Archief - Vrouwendiscriminatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

DaFreak

Legacy Member
NotoriousP zei:
Ik heb persoonlijk geen enkel probleem om mij aan te passen en heb al met een transgender samengewerkt.
Als zij er zich beter bij voelt om als vrouw aangesproken te worden, is dat voor mij maar een kleine moeite.

Blij omdat te horen maar er is niemand die je kan verplichten dat te doen. Shapiro klopt de dingen graag op en haalt fel uit naar zowat alle minderheden inclusief LGBT. Hij zit dan misschien niet meer in het breitbart kamp, het is duidelijk waar hij de mosterd gaat halen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
DaFreak zei:
Maar dat doe je niet door een groep van 3 tot 12 jarigen bij elkaar te gooien want natuurlijk krijg je dan een vertekend beeld. Ik meen mij te herinneren al zo'n studies tegengekomen te zijn maar heb ze niet opgeslagen. Je hebt natuurlijk gelijk dat dat moeilijker en moeilijker wordt. Voor mensen met intense GID is de puberteit een hel net omdat het lichaam zich dan nog meer begint af te zetten van hun zelfbeeld. De mensen die op 13 al naar een kliniek stappen ga je moeilijk tot niet kunnen overtuigen te wachten tot na hun puberteit om dan al die veranderingen weer ongedaan te maken want dan wordt het net veel moeilijker. Het huidige protocol is goed gekeurd na intense studie en er zijn geen problemen. Behandelde tieners geven aan blij te zijn met hun keuze zelfs op latere leeftijd > 21 en hebben absoluut geen spijt. Ik zou dus zeggen bekijk het case by case. Laat het over aan de ouders, de dokters en de tieners zelf. Die weten het beter dan wij en zeker beter dan de gemiddelde alt righter die ten strijde wilt trekken in één of andere zielige wc oorlog.

De puberteit start rond 12 jaar (vroeger eigenlijk). Metingen voor 12 jaar zijn dus de enige "eerlijke" metingen, metingen bij jongeren die je gaat behandelen met drugs en hormonen die de normale cognitieve ontwikkeling beïnvloeden zijn dat niet.

Ik erken dat het na de normale puberteit voor een transgender moeilijker wordt om de veranderingen ongedaan te maken: maar laten we de twee mogelijke fouten wel eens tegenover elkaar zetten:
  • Fout 1:Je behandelt een jongere die zich transgender voelt, maar die eruit gegroeid zou zijn zonder behandeling: je hebt een jongere onvruchtbaar gemaakt, zijn hersenontwikkeling en god weet welke andere ontwikkelingsprocessen verstoord en hem/haar op een wachtlijst staan voor een operatie die "normale" geslachtsorganen "stuk" maakt om er iets wat gelijkt op de structuur van het andere geslacht te fabriceren.
  • Fout 2: je behandelt een jongere transgender NIET voor zijn 18 jaar en laat hem/haar alle keuze erna: de jongere heeft een vruchtbaar lichaam en kan nog alle keuze maken, de cognitieve ontwikkeling is (grotendeels) voltooid, dus je kan niets inbrengen tegen deze keuze. Het is inderdaad een stuk moeilijker en pijnlijker om bepaalde esthetische veranderingen ongedaan te maken.
Fout 1 lijkt mij vele malen erger dan fout 2.

Ik heb inderdaad gelijk: de studies waar ik naar verwijs zijn beperkt in aantal, maar worden ook praktisch bijna meer uit te voeren omwille van hoe ver de slinger aan het doorslaan is.

Ik ben geen voorstander van alles zomaar over te laten aan ouders, tieners en dokters. Er is een reden waarom wij als samenleving bepaalde wettelijke beschermingen en grendels instellen.
Minderjarige tieners worden nog niet verantwoordelijk geacht voor hun keuzes en daden. Ouders hebben niet altijd het beste voor met hun kinderen. Dokters kunnen ook best immoreel handelen, zeker wanneer ze er duizenden euro's mee kunnen verdienen.

En ja, dat laatste was een rotargument, want de meeste ouders en dokters hebben wel het beste voor, maar als jij gaat zwaaien met een achterlijke wc-wet uit de V.S. dan moet deze discussie niet lang meer duren.

