Archief - Vrouwendiscriminatie

KnightOfCydonia · 10 aug 2017

Er is niets "vermeend", seks is zo goed als binair (zeker wanneer het op het uiteindelijke voortplanten aankomt) maar er zijn uitzonderingen daarop.

Biologie is een wetenschap van uitzonderingen, je vindt op bijna elke regel uitzonderingen. Als in een tekstboek staat dat alle eukaryote cellen een celkern hebben staat daar ook niet in kleine lettertjes bij vermeld dat rode bloedcellen bij zoogdieren een uitzondering zijn hierop, want zoogdieren zijn slechts een zeer beperkte minderheid binnen de eukaryoten. Ik kan zo nog een half uur doorgaan met "algemene" regels waar er altijd wel een beperkt aantal uitzonderingen op zijn.

Jij wilt de eerste 5-6 weken van ontwikkeling "vrouwelijk" noemen, mij best, in principe schiet het Y-chromosoom inderdaad later op gang. Als je naar de genetica kijkt zit je daar nog steeds met cellen die XX of XY zijn.

DaFreak · 10 aug 2017

Het is niet vermeend maar zo goed als binair dus in feite toch niet... Dat is goochelen met woorden. Dat is ook mijn punt, dat biologie een wetenschap is van uitzonderingen. Als het op mensen aankomt is het gevaarlijk om de grove borstel te gebruiken, zeker als daardoor het bestaan van hele groepen mensen ontkent wordt of wordt afgedaan als een hoop zotten bijeen.

Dat is het soort informatie dat relevant is voor de mainstream aangezien het discriminatie kan tegengaan.

Je zit enkel met XX en XY bij de mensen bij wie dat zo is en niet bij de mensen bij wie dat niet zo is.

KnightOfCydonia · 10 aug 2017

Ik noem een borstel die effectief is voor 98% (ik zal je het voordeel van de twijfel geven) van de populatie, geen grove borstel meer. Dat het niet de fijnste penseelpunt is, tot daar toe.

Niemand of toch zeker ik niet, heeft transgenders afgedaan als zotten.

Wat ik in vraag gesteld heb, is of een mentale behandeling, niet vanuit het perspectief dat deze mensen zot is, niet een perspectief is dat ook overwogen dient te blijven worden, omdat onze geest, ons brein ook maar een deel is van ons lichaam.
Waar ik serieus kritiek op heb geleverd, is het toedienen van lichaamsvreemde stoffen: puberteitsblokkers en cross-sex hormonen aan minderjarige kinderen waar de gevolgen onvoldoende van gekend zijn en waarbij aantoonbare schade (infertiliteit) wordt aangericht.

DaFreak · 10 aug 2017

De meesten weten niet dat gender identiteit een biologische component heeft. Niet met kwaad opzet, het is gewoon nog niet echt tot de mainstream doorgedrongen.

Ooit zullen we misschien rechtstreeks in het brein kunnen ingrijpen maar daar zijn we nog lang niet. Mentale behandeling probeert men al decennia en dat haalt niets uit. De biomedische behandeling van vandaag is de beste strategie maar inderdaad over de exacte aanpak kwa de leeftijd waarop dat mag toegepast worden daar valt idd nog over te discussiëren.

KnightOfCydonia · 10 aug 2017

Vele andere mentale aandoeningen hebben ook biologische componenten, dat is geen excuus om exclusief voor een behandeling van het lichaam te kiezen.

Een behandeling waarvan toch nog eens onderstreept dient te worden dat het beoogde einddoel onbereikbaar is. Een mannelijk lichaam zal nooit volledig tot een vrouwelijk lichaam omgevormd kunnen worden of omgekeerd. Ik ga het nog één keer onderlijnen: deze behandeling richt bovendien wel degelijk schade aan en zou dus niet toegelaten mogen zijn voor kinderen.

