burger heeft niet alleen geen vat op die ingewikkelde processen, hij heeft er ook geen voeling mee. Betrokkenheid is een serieus mankement aan die supranationale instellingen. De EU-believers zijn een minderheid, terwijl de rest er een 'je m'en fous'-gevoel over heeft. Hetzelfde geldt over de Belgische politiek. Hier en daar zijn er wel de brave proteststemmen, maar de overgrote meerderheid geeft er geen bal meer om.

Toen de verzuiling nog bestond, was't niet waar geweest.

nite · 1 mei 2011

Vreemd hoe de kritiek die ge uit op de vrije markt ook steeds van toepassing is op de overheid.

Tr1ploid zei:
Uiteindelijk is het in het voordeel van het individu om zoveel mogelijk informatie te krijgen van de verschillende kanten. Qua democratische verkiezingen betekent dat dat alle kandidaten moeten kunnen deelnemen aan de debatten en dat de campagnes ook gelijkaardig qua budget moeten verlopen. Allemaal vrij moeilijk dus en enkel te benaderen, maar het is nog wel een serieus verschil tussen gigantische bedrijven met monsterwinsten die het opnemen tegen een organisatie als Greenpeace die het met de inkomsten van lidgelden moet doen.

Wat ge hier eigenlijk aanhaalt is dat grote, gevestigde groepen meer middelen hebben om hun boodschap te verspreiden da dan kleinere groepen. Dat is, zoals je zegt, geldig in de bedrijfswereld. Maar is ook van toepassing op de overheid. De middelen dat de NVA heeft om campagne te maken zijn veel groter dan de middelen die de PVDA heeft.

Da's een compleet absurde logica. Democratie wil niet zeggen dat iets niet zo is als de bevolking er geen weet van heeft. De bevolking kiest juist vertegenwoordigers om zich in te lichten over dergelijke zaken. De R&S zinnen worden niet op gevaarlijke producten gezet omdat iedereen er weet van heeft, maar omdat iedereen er weet van wil hebben als ze ermee omgaan. Overheidsgesponserd onderzoek heeft uitgewezen dat roken schadelijk is, en dat heeft tot gevolg gehad dat de overheid dat meedeelt aan de bevolking via campagnes.

Zo absurd is het niet. Ge verwart dat wat ge wilt dat de overheid doet, met de motivaties die mensen in de politiek echt hebben. Tis de bedoeling dat een politiek uitzoekt welke producten gevaarlijk zijn en dan een campagne start ertegen. Maar als er geen meerderheid van de bevolking is die al achter deze campagne staat, dan is het electorale zelfmoord om dit te doen. Ik zou daarom zeggen dat het vereist vooraleer de overheid iets doet dat er al een zekere aanhang onder de bevolking hiervoor is. De overheid is geen leider, maar een volger. Zou mij ni verbazen dat in het begin van de strijd tegen tabak, de overheid de kant van de tabakslobby koos omdat er zoveel onwetendheid was rondom de zaak.

Inderdaad, en daarom moet er, net als op bedrijven, ook controle zijn op politici. Geen controle = corruptie. Zowel voor politici als privé-organisaties.

Inderdaad, dit is geen argument pro-overheid of tegen-overheid. Goed dat we akkoord zijn.

nite · 1 mei 2011

Avondland zei:
En hoe zie je die democratische controle concreet? Ik ben van mening dat democratie op lokaal niveau een goede zaak kan zijn, op voorwaarde dat het uitgaat van vrijwillige participatie. Een lokale wijkwerking bouwt verder op een eeuwenoude 'civil society' dat in zekere zin teruggaat tot de oude gilden en corporaties. Mensen kunnen zo een gewicht in de schaal leggen. Maar op een hoger niveau wordt democratie een zeer abstract gegeven. En helaas ook het domein van beroepsdemagogen en pathologische leugenaars. Niet dat ik alle politici onder die noemer wil plaatsen, dat komt te dicht bij het idee dat alle politici profiteurs zijn (die zijn in alle lagen van de samenleving te vinden). Maar ik koester een diep wantrouwen tegen de massademocratie. Niet dat daarvoor in de plaats een totalitair bestel moet komen. Maar ik ben voorstander van meer decentralisering, in zoverre dat mogelijk is. Er zijn altijd problemen die interregionaal of zelfs internationaal op te lossen zijn in plaats van lokaal. Maar daarvoor kunnen afgevaardigden dienen, die in de naam van een lokale gemeenschap deel nemen aan een congres of iets dergelijks van een hoger niveau.