Excuses daar heb je gelijk in maar het is dus wel degelijk door mensen met verstand van zake gereviewed en ook de bronnen van alle data getrokken uit de relevante wetenschappelijke studies worden netjes vermeld.

Ik zal je het voordeel van de twijfel geven dat het een telfout was, maar het toont wel aan dat je dergelijke bronnen niet met een kritisch oog leest. Het blijft bovendien geen degelijke bron.
"gerievewed" betekent in de wetenschap ook doorgaans iets anders dan nagelezen door je naaste collega's.

Dat is een afweging die de patienten samen met hun ouders en dokters maken. De procedures werden aan dezelfde maatstaven onderworpen als alle andere medische ingrepen. Het enige gevaar dat is boven gekomen is een te verwaarlozen effect op beender densiteit.

Opnieuw veeg je hier iets zeer gemakkelijk van tafel, als je kijkt naar mensen die geen kinderen kunnen krijgen maar er wel willen, is dat geen licht gegeven. Dit is wat mij betreft geen keuze om te maken op 13 jaar.
Er is een reden waarom we in onze samenleving meerderjarigheid als concept hebben: we achten kinderen niet in staat om bepaalde keuzes te maken omdat hun cognitieve ontwikkeling pas voltooid is na de puberteit. Die leeftijd is dan ook vastgelegd op 18 jaar, een leeftijd waarop de belangrijkste delen van de puberteit achter de rug zijn (ook al gaat de hersenontwikkeling nog voor een stuk door).

Zelfs al ga je kinderen met GID behandelen met puberteitsblokkers om hen meer tijd te geven om een keuze te maken, dan ondergraaf je eigenlijk het doel van deze wettelijke bescherming want je stelt ook de cognitieve ontwikkeling uit.

En je zegt zelf: "het enige wat naar boven gekomen is", omdat de medische wetenschap nog geen enkel idee heeft wat de lange termijn effecten zijn van dergelijke behandelingen.

Weet je zeker dat het je om hun welzijn te doen is? Je gaat immers rechtstreeks in tegen alles waar de transgender community om vraagt? Veel van die tegenstanders gebruiken zulke argumenten vooral als excuus om hun eigen bias tegen transgender individuen in te dekken.

Ik heb transgenders als collega's gehad, nooit problemen mee gehad noch persoonlijk noch professioneel. Zoals ik eerder al zei: volwassenen doen met hun lichaam wat zij willen. Als ik al iets "voel" voor hen, dan is het zeker geen haat maar eerder medelijden, want ze willen iets dat ze nooit zullen kunnen bereiken.

Het enige dat voor mij "te ver" gaat wat volwassen transgenders betreft, is dat je tegenwoordig al artikels kan lezen dat het volgens sommigen discriminatie zou zijn mocht je als man geen relatie willen met een transgender man-naar-vrouw, ja sorry dan heb ik wél een bias, want ik beschouw een transgender op dat vlak nog altijd niet 100% als het geslacht dat ze willen bereiken. Opnieuw, één van die dingen waar de slinger te ver in is aan het doorslaan.

Ik ben wél radicaal tegen het verder vooruit schuiven van de behandelingsgrens naar kinderen, zeker wanneer je de gevolgen in rekening brengt die ik al eerder schetste.

DaFreak

Legacy Member
NotoriousP zei:
Ik heb persoonlijk geen enkel probleem om mij aan te passen en heb al met een transgender samengewerkt.
Als zij er zich beter bij voelt om als vrouw aangesproken te worden, is dat voor mij maar een kleine moeite.

Blij omdat te horen maar er is niemand die je kan verplichten dat te doen. Shapiro klopt de dingen graag op en haalt fel uit naar zowat alle minderheden inclusief LGBT. Hij zit dan misschien niet meer in het breitbart kamp, het is duidelijk waar hij de mosterd gaat halen.

NotoriousP zei:
Dan hangt het puur af van hoe jij jongen definieert...
Seks, gender en seksualiteit zijn niet binair dus perfect sluitende definities voor man en vrouw bestaan niet.