DaFreak · 10 aug 2017

Het beoogde einddoel van de mentale behandeling is (vandaag) eveneens onbereikbaar en is zo mogelijk nog schadelijker. Als je praat over het genezen van het brein moet je trouwens echt wel oppassen. Zo goed als iedereen met alzheimer wil daarvan genezen worden, toch zeker bij aanvang van die ziekte. Transgenders daarentegen net als mensen met bepaalde vormen van autisme, ... die zien dat als deel van hun identiteit en willen dat helemaal niet genezen.

Als we ooit zo diep gaan kunnen ingrijpen in het brein zou je evengoed homoseksualiteit kunnen "genezen" maar dan ben je niet meer met je patiënt bezig maar met opdringen van maatschappelijke of staat georganiseerde ideologie.

Zeg trouwens nooit nooit, wat vandaag niet is kan altijd nog komen.

KnightOfCydonia · 10 aug 2017

Je hebt toch wel een handje weg van misplaatste vergelijkingen. In geen enkel van de vergelijkingen die je maakt, noch bij mensen met alzheimer, noch bij homoseksuelen, noch bij autisten worden behandelingen uitgevoerd die je zelfs maar kan vergelijken met de "therapie" bij transgenders, en zeker niet bij kinderen.

Ik heb ook niet het woord genezen in de mond genomen, ik sprak over behandelen. Als je zit met een mismatch tussen "geest" en lichaam, en de behandeling om het lichaam te "transformeren" tot het gewenste is ontoereikend, dan valt een behandeling van de geest te overwegen.

Jij betrekt er ook weer homoseksualiteit bij, ik niet. Indien men homoseksualiteit zou willen "behandelen" met hormoonblokkers en lichaamsvreemde hormonen zou ik er ook een probleem me hebben.
Let ook op de gelijkenis: we beschouwen het als een positieve evolutie dat we homoseksuelen niet langer behandelen met elektroshocks, of lobotomie. Maar bij transgenders zouden we wel zonder problemen de normale puberteit moeten verstoren en hormonen moeten inspuiten? Wie zegt dat die hormonen - die ook de "normale" ontwikkeling van het brein verstoren bij pubers - niet gewoon de verfijnde vorm zijn van de ijspriem die men bij de lobotomie gebruikte?

En ja ik zeg hier inderdaad nooit, het is dat ik niet meer zo lang zou leven, anders zou ik gerust durven wedden niet de eerste 100 jaar of zelfs de eerste 500 of 1000 jaar. Naar de maatstaven van deze discussie is dat praktisch hetzelfde als nooit.

DaFreak · 10 aug 2017

KnightOfCydonia zei:
Ik heb ook niet het woord genezen in de mond genomen, ik sprak over behandelen. Als je zit met een mismatch tussen "geest" en lichaam, en de behandeling om het lichaam te "transformeren" tot het gewenste is ontoereikend, dan valt een behandeling van de geest te overwegen.

Wat bedoel je dan met behandelen? Gewoon zoals vroeger de symptomen proberen te onderdrukken? Genezen zal zo alvast niet lukken. En wie moet die behandeling overwegen? Als dit van de patiënt uitgaat oké maar de overgrote meerderheid van de patiënten willen dat niet.

KnightOfCydonia zei:
Let ook op de gelijkenis: we beschouwen het als een positieve evolutie dat we homoseksuelen niet langer behandelen met elektroshocks, of lobotomie. Maar bij transgenders zouden we wel zonder problemen de normale puberteit moeten verstoren en hormonen moeten inspuiten? Wie zegt dat die hormonen - die ook de "normale" ontwikkeling van het brein verstoren bij pubers - niet gewoon de verfijnde vorm zijn van de ijspriem die men bij de lobotomie gebruikte?

Omdat homoseksuelen veelal verplicht werden zulke mens onterende behandelingen te ondergaan. Dat kan je toch onmogelijk vergelijken met een behandeling waar mensen zelf voor kiezen en die wel degelijk iets uithaalt als het aankomt op het verbeteren van hun welzijn?

