Archief - Waarom stem je voor NV-a?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
SavaB
Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Vandaag een artikel gelezen, waaruit blijkt dat dit niet 1 op 2 is, maar eerder 1 op 100.
Hoe groot is het misbruik met werkloosheidsuitkeringen?
SavaB zei:
(heb al zelf wat antwoord op m'n eigen vraag, maar als iemand aanvullingen heeft zie ik ze graag verschijnen)
De laatste weken zijn er precies nogal wat studies verschenen ivm sociale fraude:
- sociale fraude binnen het OCMW ligt op 4.5% - 5%, met een gemiddelde kostprijs per fraudegeval van 1600€ (jaarbasis). Alles samen goed voor 4 miljoen euro. artikel te vinden hier, en voor mensen die de studie willen lezen vind je die hier
- fraude op vlak van werkloosheidsuitkeringen ligt op 0.4%, te lezen in hetzelfde artikel als hierboven. Alles samen goed voor 47 miljoen euro.
SavaB
Legacy Member
SithCloud zei:
(Ik veronderstel dat je het hebt over de OCMW-studie)
Voor bepaalde punten in de studie is dat absoluut waar. Maar hoewel de cijfers vaak slechts een ruwe schets geven over het aantal gevallen van sociale fraude bij het OCMW, kan je die cijfers wel als leidraad gebruiken. Maw, je moet de cijfers niet tot op de komma geloven, maar je moet er ook geen 20% gaan bijtellen. Het aantal fraudegevallen ligt volgens het onderzoek rond de 4,5% in 2012, met gelijkaardige trends in 2011 en 2010. Je kan er dus redelijk zeker van uitgaan dat het werkelijk aantal fraudegevallen zich bevindt rond dat aantal, met een foutenmarge van een 1% ofzo.
k995
Legacy Member
SavaB zei:
Je moet de artikels wat aandachter lezen, je vergelijk 2 verschillende zaken.
Er is een verschil tussen iemand die niet genoeg moeite doet = HLN artikel of iemand die effectief ten onrechte een uitkering krijgt= andere artikels.
HLN artikels is trouwens niet echt correct. RVA heeft 3 gesprekken en het negatieve advies gemiddelde over de 3 is rond de 50% echter mag je natuurlijk zo niet doen.
Wat er wel uit dat artikel naar boven komt is dat er veel werklozen te weinig moeite doen en dat is een redelijk groot probleem.
Echte fiscale fraude via uitkeringen is iets anders en beperkt zich niet louter tot ten onrechte genieten van een uitkering. Daar zit ook bij dat men fraudeert met woonsituatie om hogere, zwartwerk,... Als je alles bij elkaar optelt zal je een heel pak meer dand e enkele tientallen miljoenen vinden. 6.5 miljard gaat naar werkloosheidsuitkeringen je gaat me niet wijsmaken dat er daar maar 0.5% onterrecht van is. Ik zie zelf gewoon in eigen omgeving dat het veel meer dan dat is en ik ken helemaal niet zoveel werklozen.
Maar het probleem hier is niet de fraude zelf maar eerder de onwil bij spa/ps en co om te aanvaarden dat er effectief fraude is. Net zo min willen ze aanvaarden dat er efficienter gewerkt kan worden bij de overheid. DIe partijen doen alsof er geen euro cent (ja overdreven) te halen valt daar en dat men eerst overal elders moet gaan zoeken .
SavaB
Legacy Member
k995 zei:
Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt: Ik vergelijk de twee zaken absoluut niet. Het zijn twee losstaande onderzoeken over 2 verschillende vormen van sociale fraude, daar ben ik me ten zeerste van bewust. Beide onderzoeken tonen echter wel aan dat:
- sociale fraude een relatief klein probleem is
- de kostprijs van sociale fraude in onze maatschappij peanuts is ten opzichte van andere vormen (fiscale fraude bijvoorbeeld)
Ik zie gewoon regelmatig de N-VA verschijnen in de media met de belofte dat ze sociale fraude zullen aanpakken, waarbij ze doen uitschijnen dat sociale fraude een groot probleem is dat een financiële kater zal achterlaten als we dit niet NU aanpakken. Ze leverden tot nu toe echter geen cijfers om dit te ondersteunen, en nu blijkt in deze twee onderzoeken dat dit eigenlijk niet zo'n groot probleem is als wordt voorgesteld.