NotoriousP

Legacy Member
JPV zei:
Ik veronderstel dat hij geen problemen zou hebben als (bij wijze van spreken 80 vrouwen en 10 mannen dit hebben). De keuze om enkel vrouwen die kans te geven is geen praktische uitvoering, het is ideologisch.

Indien de 80-10 verhouding op basis van nood en niet van verdeling onder geslacht is, ja.
Maar als een ideologie in praktijk wordt omgezet, zie ik dit als een praktische uitvoering.
Uw ideologie interesseert mij dan ook niet zolang er niets in praktijk van komt...

JPV zei:
en het woord jongen is gedefinieerd door mensen. Als we dat woord uitbreiden naar iedereen die zich als jongen out, is dit zo gebeurd. En het veroorzaakt geen schade of ander nadeel aan andere mensen (of voel je je er minder mannelijk door?). Dus het is mogelijk.

Je vraagt om maatschappelijke normen aan te passen, iets wat je niet zomaar de mensen kan opdringen, zeker niet om een kleine minderheid te sussen.
We leven nog steeds in een democratie, als dit democratisch besloten wordt, ga ik akkoord.

Even ter verduidelijking aangezien sommige (onderhandse) opmerkingen op de man beginnen te komen: ik speel hier simpelweg de advocaat van de duivel omdat ik beide kanten valide punten vind hebben en de discussie nogal gedomineerd wordt door de linkse kant. Persoonlijk maakt het mij niet uit zolang het maar duidelijk en niet te belachelijk (individuen die willen dat je hen met 'hun' of 'jullie' aanspreekt) wordt. Mijn mannelijkheid komt hierdoor dus zeker niet in gedrang ;)
JPV zei:
Of je het wil doen of niet, is dan een maatschappelijke discussie.

Exact mijn punt, een (democratische) discussie, niet iets wat de mensen zomaar opgelegd mag worden om een minderheidsgroep te sussen.

JPV zei:
ik vond het een even serieuze vraag als de jouwe.

Roze kleren is simpelweg een mode keuze en heeft niets met geslacht te maken.
Meer vrouwen dragen roos dan mannen maar elke man (op genetische uitzonderingen na dan) heeft XY chromosomen en mannelijke geslachtsorganen.
Je vergelijking is dus niet gelijkaardig...

DaFreak zei:
Seks, gender en seksualiteit zijn niet binair dus perfect sluitende definities voor man en vrouw bestaan niet.

In het verleden nochtans wel, dus dan heb jij onderzoek dat dit recent aangetoond heeft?
En wat met iemand zoals in de video dat ik toonde, zij waant zichzelf een kat.
Is het soort van zoogdier zijn ook open ter identificatie? Is mens zijn op zichzelf binair?

SithCloud

Legacy Member
JPV zei:
check again. Ze bespreken de links in die tekst. hij heeft dit op een intern discussiebord geplaatst, niet zomaar aan een beperkte groep mensen. Als je dat op zo'n bord zet, heb je geen controle over wie je mee discussieert. Klinkt dus niet geloofwaardig, net zoals zijn PhD die ook niet klopt...
het hangt er vanaf wat je "tegen diversiteit" en "vrouwen minderwaardig" vindt. Radicale moslims die voorstander zijn van verplichte boerka's vinden vrouwen ook niet minderwaardig. Ze vinden ze gewoon "anders".

Hij vindt vrouwen ook niet minderwaardig. Maar hij vindt wel dat Google geen maatregelen moet nemen om het bedrijf/de sociale omgeving aan te passen, omdat vrouwen nu eenmaal slechter zijn op een aantal bedrijfsgerelateerde punten. Dat hij daarbij enkel onderzoek in zijn voordeel opneemt (en zelfs dan onderzoek nog eenzijdig zo interpreteert) en tegensprekend onderzoek zelfs niet opneemt, is blijkbaar voor jou niet belangrijk? Dat die manier van werken weinig respect voor vrouwen, zijn collega's, inhoudt, is niet van belang?

Bon, kvind dat we hier in semantics aan het gaan zijn. Blijkbaar heb je toch wel serieus dien kerel de laatste week zitten opvolgen. Is het dat artikel waarin staat dat hij zijn LINKEDIN PROFIEL heeft geüpdate? Seriously? Een outdated linkedin profiel wil dus zeggen dat hij gelogen heeft over zijn credentials ?