KnightOfCydonia zei:
En ja ik zeg hier inderdaad nooit, het is dat ik niet meer zo lang zou leven, anders zou ik gerust durven wedden niet de eerste 100 jaar of zelfs de eerste 500 of 1000 jaar. Naar de maatstaven van deze discussie is dat praktisch hetzelfde als nooit.

Je geeft zelf al aan dat je nooit misschien niet voor altijd is. Die weddenschap op 100 jaar zou ik trouwens met je durven aangaan en die op 500 jaar zeker. Waar ik voor vrees is dat als je die optie tot zelfbeschikkingsrecht nu al gaat afblokken omdat je vindt dat de technologie nog niet goed genoeg is dan wordt het in de toekomst eens nog betere technologie beschikbaar wordt enkel moeilijker voor mensen om dat dan terug op tafel te krijgen. Als we het lang genoeg uithouden en de volledige controle over onze biologie verwerven dan zal er een tijd komen waarin het veranderen van een penis naar een vagina als iets banaals gezien wordt. In theorie is het mogelijk om veel verdergaande veranderingen door te voeren. Nu ja het is zelfs niet echt relevant of alle aspecten van een seks nu volledig kunnen omgekeerd worden of niet zolang de persoon zelf blij is met het eindresultaat.

KnightOfCydonia · 10 aug 2017

DaFreak zei:
Wat bedoel je dan met behandelen? Gewoon zoals vroeger de symptomen proberen te onderdrukken? Genezen zal zo alvast niet lukken. En wie moet die behandeling overwegen? Als dit van de patiënt uitgaat oké maar de overgrote meerderheid van de patiënten willen dat niet.

In principe komt dat neer op symptomen behandelen. Genezen lukt alvast ook niet met de huidige behandeling van het lichaam.

De samenleving dient in deze behandeling ook een keuze te hebben, uiteraard niet in het opdringen ervan aan de patiënt, maar wél in de terugbetaling ervan. Persoonlijk vind ik niet dat deze dure behandelingen dienen terugbetaald te worden.

Omdat homoseksuelen veelal verplicht werden zulke mens onterende behandelingen te ondergaan. Dat kan je toch onmogelijk vergelijken met een behandeling waar mensen zelf voor kiezen en die wel degelijk iets uithaalt als het aankomt op het verbeteren van hun welzijn?

Die verplichting was inderdaad mensonterend. Net zoals het mensonterend is om te pretenderen dat kinderen van <13 jaar in staat zijn om keuzes met dergelijke gevolgen te maken voor ze mentaal rijp zijn, een "keuze" die er ironisch toe leidt dat hun mentale ontwikkeling beïnvloed wordt.

Je geeft zelf al aan dat je nooit misschien niet voor altijd is. Die weddenschap op 100 jaar zou ik trouwens met je durven aangaan en die op 500 jaar zeker. Waar ik voor vrees is dat als je die optie tot zelfbeschikkingsrecht nu al gaat afblokken omdat je vindt dat de technologie nog niet goed genoeg is dan wordt het in de toekomst eens nog betere technologie beschikbaar wordt enkel moeilijker voor mensen om dat dan terug op tafel te krijgen. Als we het lang genoeg uithouden en de volledige controle over onze biologie verwerven dan zal er een tijd komen waarin het veranderen van een penis naar een vagina als iets banaals gezien wordt. In theorie is het mogelijk om veel verdergaande veranderingen door te voeren. Nu ja het is zelfs niet echt relevant of alle aspecten van een seks nu volledig kunnen omgekeerd worden of niet zolang de persoon zelf blij is met het eindresultaat.