De supranationale niveau's die je aanhaalt worden door vele mensen bekritiseerd als zijnde ondemocratisch. Ik zie eerder niet goed in hoe je die zaken democratisch kan maken. Meer transparantie en openbaarheid is inderdaad mogelijk en dat is een belangrijke hedendaagse democratische waarde, maar een gewone Europese burger heeft niet alleen geen vat op die ingewikkelde processen, hij heeft er ook geen voeling mee. Betrokkenheid is een serieus mankement aan die supranationale instellingen. De EU-believers zijn een minderheid, terwijl de rest er een 'je m'en fous'-gevoel over heeft. Hetzelfde geldt over de Belgische politiek. Hier en daar zijn er wel de brave proteststemmen, maar de overgrote meerderheid geeft er geen bal meer om.

Toen de verzuiling nog bestond, was't niet waar geweest.

Dit leunt echt zo hard aan bij mijn mening. Waarom zijt ge dan geen liberaal?

Deus ex Machina · 1 mei 2011

Tr1ploid zei:
Uiteindelijk is het in het voordeel van het individu om zoveel mogelijk informatie te krijgen van de verschillende kanten. Qua democratische verkiezingen betekent dat dat alle kandidaten moeten kunnen deelnemen aan de debatten en dat de campagnes ook gelijkaardig qua budget moeten verlopen. Allemaal vrij moeilijk dus en enkel te benaderen, maar het is nog wel een serieus verschil tussen gigantische bedrijven met monsterwinsten die het opnemen tegen een organisatie als Greenpeace die het met de inkomsten van lidgelden moet doen.

ik zou nu niet te hoog van de toren blazen over greenpeace, hoe rapper die organisatie verdwijnt hoe beter.

multavici · 1 mei 2011

Tr1ploid zei:
Het proberen omkopen van en lobbyen bij politici is volgens mij eerder een symptoon van het zieke , verregaand onethische winstbejag van het huidige kapitalisme dan van de democratie op zich.

Zou het niet kunnen dat jezelf willen verrijken gewoon een eigenschap is van de mens is? Of denk je dat er in communistisch Rusland geen winstbejag was?
Het gaat er vooral om hoe een systeem met die menselijke eigenschappen omgaat.
Democratie op zich zegt niets over rechtvaardigheid, het is gewoon een manier om beslissingen te nemen. Als je een fundamentele waardenrelativist bent, kan je natuurlijk zeggen dat rechtvaardig niet bestaat en de meerderheid gewoon de regels maakt. Maar dan zeg je dat er niets mis mee is als 51% van de mensen de 20% ****** vermoordt. Als je gelooft dat dit niet rechtvaardig is, geloof je dat er wel bepaalde absolute waarden zijn waar democratie aan ondergeschikt is. En dan is het de vraag tot waar het gebied van de democratie net reikt. Dat is de interessante vraag imo.
Als je daarover nadenkt, dan wordt belasting iets heel dubieus imo. Is het echt rechtvaardig dat omdat je met de meerderheid bent de ander zijn bezittingen mag afpakken? etc.

multavici · 1 mei 2011

nite zei:
Dit leunt echt zo hard aan bij mijn mening. Waarom zijt ge dan geen liberaal?

Echt eh, ik dacht net hetzelfde. Hoe hard is de mening van Avondland al niet veranderd in de voorbije jaren. De mijne trouwens ook hoor.

azx · 1 mei 2011

moustii zei:
hey,

Zoals je ongetwijfeld zelf wel weet hebben we in belgië na x aantal dagen onderhandelen nog steeds geen regering. Dit zette mij aan het denken werkt een democratie zoals wij ze in belgië kennen wel ?

Er lopen verschillenden zaken fout in dit land. De wegen worden niet onderhouden. De energieprijs vliegt de pan uit. De pensioenen worden onbetaalbaar,.....

En terwijl dat dit allemaal gebeurt hebben we niemand die de leiding kan nemen. Dit doordat er geen regering is, de bevoegdheden te versnippert zijn, er te veel aan vriendjes politiek wordt gedaan,...

Dit Brengt mij bij de vraag "werkt democratie wel". Door om de 4j stemmingen te houden:

- wordt het korte termijn denken gepromoot wat weer zorgt voor problemen in de toekomst.

- Worden populaire mensen gekozen in de plaats van competente mensen (BV: het totale gebrek aan wetenschappers als minister)

-Als er een moeilijke keuze moet genomen worden tussen 2 zaken wordt de middenweg gekozen waardoor we nog slechter af zijn dan als ze 1 van beiden zouden gekozen hebben.

- Noodzakelijke maatregelen worden uitgesteld om toch maar stemmen te krijgen

- ....

Wat denken jullie hiervan ? Werkt de democratie zoals we ze in belgie kennen wel ? Zouden we beter af zijn met een parlement en 1 sterke man ? ....

De Belgische democratie heeft dringend een "update" nodig. Democratie is hier het uithangbord geworden van totale inefficiëntie en korte termijn politiek. Naar mijn mening is het regerend kader véél te groot om nog goed werk te kunnen leveren. Ministers mogen heus wat meer macht krijgen, het duurt jaren voor kleine dingen gerealiseerd kunnen worden, laat staan grote projecten... Snijden in die postjes, 50% of meer weg, weg met die 3 democratieën in één landje.

Daarnaast hekel ik mij ronduit aan het feit dat mensen hun hele leven kunnen slijten in de politiek zonder één voet te hebben gezet in het echte werkleven. Sorry, maar van mijn part zetten ze op elke politieke functie een houdbaarheidsdatum. Dat zou de lange arm en onder-tafel-brieven-politiek toch wat beperken en alles wat democratischer maken. Ik ben ervan overtuigd dat er genoeg mensen zijn met een visie die staan te springen om in de politiek te gaan... Weg met die De Klucht Juniors! (om er maar één te noemen)

Wat de discussie betreft over het meer integreren van technisch competente mensen in de politiek. Die zijn aanwezig in kabinetten, alleen de mate waarin de ministers rekening houden met de adviezen die deze mensen opstellen laat echter de wensen over. Ik zou niet weten hoe je dit kan oplossen zolang lobbyen toegestaan blijft en korte termijnvisie algemeen geaccepteerd...

Trouwens wat ik mij eerder afvraag is: wanneer zal er een einde komen aan democratie in zijn huidige vorm?

Vanuit de geschiedenis bekeken loopt alles uiteindelijk af. Is het kapitalisme en democratie huwelijk niet gedoemd te verdwijnen als een gevolg van het verregaande egoïsme en zelfherijking? Kijkend naar de huidige milieu en klimaatproblemen, het opnieuw stijgen van de verschillen tussen rijk en arm, bevolkingsgroei, armoede etc. Toch iets wat mij meer bezighoud dan of democratie nu fout of goed is...

Avondland · 1 mei 2011

multavici zei:
Echt eh, ik dacht net hetzelfde. Hoe hard is de mening van Avondland al niet veranderd in de voorbije jaren. De mijne trouwens ook hoor.

Liberaal ben ik allerminst hoor. Ik leun nog altijd meer aan bij het corporatisme, dat toch wel een aantal essentiële geschilpunten heeft met het liberalisme. Mijn pleidooi voor decentralisatie heb ik ook een aantal jaar geleden geuit, dacht ik. Maar om het over democratie te hebben: het is een buzzword. Iedereen gebruikt het, maar iedereen verstaat er iets anders onder. Daarom dat ik een onderscheid maak tussen lokale participatiedemocratie, een concept dat niet pas in de negentiende eeuw ontstaan is maar al honderden, zo niet duizenden jaren bestaat, en de moderne (supra)-nationale massademocratie, dat in de negentiende eeuw is ontstaan en in de twintigste eeuw 'volwassen' is geworden.

Archief - Werkt de democratie wel?

nite

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

multavici

Legacy Member

multavici

Legacy Member

azx

Legacy Member

Avondland

Legacy Member