Zegt meer over hoe je die persoon benadert.

DaFreak

Legacy Member
@Knight; De keuze wordt ook niet op 13 gemaakt, puberteitsblokkers dienen net als hulmiddel om de tiener meer bedenktijd te geven zodat als deze 3 jaar later nog steeds dezelfde mening is aangedaan dat hij dan op hormonale behandeling kan overgaan. Geslachtsverandering kan enkel vanaf 18.

Ik denk als dat je grootste bezwaren zijn dat je dan ook voorstander bent van het invoeren van een 3e seks? Bij sommige kinderen die intersex geboren worden grijpt men immers wel in op zeer jonge leeftijd en in tegenstelling tot de groep transgender tieners zijn er bij die kinderen wel serieuze problemen vast gesteld waarbij men bij geboorte de foute seks heeft gekozen wat dan achteraf voor serieuze problemen zorgt.

Ik kan me wel vinden in je argumenten en begrijp ze zeker, zoals ik zei is het een moeilijk debat maar toch vind ik dat je best elk geval case per case bekijkt en het aan experts overlaat wat al dan niet gepast is. Kinderen met intense GID die zich op hun 3 jaar reeds als het andere geslacht identificeren en dit 10 jaar volhouden, zelfs in die mate dat ze zelfs zonder enige behandeling als het andere geslacht door het leven gaan... Dat is toch al iets anders dan iemand die even door een fase gaat.

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
en het woord jongen is gedefinieerd door mensen. Als we dat woord uitbreiden naar iedereen die zich als jongen out, is dit zo gebeurd. En het veroorzaakt geen schade of ander nadeel aan andere mensen (of voel je je er minder mannelijk door?). Dus het is mogelijk.

Of je het wil doen of niet, is dan een maatschappelijke discussie.

Ik heb geen probleem met een transgender aan te spreken als een man/vrouw naargelang hoe zij dat willen.

Het woord jongen gaan herdefiniëren is wél gewoonweg absurd, in 99 % van de gevallen verwijst dat woord accuraat naar iemand met een XY 23ste chromosomenpaar, met de bijbehorende kenmerken die daarbij horen.

Je moet trouwens ook ergens grenzen trekken, dit bijvoorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=H4FSCqZcl8g
Sorry, dat is géén 6 jaar oud meisje. Als hij geen vrouw en 7 kinderen had achtergelaten, zou ik eventueel nog de beleefdheid kunnen opbrengen om hem als een vrouw aan te spreken, nu is het gewoon een mannelijke smeerlap.

JPV

Legacy Member
NotoriousP zei:
Je vraagt om maatschappelijke normen aan te passen, iets wat je niet zomaar de mensen kan opdringen, zeker niet om een kleine minderheid te sussen.
We leven nog steeds in een democratie, als dit democratisch besloten wordt, ga ik akkoord.
het is democratisch besloten, geslachten kunnen wettelijk aangepast worden.
NotoriousP zei:
Exact mijn punt, een (democratische) discussie, niet iets wat de mensen zomaar opgelegd mag worden om een minderheidsgroep te sussen.
en de definitie jongen (allez, man) is uitgebreid zodat medische ingrepen niet meer noodzakelijk zijn en zelfs voortplanting nog altijd kan. Een man kan in België dus bevallen.
NotoriousP zei:
Roze kleren is simpelweg een mode keuze en heeft niets met geslacht te maken.
Meer vrouwen dragen roos dan mannen maar elke man (op genetische uitzonderingen na dan) heeft XY chromosomen en mannelijke geslachtsorganen.
Je vergelijking is dus niet gelijkaardig...
niet elke man heeft XY chromosonen. Meer mannen hebben XY chromosomen dan vrouwen.
Notorious zei:
In het verleden nochtans wel, dus dan heb jij onderzoek dat dit recent aangetoond heeft?
al een kind gekregen? Dan moet er op het geboorteattest staan (iets wat er al heel lang staat): geslacht: mannelijk, vrouwelijk of nog te bepalen (iets in die aard toch).