Ik blokkeer nergens zelfbeschikkingsrecht af, tenzij voor minderjarige kinderen die mentaal niet rijp zijn om dergelijke verregaande keuzes te maken.
Ik weet niet wat jouw achtergrond is, maar je lijkt mij een zeer beperkt zicht te hebben op de complexiteit van ontwikkelingsbiologie. De biologie en geneeskunde hebben inderdaad kwantumsprongen vooruit gemaakt, ook op het vlak van genetica, maar tegelijkertijd is er ook wel het besef bij gekomen dat het sturen van de ontwikkeling van een organisme verre van eenvoudig is, meer dan dat men ervoren besefte!
Je hebt veel te veel science fiction gekeken als je denkt dat men over 100 jaar een penis probleemloos in een échte vagina kunnen omzetten. Hetgeen men nu realiseert is iets wat vooral in naam op het origineel gelijkt.
Als de patiënt blij is met het eindresultaat, prima. Maar wat mij betreft dient dit te vallen onder esthetische chirurgie die niet door de samenleving vergoed dient te worden.

JPV · 10 aug 2017

KnightOfCydonia zei:
Heb jij ooit een cursus (moleculaire) genetica gevolgd? Heb jij enig idee hoe klein het aantal afwijkingen in de geslachtschromosomen is?

Ik zal het je zeggen: 1 op 426 tot 1 op 448. 99,77% valt dus in de "normale" XX = vrouw, XY = man opdeling.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2037286
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2090319

Als iemand mij een kom voorzet waar >425 blauwe M&M's inzitten en 1 rode, dan noem ik dat praktisch een kom gevuld met blauwe M&M's ook al weet ik dat daar ergens een rode M&M in verstopt zit. En als die rode M&M toch tegenkom zal ik hem probleemloos opeten, net als de blauwe M&M's.

Er is een verschil tussen genetica en real life. Iemand die vrouwelijk gekleed is of zich zo uit, is voor mij op dat moment een vrouw. Welke chromosomen die heeft, zie ik op dat moment niet. Idem omgekeerd.

DaFreak · 10 aug 2017

@Knight; we hebben nu allebei onze standpunten wel verduidelijkt en vallen stilaan in herhaling. De discussie is aan het verschuiven naar subjectieve gevoelsmatigheden en het heeft denk ik niet veel zin daar op door te gaan.

It's been fun though. A well meant good day to you sir!

@JPV; doet me denken aan deze funny

@Whit; Seks en gender ≠ Soort
Dat gezegd zijnde, als die kattengriet een vriendin van mij zou zijn zou ik daar geen problemen mee hebben die met haar zelfgekozen naam aan te spreken.

Je hebt wel meer mensen die zich zelfs chirurgisch laten aanpassen om op dieren te lijken. Van crocodile man tot tiger woman, freaks voor de ongewassen massa, interessante excentriekelingen voor mensen geïnteresseerd in de huidige limieten van de menselijke conditie.

KnightOfCydonia · 10 aug 2017

JPV zei:
Er is een verschil tussen genetica en real life. Iemand die vrouwelijk gekleed is of zich zo uit, is voor mij op dat moment een vrouw. Welke chromosomen die heeft, zie ik op dat moment niet. Idem omgekeerd.

@JPV Dat is een ander punt, ik reageerde op dit punt:

JPV zei:
Een man kan in België dus bevallen. niet elke man heeft XY chromosonen. Meer mannen hebben XY chromosomen dan vrouwen.

Als jij wilt gaan discussiëren met "niet elke man heeft XY chromosomen" dan gaat dat dat over 1 op >425. Stellen dat een man = XY chromosomen is dus perfect te rechtvaardigen, want in de biologie zijn er bijna altijd uitzonderingen te vinden op dergelijke veralgemeningen.

Dat jij iemand die zich een vrouw kleedt een vrouw wilt noemen, prima, ik heb daar ook geen probleem mee, maar daar mogen wat mij betreft grenzen aan zijn.
Het voorbeeld dat ik eerder postte van een man op middelbare leeftijd die zich een 6 jarig meisje waant, of de video van NotoriousP van een meisje dat zich een kat waant, in die desillusies ga ik niet meer mee. En je kan rond het issue heen dansen, maar uiteindelijk horen ook andere transgenders in zekere zin wel in dat rijtje thuis, alleen kan het veel minder, praktisch geen kwaad om mee te gaan in hun denkbeeld.