Het onderzoek over sociale fraude binnen het OCMW is trouwens aangevraagd door de POD Maatschappelijke Integratie, wat valt onder het beleid van Maggie De Block (O-VLD) en Jean-Pascal Labille (PS), dus stellen dat de PS de sociale fraude niet onder ogen wilt komen is wel vreemd dan.
Ik wil je best geloven als je zegt dat in jouw omgeving veel fraude voorkomt, maar dat is nauwelijks een argument te noemen. Ik baseer me liever op cijfermateriaal, aangeleverd door degelijk maatschappelijk onderzoek. En als ik de cijfers bekijk, dan kan ik niet anders dan stellen dat sociale fraude in België een klein probleem is, en dat partijen zoals N-VA (ik gebruik de N-VA in dit voorbeeld vanwege het topic) dit precies gebruikt als bliksemafleider, of zelfs excuus om te snijden in de sociale zekerheid.
Is het de moeite om miljoenen euro's uit te besteden om sociale fraude te voorkomen, als dit nauwelijks een 40 à 50 miljoen euro opbrengt, terwijl men met dezelfde middelen fiscale fraude kan aanpakken en miljarden ophalen?
(btw, zwartwerk is fiscale fraude, geen sociale)
Nesjamag
Legacy Member
Veel geld spenderen om een probleem dat bij een miniem aantal mensen voorkomt is een gedateerd en achterlijk concept.
Toch blijven enorm veel mensen, bedrijven, en beleidsmakers daar maar aan vast hangen en falen ze meer rationeel en met hogere roi te investeren.
Geen verrassing dat een populistische partij zulke gedateerde concepten gebruikt om bij een minder beredeneerd en conservatief publiek te scoren.
Toch blijven enorm veel mensen, bedrijven, en beleidsmakers daar maar aan vast hangen en falen ze meer rationeel en met hogere roi te investeren.
Geen verrassing dat een populistische partij zulke gedateerde concepten gebruikt om bij een minder beredeneerd en conservatief publiek te scoren.
sneax
Legacy Member
Ivm uw werkloosheidscijfers: iedereen heeft een andere mening van mensen die te weinig moeite doen. Ik vind dat er veel werklozen zijn die al lang hadden kunnen werken maar gewoon niet willen. Ge geeft ze nen bureaujob: "nee zot ik ga ni ne ganse dag op nen bureau zitten dat is niets voor mij" ge geeft ze iets met zaterdagwerk: "nee how, daar moet ik over nadenken, op zaterdag werken ..." nog erger voor zondagwerk. Ah en dan de net afgestudeerden die niet aan werk geraken (elke serieuze mens die ik ken die een diploma heeft (of meerdere) die had direct werk, niet perfect, maar na nen jobhop of 2 lijken ze allemaal goed te zitten).
Als ge gaat studeren om uw kansen op de arbeidsmartk te vergroten (dat wordt toch vaak gezegd hé, dat dat zo noodzakelijk is) dan snap ik niet waarom ge dan niet direct aan werk geraakt dat naar uw diploma is maar wel aan werk dat niet naar uw diploma is (onder niveau). Maja bon een diploma is een toegangsticket hé en soms is er een wachtrij, dat zie ik eerder zo, ma te lang moet dat ook niet duren hé dan kunde evengoed ondertussen part time gaan werken ergens.
En dan hebde nog de echte fraudeurs die gewoon "gratis geld" willen en de cinema van de vdab meedoen maar niet van plan zijn om ne vinger uit te steken en expres de sollicitaties ondermijnen, dat is volgens mij de kleinste groep.
Dan zijn er nog die die gewoon trekken en ook niet ingaan op de vdab, dat zijn de enige die ze in cijfers kunnen gieten (1%?).
Er zijn nog wel wat types van volk da veel te lang op de werkloosheidskas staat naar mijn goesting, uiteindelijk, van alle werklozen die geacht worden naar werk te zoeken, zal dat een heel pak boven 1% zitten.
Uiteraard is dit voor velen weer niet van toepassing wegens geen cijfermateriaal, nochtans kan iedereen dit afleiden met een beetje gezond boerenverstand. Helaas ga ik er geen tijd en geld insteken om een groot onderzoek te laten uitvoeren, ik zal er gewoon het mijne van denken.
Als ge gaat studeren om uw kansen op de arbeidsmartk te vergroten (dat wordt toch vaak gezegd hé, dat dat zo noodzakelijk is) dan snap ik niet waarom ge dan niet direct aan werk geraakt dat naar uw diploma is maar wel aan werk dat niet naar uw diploma is (onder niveau). Maja bon een diploma is een toegangsticket hé en soms is er een wachtrij, dat zie ik eerder zo, ma te lang moet dat ook niet duren hé dan kunde evengoed ondertussen part time gaan werken ergens.
En dan hebde nog de echte fraudeurs die gewoon "gratis geld" willen en de cinema van de vdab meedoen maar niet van plan zijn om ne vinger uit te steken en expres de sollicitaties ondermijnen, dat is volgens mij de kleinste groep.
Dan zijn er nog die die gewoon trekken en ook niet ingaan op de vdab, dat zijn de enige die ze in cijfers kunnen gieten (1%?).
Er zijn nog wel wat types van volk da veel te lang op de werkloosheidskas staat naar mijn goesting, uiteindelijk, van alle werklozen die geacht worden naar werk te zoeken, zal dat een heel pak boven 1% zitten.
Uiteraard is dit voor velen weer niet van toepassing wegens geen cijfermateriaal, nochtans kan iedereen dit afleiden met een beetje gezond boerenverstand. Helaas ga ik er geen tijd en geld insteken om een groot onderzoek te laten uitvoeren, ik zal er gewoon het mijne van denken.
TYPHOON-online
Legacy Member
Volgens mij ligt het gewoon aan de invulling van het begrip 'sociale fraude'.SavaB zei:
Volgens de enge betekenis zal de sociale fraude inderdaad geen 50% zijn.
Echter, het begrip 'sociale fraude' wordt veel ruimer ingevuld. Mensen die technisch gezien in orde zijn door hun papierke van sollicitatie in te dienen als bewijs van de geleverde inspanning, maar verder niks ondernemen of inhoudelijk geen inspanning leveren om aan een job te geraken, maken ook misbruik van het systeem. Dit valt dan ook onder de ruime betekenis van 'sociale fraude'. Technisch gezien zijn deze mensen in orde, maar het systeem wordt nog steeds misbruikt.
NVA heeft reeds voorstellen ingediend die zouden toelaten dat mensen van het OCMW (die veel dichter bij de mensen staan) bij vermoeden van fraude dit kunnen melden. Dit is echter afgeblokt door De Block (what's in a name
)@Nesjamag: zegt den dopper...
k995
Legacy Member
Sorry maar je vergelijkt weer (wat je duidelijk ook doet in de vorige post trouwens)SavaB zei:
"Zwartwerk, onrechtmatig genieten van uitkeringen, niet-naleving van de reglementering inzake tewerkstelling van vreemde arbeidskrachten zijn enkele van de meest typische en eenvoudige uitingen van sociale fraude. "
Ik vind dat niet genoeg moeite doen om een job te vinden daar ook bij hoort, en als de RVA zelfs cijfers geeft waarin dat tientallen %'en volgens hen niet genoeg moeite doen dan MOET men veel strenger worden.
Daarnaast komen gewoon veel cijfers niet terug in wat je als artikel gaf, zwartwerk bijvoorbeeld vind je daar niet onder maar kan soms enkel omdat men werkloos is . Dat die fraude geen tientallen %'en zal bedragen is juist maar enkele %'en zou waarschijnlijk te weinig zijn.
Als er geen sociale fraude is wat is dan het probleem?