DaFreak

Legacy Member
NotoriousP zei:
In het verleden nochtans wel, dus dan heb jij onderzoek dat dit recent aangetoond heeft?
In het verleden ook niet. Sinds het ontstaan van onze soort zijn er mensen geweest die biologisch niet te klasseren zijn onder man of vrouw. Je seks is een mix van geslacht, hormonen, chromosomen, genetica, neurale architectuur, ... Al die zaken kunnen afzonderlijk naar het mannelijke of het vrouwelijke neigen of zelfs een beetje naar alletwee dus zeker de mix van al die eigenschappen zit over een heel spectrum verspreid.

Alhoewel dit altijd al zo geweest is is het inderdaad wel nog niet zo lang alom geweten.
https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943

NotoriousP zei:
En wat met iemand zoals in de video dat ik toonde, zij waant zichzelf een kat.
Persoonlijk heb ik daar geen probleem mee, als transhumanist kan ik dat zelfs enkel toejuichen.

NotoriousP zei:
Is het soort van zoogdier zijn ook open ter identificatie? Is mens zijn op zichzelf binair?
Vandaag nog niet maar wie weet wat de toekomst in petto heeft. Theoretisch is het best mogelijk dat je je in de verre toekomst kan laten ombouwen tot een appache attack helicopter. :D

KnightOfCydonia

Legacy Member
DaFreak zei:
@Knight; De keuze wordt ook niet op 13 gemaakt, puberteitsblokkers dienen net als hulmiddel om de tiener meer bedenktijd te geven zodat als deze 3 jaar later nog steeds dezelfde mening is aangedaan dat hij dan op hormonale behandeling kan overgaan. Geslachtsverandering kan enkel vanaf 18.

Ik denk als dat je grootste bezwaren zijn dat je dan ook voorstander bent van het invoeren van een 3e seks? Bij sommige kinderen die intersex geboren worden grijpt men immers wel in op zeer jonge leeftijd en in tegenstelling tot de groep transgender tieners zijn er bij die kinderen wel serieuze problemen vast gesteld waarbij men bij geboorte de foute seks heeft gekozen wat dan achteraf voor serieuze problemen zorgt.

Ik kan me wel vinden in je argumenten en begrijp ze zeker, zoals ik zei is het een moeilijk debat maar toch vind ik dat je best elk geval case per case bekijkt en het aan experts overlaat wat al dan niet gepast is. Kinderen met intense GID die zich op hun 3 jaar reeds als het andere geslacht identificeren en dit 10 jaar volhouden, zelfs in die mate dat ze zelfs zonder enige behandeling als het andere geslacht door het leven gaan... Dat is toch al iets anders dan iemand die even door een fase gaat.

Zoals ik zei, als je puberteitsblokkers toedient, ondergraaf je het concept van meerderjarigheid, je "blokkeert" ook de normale cognitieve ontwikkeling.

Een 3e geslacht invoeren heb ik slechts gedeeltelijk problemen mee: ik vind het geen probleem dat iemand die intersex een X kan krijgen op zijn ID-kaart als die zich daar gelukkiger bij voelt, ik vind het wel problematisch als je dan ineens niet meer "Beste dames en heren" zou mogen zeggen, maar ineens alles en nog wat "genderneutraal" moet maken. Wanneer je een indeling hebt die praktisch bruikbaar is voor 99,7% van je bevolking, ga je die niet afvoeren om politiek correct te zijn ter wille van een fractie van een fractie die zich misschien beledigd of oncomfortabel daarbij zou voelen.

Het is helaas zeer moeilijk om de spijt die mensen voelen langs mijn kant te staven met wetenschappelijke artikels, aangezien zoals ik eerder al zie, dat gewoon onmogelijk is door de huidige "behandelingsprotocols", maar besef goed dat verhalen zoals de deze:
https://www.youtube.com/watch?v=WwuRSS2whTg
De facto onmogelijk worden wanneer ze deze transgenders al op jonge leeftijd met puberteitsblokkers zouden hebben behandeld en vervolgens met hormonen. Je kan niet enerzijds dergelijke verhalen uit de trans-gemeenschap toejuichen en anderzijds jonge transgenders onvruchtbaar gaan maken.

Jouw argument van op case by case basis werken klinkt mooi en redelijk, maar staat wat mij betreft niet in verhouding tot de gevolgen waarover jij minderjarigen wilt laten beslissen.