Wanneer kan het wel kwaad wat mij betreft? Wanneer je gaat ingrijpen bij kinderen, met hormonen en puberteitsblokkers. Tof dat je mijn andere reactie wat dat betreft hier ook netjes negeert.

DaFreak · 10 aug 2017

Het feit dat je transgender personen nog steeds in zo'n rijtje wilt plaatsen na heel deze discussie zegt imo toch wel veel... Je doet nog steeds alsof het enkel en alleen iets mentaals is dat tussen de oren zit en ontkent de biologische component. Ik dacht dat het geen "zotten" waren? Tijd om je eigen zicht op de "complexiteit van ontwikkelingsbiologie" wat bij te spijkeren.

KnightOfCydonia · 10 aug 2017

DaFreak zei:
@Knight; we hebben nu allebei onze standpunten wel verduidelijkt en vallen stilaan in herhaling. De discussie is aan het verschuiven naar subjectieve gevoelsmatigheden en het heeft denk ik niet veel zin daar op door te gaan.

It's been fun though. A well meant good day to you sir!

@JPV; doet me denken aan deze funny

@Whit; Seks en gender ≠ Soort
Dat gezegd zijnde, als die kattengriet een vriendin van mij zou zijn zou ik daar geen problemen mee hebben die met haar zelfgekozen naam aan te spreken.

Je hebt wel meer mensen die zich zelfs chirurgisch laten aanpassen om op dieren te lijken. Van crocodile man tot tiger woman, freaks voor de ongewassen massa, interessante excentriekelingen voor mensen geïnteresseerd in de huidige limieten van de menselijke conditie.

Waar leg je wel de grens? Soort dus niet, wat met leeftijd? Mag dat "zesjarig meisje" in de video die ik linkte, aan een kortingstarief een pretpark binnen volgens jou, ook al is het biologisch gezien een man van >40 jaar? Vind je dat de samenleving ook financieel moet opdraaien voor de tatoeages en protheses van deze excentriekelingen die je zelf aanhaalt?

Een psychiatrisch patiënt die denkt dat hij de wedergeboorte van Jesus is, is ook interessant, betekent nog niet dat we hem of haar (zie geen discriminatie) er een plezier mee doen mee te gaan in dit verhaal.

Ik ga voor het overige de discussie wel staken, maar houd er een minder tof gevoel aan over.

Het is niet mijn doel om anderen op een internetforum per se van mijn gelijk te overtuigen, maar als je discussieert met iemand die:

Wetenschappelijke "bronnen", fout voorstelt ofwel wegens een gebrek aan een kritisch blik, ofwel erger moedwillig.
Tegenstanders op één hoop (alt-right) gooit, om er een stroman van te maken.*
Core-issues ontwijkt of ze afdoet als filosofisch: i.c. de gevaarlijke gevolgen van puberteitsblokkers en hormonen op de ontwikkeling van minderjarigen.

Dan is dat een stuk minder tof.

In weze doe je met die cartoon over EVE uit WALL.E net hetzelfde. Ik heb bijna een half jaar een transgender als collega gehad, ook al wist ik dat het biologisch een vrouw was, heb ik zelfs maar nooit aan gedacht hem niet met "hem" aan te spreken.

DaFreak · 10 aug 2017

En dit gaat daar gewoon op voort, je lijkt zelf het verschil niet te willen zien. Dit is puur je eigen bias die spreekt en heeft niets meer met wetenschap te maken.

NotoriousP · 10 aug 2017

JPV zei:
al een kind gekregen? Dan moet er op het geboorteattest staan (iets wat er al heel lang staat): geslacht: mannelijk, vrouwelijk of nog te bepalen (iets in die aard toch).

Jup 3 maand geleden, niks van gemerkt eigenlijk, mijn wederhelft zal dat niet verteld hebben om mijn flauwe mopkes te vermijden.

JPV zei:
maar meisjes hebben geen testosteron, hoe krijgen die dan hun "normale cognitieve ontwikkeling" tijdens de puberteit (zoals abstract redeneren of sexuele verlangens)?