Waarom wil je miljoenen uitgeven om absurde taken aand e vakbond te geven zoals uitbetalen werklozen maar niet om effectief fiscale fraude op te sporen? Als is het maar die 50-60miljoen die jij aanhaalde is dat niet de moeite?
vergeet niet dat ze daarnaast andere vormen van fraude ook meer en harder aanpakken .
k995
Legacy Member
profound zei:
In de politieke discours komt dat steeds terug, neem het debat van voorzitters enkele dagen geleden. Er word geopperd dat er niet kan bespaard worden zonder diensten aan de burger te verminderen.
De logica daarachter is dus dat de overheid 100% effectief werkt. >Onzin natuurlijk
SavaB
Legacy Member
k995 zei:
Ik toon enkel aan dat ze beide dezelfde conclusie ondersteunen. Vergelijken doe ik echter niet (wat ook niet kan, omdat de sociale fraude bij de RVA en het OCMW twee compleet verschillende zaken zijn).
k995 zei:
De cijfers tonen net aan dat er géén tientallen procenten zijn.
k995 zei:
Zwartwerk is fiscale fraude
k995 zei:
Dat is het hele punt: Een aantal politiekers willen ons duidelijk doen geloven dat er problemen zijn, maar de cijfers spreken hen tegen. Er is (wat betreft sociale fraude) nauwelijks een probleem, en zeker geen probleem dat nu prioriteit moet krijgen.
k995 zei:
Elke manier van fraude is anders. Daarom is fraudebestrijding net zo moeilijk, en kost het zoveel tijd en geld. Je kunt niet alle fraude over dezelfde kam scheren, en ook de staat heeft wat fraudebestrijding betreft beperkte middelen. Willen we die middelen inzetten om kleinschalige fraude op te sporen, of ga je de werkelijke grote boosdoeners aanpakken en miljarden ophalen?
Ik vergeet zeker niet dat ze ook andere vormen van fraude willen aanpakken, maar de focus van N-VA ligt momenteel in hun programma op sociale fraude, en in dit topic is al meer dan eens naar boven gekomen dat dit één van de voornaamste redenen is voor mensen om te stemmen om deze partij.
(En ik weet niet goed waarom je de vakbond er plots bij betrekt?)
k995
Legacy Member
SavaB zei:
Ze ondersteunen echter niet dezelfde conclusie, het ene toont aan dat er met bijna de helft vand e interviews van de RVA serieuze vragen zijn bij de bereidwilligheid om werk te zoeken.
Het andere gaat over iets compleet anders.
Nogmaals de RVA cijfers tonen aan dat er daar serieuze problemen zijn en blijven.
De cijfers van de RVA toont wel aan dat de problemen zich in die tientallen %'en bevinden.
AUB stop met sociale fraude te willen gelijkstellen aan de onbereidwilligheid/niet genoeg moeite doen om werk te vinden.
Zoiets vind je nergens terug in zo'n statistiek en je kan dus op absis van dat daar geen uitspraak over doen.
Tja werken als je een uitkering krijgt is sociale fraude.
Kijk ik begrijp dat jij dit liever steekt onder fiscale fraude, maar je beseft dan wel dat je gericht cijfers zoekt/aanpast om je argument te ondersteunen en niet simpelweg de realiteit pakt zoals ze is?
En dat is fout, het is niet omdat er elders meer te halen en (en ik geef je gelijk dat pakweg fiscale fraude veel groter is) dat er hier niks aan gedaan moet worden.
Sociale fraude is een bestaand en een wijdverspreid probleem. Als politiekers zich weken bezighouden met naamsveranderingen waar geen burger stond op te wachten is het heel cynisch van jou om hier te zeggen dat ze aan iets dat potentieel tientallen tot honderden miljoenen verspild elk jaar niet op moeten letten.
Maar men zou beter het hele systeem hervormen ipv met wat lapwerk het proberen te herstellen.
Ziende de hoge hoeveelheden van werknemers we moeten importeren scheelt er iets serieus met de belgen zelf aan het werk te krijgen.
Sorry maar precies alsof je als je sociale fraude zoekt je niet ook naar fiscale fraude kan zoeken. Het zou niet het ene of het andere moeten zijn maar en , en .