Side-note als wetenschapper ben ik vooral benieuwd naar de genetica en de uitkomst van kinderen van transgenders op het gebied van genderidentiteit maar dat is een andere discussie.

JPV

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Zoals ik zei, als je puberteitsblokkers toedient, ondergraaf je het concept van meerderjarigheid, je "blokkeert" ook de normale cognitieve ontwikkeling.
Ben je zeker van dat het vermogen om abstract te denken of sexuele verlangens door die puberteitsblokkers ook geblokkeerd wordt (ken ik niks van). of wat bedoel je met de "normale cognitieve ontwikkeling?

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
niet elke man heeft XY chromosonen. Meer mannen hebben XY chromosomen dan vrouwen.

Heb jij ooit een cursus (moleculaire) genetica gevolgd? Heb jij enig idee hoe klein het aantal afwijkingen in de geslachtschromosomen is?

Ik zal het je zeggen: 1 op 426 tot 1 op 448. 99,77% valt dus in de "normale" XX = vrouw, XY = man opdeling.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2037286
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2090319

Als iemand mij een kom voorzet waar >425 blauwe M&M's inzitten en 1 rode, dan noem ik dat praktisch een kom gevuld met blauwe M&M's ook al weet ik dat daar ergens een rode M&M in verstopt zit. En als die rode M&M toch tegenkom zal ik hem probleemloos opeten, net als de blauwe M&M's.

DaFreak

Legacy Member
Ik wou die studie nog eens bovenhalen van de aanpak in nederland waar van alle tieners die men daar behandelt heeft er op latere leeftijd niemand spijt van heeft maar ja... Ik snap perfect dat je bezwaren kan aantekenen bij het gebruik van puberteitsblokkers omdat juist het gebruik ervan ervoor zou kunnen zorgen dat mensen er achteraf geen spijt van hebben wegens de invloed ervan op genderontwikkeling maar ja, ... dat gaat om eerlijk te zijn mijn petje wat te boven. Dat is al moeilijk wetenschappelijk uit te klaren en kom je eerder in filosofisch vaarwater terecht.

KnightOfCydonia zei:
ik vind het wel problematisch als je dan ineens niet meer "Beste dames en heren" zou mogen zeggen, maar ineens alles en nog wat "genderneutraal" moet maken. Wanneer je een indeling hebt die praktisch bruikbaar is voor 99,7% van je bevolking, ga je die niet afvoeren om politiek correct te zijn ter wille van een fractie van een fractie die zich misschien beledigd of oncomfortabel daarbij zou voelen.

Daar volg ik je dan weer in. Anderzijds moeten we dat ook niet te hard opkloppen. Net zoals je dat extreme alt right kamp hebt met hun wc oorlog heb je een extreem links kamp dat een al even gekke taal oorlog probeert uit te vechten. Toch is dit denk ik eerder een randfenomeen en is het vooral aan het internet te wijten dat die stemmen een platform hebben om de mainstream te bereiken. De massa laat zich opjagen door de fringe. Daar maken we ons waarschijnlijk allemaal schuldig aan want het is waarschijnlijk dankzij die polarisatie dat we er hier nu over bezig zijn.

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
Ben je zeker van dat het vermogen om abstract te denken of sexuele verlangens door die puberteitsblokkers ook geblokkeerd wordt (ken ik niks van). of wat bedoel je met de "normale cognitieve ontwikkeling?

Daar kan ik inderdaad niet met zekerheid een antwoord op geven. Uit een oppervlakkig even zoeken in de relevante databanken lijkt het mij dat die gevolgen gewoonweg ongekend zijn.

Het lijkt mij echter geen onredelijke aanname om hier voorlopig aan te nemen dat deze wél een invloed hebben, je gaat immers ingrijpen in de hormoonhuishouding van het lichaam, hormonen die continu elkaar beïnvloeden, hormonen die zowel ons gedrag rechtstreeks beïnvloeden als hormonen die de ontwikkeling van het brein kunnen sturen.