Vrouwen hebben toch wel testosteron? Gewoon veel minder...

KnightOfCydonia · 10 aug 2017

DaFreak zei:
Het feit dat je transgender personen nog steeds in zo'n rijtje wilt plaatsen na heel deze discussie zegt imo toch wel veel... Je doet nog steeds alsof het enkel en alleen iets mentaals is dat tussen de oren zit en ontkent de biologische component. Ik dacht dat het geen "zotten" waren? Tijd om je eigen zicht op de "complexiteit van ontwikkelingsbiologie" wat bij te spijkeren.

Neen toch niet, ga een aantal posten terug en je kan daar letterlijk lezen dat de geest wat mij betreft iets biologisch is. Een fout die velen volgens mij maken is net die tweedeling maken.

Wie zegt dat er bij dat meisje dat zich een kat waant geen enkele biologische component is? Haar brein is biologisch, dus daar is noodzakelijkerwijs een biologische component aan.

Mocht er echter een pil zijn die haar zou kunnen genezen van haar "mentale" aandoening, zou denk ik praktisch iedereen haar aanmoedigen om die te nemen. Als je echter zou suggereren dat een pil die de "geest" van een transgender in overeenstemming zou brengen met de rest van zijn/haar biologisch lichaam dan ben je een "hater".

KnightOfCydonia · 10 aug 2017

DaFreak zei:
En dit gaat daar gewoon op voort, je lijkt zelf het verschil niet te willen zien. Dit is puur je eigen bias die spreekt en heeft niets meer met wetenschap te maken.

Dat is grappig, ik zou zeggen dat jij zo vooringenomen bent door je politieke correctheid, dat je geen goede wetenschap meer kan herkennen.
Wat je overigens al eerder aantoonde door de bronnen die je aanhaalde, waarvan je de auteurs of zelfs hun aantal niet eens naar waarde kon schatten.

DaFreak · 10 aug 2017

In wat voor zotte bochten zit je je nu eigenlijk allemaal te wringen?

Als dat kattenmeisje een tweelingzus had dan zou die geen grotere kans dan het baserate hebben om zich als kat te ontwikkelen. Dat is mentaal maar door jouw gespeel met woorden dus eveneens biologisch aangezien het mentale leven zich in het brein afspeelt. :ironic: Transgender tweelingen, zelfs diegenen die door aparte ouders werden opgevoed hebben echter wel zo'n hogere kans. Het zit dus niet enkel tussen de oren. Dat is maar één van de vele punten in de overweldigende en gesloten zaak dat gender identiteit een biologische component heeft.

DaFreak · 10 aug 2017

KnightOfCydonia zei:
Mocht er echter een pil zijn die haar zou kunnen genezen van haar "mentale" aandoening, zou denk ik praktisch iedereen haar aanmoedigen om die te nemen. Als je echter zou suggereren dat een pil die de "geest" van een transgender in overeenstemming zou brengen met de rest van zijn/haar biologisch lichaam dan ben je een "hater".

En het feit dat iedereen haar zou aanmoedigen die te nemen maakt het de juiste beslissing? Als dat tegen haar wil is en ze zich goed voelt zoals ze is en er niemand kwaad mee doet zie ik echt niet in waarom wij en de maatschappij zoveel druk op haar moeten leggen om te veranderen. Waarom willen we toch iedereen in het zelfde keurslijf dwingen?

Los van het feit dat het twee volledig verschillende condities zijn en je met een pil niet ver zou geraken aangezien je meer dan enkel de mentale status moet aanpassen gaat hetzelfde op voor transgenders. Als die die pil willen nemen, geen probleem. Maar denk eens na bij wat je nu voorstelt? Het feit dat als die pil bestond dat iedereen hen zou aanmoedigen die te nemen heeft al vast geen positieve invloed op het zelfmoordrisico...

Archief - Vrouwendiscriminatie

KnightOfCydonia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

JPV

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member