Dat betwijfel ik ten zeerste .
bv :
Fiscale regularisatie in strijd met Verdrag van Warschau | Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA)
N-VA wil financiële waakhond FSMA versterken met fit & proper-test | Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA)
Je vind ongeveer hetzelfde terug over sociale fraude, hun programma over beide is ook even summier.
Kan je eens een voorbeeld geven met wat je bedoelt?
SavaB zei:
Ik kan enkel herhalen wat ze daar beweerde en waar ze redelijk duidelijk waren.
Misschien is dat enkel nu om stemmen te winnen en dat ze weten dat sociale fraude en het ambtenarenapparaat vooral bij hun kiezers heel gevoelig liggen, maar wat ze daar naar voor brachten was redelijk duidelijk.
Er is amper tot geen sociale fraude en er kan niks bespaard worden qua efficientie van de ambtenaren en de overheid.
Ik twijfel sterk aan beide uitspraken.
SavaB
Legacy Member
k995 zei:
Ik ga er nu vanuit dat je niet het volledige artikel gelezen hebt, maar enkel de eerste helft? Want het artikel ging wel degelijk in het tweede deel over sociale fraude bij de RVA.
Werkonwilligheid en sociale fraude zijn niet hetzelfde, daar heb je gelijk in (ik heb beide niet vergeleken met elkaar). Het onrechtmatig ontvangen van een uitkering van de RVA is dat echter wel.
k995 zei:
Dit is een kwestie van standpunt. Ik heb hierboven mijn mening al aangepast: zwartwerk kan vallen onder sociale fraude als die persoon een uitkering ontvangt.
k995 zei:
Ik kan je niet goed volgen, ik weet niet wat je bedoelt met naamsveranderingen die honderden miljoenen kosten?
Ik zeg niet dat er niets aan gedaan moet worden. Wel dat de N-VA dit naar voor brengt als een absolute prioriteit, terwijl dit een relatief klein probleem is (ondersteund door onderzoek en cijfermateriaal).
k995 zei:
Maar ga je vertrekken vanuit de controle op sociale fraude, of vanuit de controle op fiscale? Met andere woorden, welke bevolkingsgroep wordt hier je target?
k995 zei:
Wil je een voorbeeld hoe mensen in dit topic regelmatig zeggen dat ze stemmen voor N-VA vanwege hun aanpak van sociale fraude, of wil je een voorbeeld hoe N-VA dit als prioriteit naar voor schuift?
k995 zei:
Bron? Ik weet niet goed wie je precies wat waar hebt horen beweren, of wie er zo duidelijk was?
Sociale fraude ligt inderdaad gevoelig, omdat enkele partijen en politiekers dit constant naar voor schuiven als één van de grootste financiële katers van dit land.
Andere partijen schuiven sociale fraude niet onder de mat, maar maken er ook geen prioriteit van. Gelukkig maar! Als een andere politieke partij een relatief klein probleem opblaast tot epische proporties, terwijl elk cijfermateriaal dit tegenspreekt, hoop ik dat N-VA er geen topprioriteit van maakt om dat probleem stante pede op te lossen (hoe gevoelig dit ook ligt bij het kiezerspubliek).
bnjmnA
Legacy Member
Onafhankelijkheid , daar draait het om voor NVA .Echter vind ik het paradoxaal waarom ze het dan niet rechtstreeks zeggen.
Maar om eens terug te blikken richting de geschiedenis is het wel evident dat onafhankelijkheid meestal niet de oplossing is en in het Belgisch geval zeker ook niet.
Vele mensen kennen de implicaties van onafhankelijkheid niet en daarom stemmen ze ervoor Iemand dat onafhankelijkheid wil moet bereid zijn te sterven ervoor , en dat zie ik nog niet gebeuren
Maar om eens terug te blikken richting de geschiedenis is het wel evident dat onafhankelijkheid meestal niet de oplossing is en in het Belgisch geval zeker ook niet.
Vele mensen kennen de implicaties van onafhankelijkheid niet en daarom stemmen ze ervoor Iemand dat onafhankelijkheid wil moet bereid zijn te sterven ervoor , en dat zie ik nog niet gebeuren
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.