Om het eenvoudig te houden: stel je blokkeert bij een jongen de verdere ontwikkeling van de teelballen - want daar is het bij puberteitsblokkers om te doen: dergelijke secundaire veranderingen tegen te houden - die vervolgens ook niet tot de normale productie van testosteron komen. Van testosteron staat wel vast dat het ons gedrag beïnvloedt én ook dat het sturend werkt op de ontwikkeling van bepaalde hersengebieden al voor de geboorte. Dan is het toch niet onredelijk om aan te nemen dat het ook de ontwikkeling van de hersenen tijdens de puberteit beïnvloedt.

Het probleem waar we in deze discussie mee zitten, is dat nog te veel mensen de "geest" als iets los van het lichaam zien, terwijl onze "geest" eigenlijk onlosmakelijk verbonden is met een orgaan in dat lichaam dat talloze subtiele invloeden staat van dat lichaam. Recente studies tonen zelfs aan dat onze darmflora (bacteriën!) een invloed hebben ons denken.

JPV

Legacy Member
maar meisjes hebben geen testosteron, hoe krijgen die dan hun "normale cognitieve ontwikkeling" tijdens de puberteit (zoals abstract redeneren of sexuele verlangens)?

Ik betwijfel dus of je stelling ook maar ergens op gebaseerd is.

KnightOfCydonia

Legacy Member
DaFreak zei:
Ik wou die studie nog eens bovenhalen van de aanpak in nederland waar van alle tieners die men daar behandelt heeft er op latere leeftijd niemand spijt van heeft maar ja... Ik snap perfect dat je bezwaren kan aantekenen bij het gebruik van puberteitsblokkers omdat juist het gebruik ervan ervoor zou kunnen zorgen dat mensen er achteraf geen spijt van hebben wegens de invloed ervan op genderontwikkeling maar ja, ... dat gaat om eerlijk te zijn mijn petje wat te boven. Dat is al moeilijk wetenschappelijk uit te klaren en kom je eerder in filosofisch vaarwater terecht.

Dat zou wetenschappelijk wel uit te klaren zijn, het probleem is dat je dergelijke studies omwille van ethische redenen niet zou kunnen uitvoeren want dan zou je één groep een behandeling moeten geven die volgens sommigen als de beste behandeling wordt beschouwd en een andere groep deze behandeling ontzeggen.

Ik hanteer gewoon het principe van richt geen gevolgen aan die je niet kan omkeren. En die gevolgen zijn bij puberteitsblokkers en hormoontherapie bij minderjarigen groter dan dit niet doen.

Daar volg ik je dan weer in. Anderzijds moeten we dat ook niet te hard opkloppen. Net zoals je dat extreme alt right kamp hebt met hun wc oorlog heb je een extreem links kamp dat een al even gekke taal oorlog probeert uit te vechten. Toch is dit denk ik eerder een randfenomeen en is het vooral aan het internet te wijten dat die stemmen een platform hebben om de mainstream te bereiken. De massa laat zich opjagen door de fringe. Daar maken we ons waarschijnlijk allemaal schuldig aan want het is waarschijnlijk dankzij die polarisatie dat we er hier nu over bezig zijn.

Tja, maar die wc-wet in de V.S. is eigenlijk zéér eenvoudig te verklaren. Echte politieke problemen waar men de verantwoordelijkheid niet voor wilt opnemen? Geen probleem: zoek een zondebok. Het probleem is natuurlijk dat de "klassieke" zondebokken stilaan op geraken en dat men ze nu al zoekt in zeer kleine minderheden.

In dat opzicht ben ik ook geen fan van dergelijke discriminerende wetgeving, behalve dan weer in de extreme gevallen waarvan ik betwijfel of ze überhaupt bestaan: als je als transgender het toilet van het andere geslacht wilt gebruiken moet je natuurlijk een inspanning doen om als het andere geslacht door het leven te gaan. Nu konden de extreem-rechtse Republikeinen doen uitschijnen alsof je als man ineens kon beslissen dat je je vrouw voelt en vervolgens het vrouwentoilet binnenwandelen, mocht zoiets zich effectief voordoen, zou iedereen, zelfs transgenders daar tegen zijn.

DaFreak

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Heb jij ooit een cursus (moleculaire) genetica gevolgd? Heb jij enig idee hoe klein het aantal afwijkingen in de geslachtschromosomen is?

Ik zal het je zeggen: 1 op 426 tot 1 op 448. 99,77% valt dus in de "normale" XX = vrouw, XY = man opdeling.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2037286
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2090319

Als iemand mij een kom voorzet waar >425 blauwe M&M's inzitten en 1 rode, dan noem ik dat praktisch een kom gevuld met blauwe M&M's ook al weet ik dat daar ergens een rode M&M in verstopt zit. En als die rode M&M toch tegenkom zal ik hem probleemloos opeten, net als de blauwe M&M's.


Dat klopt maar achter die statistieken zitten dus wel bijna 20 miljoen mensen. Bovendien draait je seks rond meer dan chromosomen alleen en als je kijkt naar de prevalentie van intersex condities dan is de conservatieve schatting 1,7% van de populatie wat hoger is dan het aantal roodharigen.

How sexually dimorphic are we? Review and synthesis - Blackless - 2000 - American Journal of Human Biology - Wiley Online Library

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
maar meisjes hebben geen testosteron, hoe krijgen die dan hun "normale cognitieve ontwikkeling" tijdens de puberteit (zoals abstract redeneren of sexuele verlangens)?

Ik betwijfel dus of je stelling ook maar ergens op gebaseerd is.

Ik betwijfel of jij deze discussie wel eerlijk wilt voeren maar ik heb duidelijk vermeld dat ik een voorbeeld uitwerkte voor een jongen. "Sorry" dat ik meisjes even heb gediscrimineerd.

Meisjes/vrouwen hebben andere hormonen, waaronder oestrogeen geproduceerd in de eierstokken (oestrogeen beïnvloedt trouwens ook met zekerheid de hersenontwikkeling en de seksuele verlangens).

Mijn excuses dat ik niet voor beide geslachten een "vereenvoudigd" voorbeeldje heb uitgewerkt, ik ben weliswaar geen expert ter zake, maar mijn basiskennis op het vlak van wetenschappen is wél in orde.

En vooraleer je er zelf mee afkomt: ja mannen hebben ook oestrogeen in hun lichaam en vrouwen testosteron maar die niveaus zijn telkens véél lager dan die van de "eigen" geslachtshormonen, vandaar dat testosteron wél als mannelijk geslachtshormoon en oestrogeen als vrouwelijk aangeduid wordt. Maar goed, volgens de logica van sommigen is dat natuurlijk niet "correct", en moet je taalgebruik gaan aanpassen in functie van minderheden en uitzonderingen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
DaFreak zei:
Dat klopt maar achter die statistieken zitten dus wel bijna 20 miljoen mensen. Bovendien draait je seks rond meer dan chromosomen alleen en als je kijkt naar de prevalentie van intersex condities dan is de conservatieve schatting 1,7% van de populatie wat hoger is dan het aantal roodharigen.

How sexually dimorphic are we? Review and synthesis - Blackless - 2000 - American Journal of Human Biology - Wiley Online Library

Die vergelijking met roodharigen is intellectueel oneerlijk, want roodharigen komen alleen voor als een subset bij mensen met Europese afkomst en ook beperkt in Azië (al gelezen dat dit zou kunnen komen door kruising met Neanderthalers), terwijl je bij je intersex aantallen schermt met een percentage van de totale wereldbevolking. Je mag me natuurlijk altijd corrigeren, maar ik denk niet dat er veel roodharige Afrikanen (wel een aantal blonde) zijn.

Nu verplaats je trouwens ook de discussie, want JPV had het over chromosomen, en ik heb hem correcte cijfers gegeven over chromosomen. Dat het in de ontwikkeling van bevruchte eicel met de juiste chromosomen alsnog kan mislopen is een andere discussie.

En zelfs bij 1,7% zou ik mijn analogie met de kom blauwe M&M's durven blijven gebruiken.

DaFreak

Legacy Member
Ik snap dat je hun aantal wil minimaliseren met betrekking tot de discussie over de taal oorlog maar die comment ketting begon bij de discussie tussen JPV en notorious ivm met de vermeende binariteit van seks.

Om even de vaste grond onder velen hun voeten uit te schoppen; in extremis begint elke man als vrouw. Het is maar eerst in de 2e maand van zwangerschap dat mannelijke karakteristieken zich beginnen te ontwikkelen. :p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan