Archief - Vrouwendiscriminatie

JPV · 9 dec 2015

Polis zei:
Ik dacht altijd dat dat maar 3 maand was (1 ervoor en 2 maand erna)?
Ge moogt deze nu ook spreiden dan zoals ge zelf wilt ? (2 maand ervoor 2 maand erna/ 4 maand na de bevalling / ....)

ouderschapsverlof: 4 maand voltijds, te nemen per maand (of equivalent 1/5e of 1/2e). Per persoon, per kind.
tijdskrediet mét motief (zorg kind): 3 a 4 jaar te nemen voltijds of deeltijds. Per persoon, niet per kind.
zwangerschapsverlof: 15 tot 17 weken, voltijds, enkel voor de vrouw.

JPV · 9 dec 2015

SithCloud zei:
en je doet het weer

het was dan ook opnieuw een reactie op TLF

.

TLF · 9 dec 2015

JPV zei:
die "quasi automatisch" is quatsch. Er zullen individueel mannen gediscrimineerd worden, maar daarom is dat nog geen (collectieve) negatieve discriminatie van man omdat ze man zijn. veel = een stuk of 6? Met meestal argumenten die erop neerkomen dat het verbieden van 1 iets lijdt tot een totale afkalving van mannelijkheid? zie Polis. Nog diverse toevoegingen te doen:
- Hoeveel vrouwen zijn verkracht tijdens de oorlog? Hoeveel mannen?
- Wie moest zorgen voor de kinderen bij een scheiding (nee, da's geen loterij-ticketje)?
- Waarom kreeg een vrouw alimentatie?
- Wie moest thuisblijven eens ze getrouwd waren?
- Wie negeert er de kinderen bij een scheiding (gelukkig steeds minder)?
- Welke alleenstaanden staan er het vaakst financieel het slechts voor na een scheiding?

Vrouwen hebben echt in het verleden geen betere situatie gehad. Dat je opa dat probeert te verbloemen, zegt genoeg over zijn mening (die echter niet zo uitzonderlijk was). Nu is het grotendeels gelijk, maar zijn er zeker nog verbeteringspunten.

Ben het persoonlijk met je eens dat westerse vrouwen er sterk op zijn vooruitgegaan. We mogen de westerse man prijzen(i.p.v. te ridiculiseren en bestraffen) dat hij in tegenstelling tot de Arabische man dit mede mogelijk gemaakt heeft.

Het grappige is dat de (linkse) partijen die mateloos vechten voor positieve discriminatie van vrouwen ook vechten voor meer islamisering (in de moslimcultuur is er een heel andere plek voor de vrouw weggelegd). Ik ben benieuwd wat de uiteindelijke keuzes gaan zijn. Ik moet bekennen dat in mijn multiculturele buurt er heel weinig verandert is voor de islamitische vrouw in haar privé leven. Ik zou zelfs durven zeggen dat het achteruitgegaan is.

Persoonlijk vind ik dat we hier veel te weinig doen.

Hoe kijk je daar als socialist tegenop JPV? Ik ben eigenlijk van nature ook meer links georiënteerd maar moet bekennen dat ik bij sommige aspecten mij toch heel veel vragen stel.

sandervdw · 9 dec 2015

Tha_nOn zei:
Dat artikel zegt anders vrij duidelijk dat mannelijke apen meer spelen met het 'mannelijke' seelgped, terwijl vrouwelijke apen dit niet doen. Zij spelen even vaak met beide types. Dat is duidelijk een andere uitspraak dan die dat gij doet.

Aangezien je 2 groepen met elkaar vergelijkt, spelen vrouwelijke apen dus meer met vrouwelijk speelgoed. Als je binnen de groep vrouwelijke apen kijkt, spelen ze even vaak met mannelijk als vrouwelijk speelgoed.
Als in een artikel staat (bvb) "Mannelijke chauffeurs vaker betrokken bij ongeval" dan interpreteer je toch ook dat mannelijke chauffeurs in verhouding met vrouwelijke chauffeurs meer betrokken zijn bij ongevallen?

Exorikos · 9 dec 2015

JPV er zijn weldegelijk voorbeelden waar positieve discriminatie automatisch leidt tot collectieve discriminatie van de andere groep.

Als ze spreken van een even groot aantal mannen en vrouwen als professoren of doctoraatstudenten in richtingen waar er weinig vrouwen zijn, dan is dat echt nadelig voor mannen. Er zijn misschien 10% vrouwen in burgerlijk ingenieur. Het is dan toch waanzin om te pleiten voor een 50/50 verdeling eens ze afgestudeerd zijn? Ik weet niet waar ze ondertussen zitten in die discussie, maar ik hoop dat dat idee is afgevoerd. Dat zou de zuiverste vorm van collectieve discriminatie zijn.

Polis · 9 dec 2015

JPV zei:
ouderschapsverlof: 4 maand voltijds, te nemen per maand (of equivalent 1/5e of 1/2e). Per persoon, per kind.
tijdskrediet mét motief (zorg kind): 3 a 4 jaar te nemen voltijds of deeltijds. Per persoon, niet per kind.
zwangerschapsverlof: 15 tot 17 weken, voltijds, enkel voor de vrouw.

Dus de vrouw kan eigenlijk 15-17 weken thuiszitten voor/na de bevalling, gekoppeld aan dan nog eens 4 maand om te zorgen voor de kleine na geboorte.
Dus komt dat uit op bijna 9 maand in totaal ?

Ik wil niet doen alsof dit superveel is ofzo, vraag het echt uit pure interesse voor later :unsure:

Polis · 9 dec 2015

Exorikos zei:
JPV er zijn weldegelijk voorbeelden waar positieve discriminatie automatisch leidt tot collectieve discriminatie van de andere groep.

Positieve discriminatie komt er vaak omdat er jarenlang negatief gediscrimineerd werd/wordt tegenover een andere groep. Moest de samenleving eerlijker zijn van zichzelf, waren die maatregelen als positieve discriminatie niet nodig.

Ja, quota voor vrouwen zou ervoor zorgen dat er minder mannen kunnen worden aangenomen. Maar nu vindt het omgekeerde plaats en is er een instabiele balans.
Positieve discriminatie zou ervoor zorgen dat de balans eerlijk of gelijk wordt. Natuurlijk gaan de mannen dan kreften omdat ze een deel moeten afgeven, maar het doel is 50/50 gelijkheid, niet de status quo.

Exorikos · 9 dec 2015

Polis zei:
Positieve discriminatie komt er vaak omdat er jarenlang negatief gediscrimineerd werd/wordt tegenover een andere groep. Moest de samenleving eerlijker zijn van zichzelf, waren die maatregelen als positieve discriminatie niet nodig.

Ja, quota voor vrouwen zou ervoor zorgen dat er minder mannen kunnen worden aangenomen. Maar nu vindt het omgekeerde plaats en is er een instabiele balans.
Positieve discriminatie zou ervoor zorgen dat de balans eerlijk of gelijk wordt. Natuurlijk gaan de mannen dan kreften omdat ze een deel moeten afgeven, maar het doel is 50/50 gelijkheid, niet de status quo.

Lees mijn voorbeeld nog eens en probeer nog eens.

JPV · 9 dec 2015

TLF zei:
Het grappige is dat de (linkse) partijen die mateloos vechten voor positieve discriminatie van vrouwen ook vechten voor meer islamisering (in de moslimcultuur is er een heel andere plek voor de vrouw weggelegd). Ik ben benieuwd wat de uiteindelijke keuzes gaan zijn. Ik moet bekennen dat in mijn multiculturele buurt er heel weinig verandert is voor de islamitische vrouw in haar privé leven. Ik zou zelfs durven zeggen dat het achteruitgegaan is.

niemand vecht voor meer islamisering. Wij vechten gewoon voor gelijke rechten en als daar toevallig dan een moslim voordeel mee doet is dat dan maar zo.

Het is ook niet zo dat een islamvrouw er op achteruit is gegaan, integendeel zelfs. Maar hier geldt opnieuw het punt van glashelder: ook daar zijn activisten concreet mee bezig.

sandervdw zei:
Aangezien je 2 groepen met elkaar vergelijkt, spelen vrouwelijke apen dus meer met vrouwelijk speelgoed. Als je binnen de groep vrouwelijke apen kijkt, spelen ze even vaak met mannelijk als vrouwelijk speelgoed.
Als in een artikel staat (bvb) "Mannelijke chauffeurs vaker betrokken bij ongeval" dan interpreteer je toch ook dat mannelijke chauffeurs in verhouding met vrouwelijke chauffeurs meer betrokken zijn bij ongevallen?

je zei dan ook niet dat. Je zei dat mannen vaker met mannenspeelgoed spelen en vrouwen vaker met vrouwenspeelgoed. klopt niet. Vrouwen spelen evenveel met vrouwenspeelgoed, mannen wel vaker met mannenspeelgoed én de conclusies zijn volgens de onderzoeker zelf wat voorbarig, maar mogelijks interessant.

Exorikos zei:
JPV er zijn weldegelijk voorbeelden waar positieve discriminatie automatisch leidt tot collectieve discriminatie van de andere groep.

Als ze spreken van een even groot aantal mannen en vrouwen als professoren of doctoraatstudenten in richtingen waar er weinig vrouwen zijn, dan is dat echt nadelig voor mannen. Er zijn misschien 10% vrouwen in burgerlijk ingenieur. Het is dan toch waanzin om te pleiten voor een 50/50 verdeling eens ze afgestudeerd zijn? Ik weet niet waar ze ondertussen zitten in die discussie, maar ik hoop dat dat idee is afgevoerd. Dat zou de zuiverste vorm van collectieve discriminatie zijn.

Toon me eens een voorbeeld waar dat effectief is gebeurd?

JPV · 9 dec 2015

Polis zei:
Dus de vrouw kan eigenlijk 15-17 weken thuiszitten voor/na de bevalling, gekoppeld aan dan nog eens 4 maand om te zorgen voor de kleine na geboorte.
Dus komt dat uit op bijna 9 maand in totaal ?

Ik wil niet doen alsof dit superveel is ofzo, vraag het echt uit pure interesse voor later

Meestal 15 weken, dus 3,5 maand goed betaald, 4 maand redelijk betaald en tot 4 jaar slecht betaald (waarmee ik niet pleit om de bedragen te verhogen, laat dat duidelijk zijn, gewoon aangeven dat het niet voor iedereen financieel haalbaar is). Voor zelfstandigen is het een stuk slechter trouwens, voor vastbenoemden beter.

TLF · 9 dec 2015

JPV zei:
niemand vecht voor meer islamisering. Wij vechten gewoon voor gelijke rechten en als daar toevallig dan een moslim voordeel mee doet is dat dan maar zo.

Het is ook niet zo dat een islamvrouw er op achteruit is gegaan, integendeel zelfs. Maar hier geldt opnieuw het punt van glashelder: ook daar zijn activisten concreet mee bezig.

Ik weet niet waar je woont maar hier worden toch veel meisjes gedwongen om een hoofddoek gedragen. Voor sommigen is dit een keuze maar voor velen is dit een verplichting. Waar diezelfde families 10 jaar geleden geen hoofddoek droegen. Is dit toch wel sterk duidelijker geworden.

Moslim meisjes mogen quasi niet uitgaan, geen vrienschappelijke contacten onderhouden met jongens (zeker non-moslims) en de taakverdeling van het huishouden is volledig voor hun rekening. Er zijn nog genoeg gearrangeerde huwelijken. Ik merk wel dat er meer en meer moslimvrouwen op de arbeidsmarkt komen (vaak is het zelfs zo dat de vrouw werkt en de man thuis is). De rolverdeling van het huishouden blijft dan dat de vrouw voor al het huishoudelijk werk moet blijven opdraaien.

Ik vind persoonlijk dat het verplichten van een hoofddoek (van iemand die het niet wilt en als er bewijzen zijn) gelijk moet staan aan mishandeling. Als een vrouw wel volledig kiest voor de patriarchale moslimcultuur en alles wat erbij hoort dan moeten we daar de keuze voor laten. Uiteindelijk kan ik niet oordelen of begrijpen of die vrouwen gelukkiger zijn of niet (toch een beetje de bedoeling van het leven).

M.i. is de Turkse cultuur meer verwant qua vrouwenrechten aan de onze in vergelijking met de Noord-Afrikaanse, maar toch zie je ook hier een shift:

Turkse president Erdogan vindt vrouwen en mannen 'niet gelijk' | NU - Het laatste nieuws het eerst op NU.nl

Deze uitspraak was tien jaar geleden ondenkbaar.

Ik zeg niet dat wij juist zitten en de moslims fout zitten (al prefereer ik persoonlijk toch meer vrijheden voor vrouwen). Maar ik kan je verzekeren dat het cultuurverschil er is en dat deze minderheid alsmaar groter aan het worden is. Ik ben dan ook echt geïntrigeerd hoe de clash der culturen zich zal vertalen naar positieve/negatieve vrouwendiscriminatie.

I.p.v. raden van bestuur aan te pakken, gamers, kinderen die zich willen ontspannen en universiteiten kunnen we misschien beter eerst de juiste prioriteiten stellen?

Exorikos · 9 dec 2015

JPV zei:
Toon me eens een voorbeeld waar dat effectief is gebeurd?

Dit was een voorstel van Pascal Smet (toen minister van onderwijs) in 2013. Zoals ik al zei, weet ik niet wat er uiteindelijk is van gekomen. Indien zo toegepast is dat collectieve discriminatie.

Tha_nOn · 9 dec 2015

Exorikos zei:
Als ze spreken van een even groot aantal mannen en vrouwen als professoren of doctoraatstudenten in richtingen waar er weinig vrouwen zijn, dan is dat echt nadelig voor mannen. Er zijn misschien 10% vrouwen in burgerlijk ingenieur. Het is dan toch waanzin om te pleiten voor een 50/50 verdeling eens ze afgestudeerd zijn? Ik weet niet waar ze ondertussen zitten in die discussie, maar ik hoop dat dat idee is afgevoerd. Dat zou de zuiverste vorm van collectieve discriminatie zijn.

Die discussie wordt zo niet gevoerd ze. Enerzijds hebt ge de vraag waarom meiskes minder kiezen voor richtingen gelijk burgelijk ingenieur. (En ik vind dat er ook wel eens aangehaald worden dat jongens minder kiezen voor zorgende beroepen, en dat is ook een artificieel gevolg van het bestempelen van bepaalde richtingen als "mannelijk" of "vrouwelijk". Een uitzondering hierbij uiteraard is arts, een zorgend beroep met genoeg standing in de maatschappij is weer oké voor mannen.)

Anderzijds hebt ge het fenomeen dat ondanks een initieel grote vrouwelijke aanwezigheid, er steeds minder vrouwen zijn naarmate ge hogerop gaat kijken in de academische wereld.
Ter illustratie: psychologie, mijn afstudeerrichting had mss 20% mannen (wat al vrij veel is vergeleken met klinische), dat reflecteerde zich ongeveer in de populatie doctoraatsstudenten. Op postdoc niveau zit ge zeker aan 50/50verdeling (misschien zelfs overgewicht van mannen, maar dat zou ik moeten nakijken). Proffen is nog bedroevender. Op mij vakgroep hebben we sinds een jaar of 2 max eindelijk een vrouwelijke prof. Op congressen ziet ge heel duidelijk vooral veel aanwezigheid van mannen bij het geven van presentaties (terwijl er juist heel veel vrouwelijke deelnemers zijn)
(Een andere vakgroep met meer klinische insteek heeft iets betere cijfers, maar de trend is gelijk.)

Dit geval vindt ge bij een richting als burgie nooit (veel vrouwen in hogere positie terwijl vooral mannen starten aan de richting). Dus dan zit er duidelijk toch iets fout of zijn die 20 mannen die beginnen aan psychologie gewoon sowieso intelligenter en ambitieuzer dan die 400 vrouwen.

Niemand trekt hier uit de conclusie dat er bewust negatief gediscrimineerd wordt naar vrouwen toe (of meer dan in een andere beroepssetting). Maar ergens is de regeling of de invulling van het beroep zo dat vrouwen blijkbaar minder kansen krijgen of op voorhand al ontmoedigd worden.

Exorikos · 9 dec 2015

Tha_nOn zei:
Die discussie wordt zo niet gevoerd ze. Enerzijds hebt ge de vraag waarom meiskes minder kiezen voor richtingen gelijk burgelijk ingenieur. (En ik vind dat er ook wel eens aangehaald worden dat jongens minder kiezen voor zorgende beroepen, en dat is ook een artificieel gevolg van het bestempelen van bepaalde richtingen als "mannelijk" of "vrouwelijk". Een uitzondering hierbij uiteraard is arts, een zorgend beroep met genoeg standing in de maatschappij is weer oké voor mannen.)

Anderzijds hebt ge het fenomeen dat ondanks een initieel grote vrouwelijke aanwezigheid, er steeds minder vrouwen zijn naarmate ge hogerop gaat kijken in de academische wereld.
Ter illustratie: psychologie, mijn afstudeerrichting had mss 20% mannen (wat al vrij veel is vergeleken met klinische), dat reflecteerde zich ongeveer in de populatie doctoraatsstudenten. Op postdoc niveau zit ge zeker aan 50/50verdeling (misschien zelfs overgewicht van mannen, maar dat zou ik moeten nakijken). Proffen is nog bedroevender. Op mij vakgroep hebben we sinds een jaar of 2 max eindelijk een vrouwelijke prof. Op congressen ziet ge heel duidelijk vooral veel aanwezigheid van mannen bij het geven van presentaties (terwijl er juist heel veel vrouwelijke deelnemers zijn)
(Een andere vakgroep met meer klinische insteek heeft iets betere cijfers, maar de trend is gelijk.)

Dit geval vindt ge bij een richting als burgie nooit (veel vrouwen in hogere positie terwijl vooral mannen starten aan de richting). Dus dan zit er duidelijk toch iets fout of zijn die 20 mannen die beginnen aan psychologie gewoon sowieso intelligenter en ambitieuzer dan die 400 vrouwen.

Niemand trekt hier uit de conclusie dat er bewust negatief gediscrimineerd wordt naar vrouwen toe (of meer dan in een andere beroepssetting). Maar ergens is de regeling of de invulling van het beroep zo dat vrouwen blijkbaar minder kansen krijgen of op voorhand al ontmoedigd worden.

De discussie is wel zo gevoerd, want de toenmalige minister van onderwijs heeft het in 2013 nog zo voorgesteld. Elkeen met een beetje gezond verstand weet inderdaad dat de instroom het eerste en grootste probleem is.

Tha_nOn · 9 dec 2015

Exorikos zei:
De discussie is wel zo gevoerd, want de toenmalige minister van onderwijs heeft het in 2013 nog zo voorgesteld. Elkeen met een beetje gezond verstand weet inderdaad dat de instroom het eerste en grootste probleem is.

Het eerste ja. Niet per se het grootste in de academische wereld. Anders zou een faculteit als psychologie wel wat betere cijfers kunnen voorleggen dan 50% vrouwelijke postdocs en mss 30% vrouwelijke proffen wanneer hun instroom van vrouwelijke studenten ver 90% zal zijn.

TLF · 9 dec 2015

@Tha_nOn

Vrouwen zien meer nadelen aan promotie - Jobat.be

Op dat vlak zijn vrouwen intelligenter in vergelijking met mannen. Ik ken weinig mensen die op hun sterfbed wensten dat ze meer tijd in hun carrière hadden gestopt. We worden allemaal wijsgemaakt dat we zo productief mogelijk moeten zijn maar uiteindelijk draait het leven rond gelukkig zijn en niet rond een productieve werkmier zijn.

Eva Daeleman, Erika Van Tielen, Kathy Pauwels en veel andere populaire figuren hebben de nadelen ondervonden van teveel ambitie. Ik hoop dat meer vrouwelijke leidinggevenden zal leiden tot minder algemene werkdruk voor iedereen.

Ik wens niemand een burn-out toe, maar misschien toch wel ee... - Het Nieuwsblad

Uiteraard ook genoeg mannelijke voorbeelden, maar promotie en hogere functies zijn niet altijd een cadeau en in tegenstelling tot vroeger komt er meer en meer druk op het middenkader.

Thin Liz · 9 dec 2015

Tha_nOn zei:
Die discussie wordt zo niet gevoerd ze. Enerzijds hebt ge de vraag waarom meiskes minder kiezen voor richtingen gelijk burgelijk ingenieur. (En ik vind dat er ook wel eens aangehaald worden dat jongens minder kiezen voor zorgende beroepen, en dat is ook een artificieel gevolg van het bestempelen van bepaalde richtingen als "mannelijk" of "vrouwelijk". Een uitzondering hierbij uiteraard is arts, een zorgend beroep met genoeg standing in de maatschappij is weer oké voor mannen.).

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar het beroep van arts is toch al enkele jaren serieus aan het vervrouwelijken. De grote meerderheid van de beginnende studenten zijn vrouwen, net zoals in de Farmacie trouwens.

mac-bc · 9 dec 2015

Tha_nOn zei:
@TLF: netjes negeren dat vrouwen niet in mijnen mochten werken, zware arbeid uitvoeren of zelfs in het leger gaan. Hun taak was de kinderen opvoeden, wat dus ook leidt tot een toewijzing van de kinderenen alimentatie bij een scheiding.

Ok, het klopt wat je hier schrijft. Maar zijn punt is waarschijnlijk dat er altijd al een soort "evenwicht" was.
- Enerzijds kregen vrouwen minder rechten (stemrecht), mochten ze in bepaalde sectoren niet werken, ... wat jij zegt klopt dus wel.
- Maar daar tegenover stond dat mannen dan ook hun verantwoordelijkheden moesten opnemen tijdens de oorlog, bij het harde labeur in de mijnen, verantwoordelijkheid hadden over het gezins-inkomen, ... Moest de meerderheid van de vrouwen zo graag in de mijnen werken of aan het front gaan strijden, dan was de feministische (r)evolutie er toen wel gekomen. Quod non. De mannen kloegen niet over gender-issues maar ook de vrouwen niet.

Ik vind niet dat er op die tijd moet teruggekeken worden in termen van "schandalig!", het was gewoon een andere tijdsgeest met elk zijn rollenpatroon die voor- en nadelen had. Vandaar dat je het lot van de man en de vrouw nooit volledig apart mag bekijken zoals JPV hier voorstelt. Je moet alles op de balans gooien om een evenwichtig beeld te krijgen van de situatie.

Exorikos · 9 dec 2015

Tha_nOn zei:
Het eerste ja. Niet per se het grootste in de academische wereld. Anders zou een faculteit als psychologie wel wat betere cijfers kunnen voorleggen dan 50% vrouwelijke postdocs en mss 30% vrouwelijke proffen wanneer hun instroom van vrouwelijke studenten ver 90% zal zijn.

Het eerste waar ik aan denk is quota gebaseerd op de verdeling onder studenten. Als je dan toch per se met quota wilt werken.

Tha_nOn · 9 dec 2015

Thin Liz zei:
Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar het beroep van arts is toch al enkele jaren serieus aan het vervrouwelijken. De grote meerderheid van de beginnende studenten zijn vrouwen, net zoals in de Farmacie trouwens.

Ja uiteraard. Dat is gewoon een voorbeeld van een zorgend beroep dat typisch wel meer mannen aantrekt of aantrok als ge dat liever ziet dan andere zorgende richtingen en dat heeft imo dan vooral met standing te maken. Dat die richting nu aan het vervrouwelijken is, is een ander punt. Ben nu wel benieuws of de standing van artsen navenant gaat veranderen (beetje gelijk bij leerkrachten gebeurd is).

@TLF: het is op zich geen probleem als vrouwen echt niet ambitieuzer zijn, ik ben het ook niet. Maar op basis van die cijfers kunt ge dat niet aannemen (+ zijn ze niet ambitieuzer omdat ze het beu zijn zich te proberen bewijzen in een omgeving met 'mannelijke' eisen of omdat ze van jongsaf aan ontmoedigd worden ambitieus te zijn of omdat ze dit gewoon inherent idd niet nodig vinden? Het is heus niet zo zwart/wit).
Dat mannen langs de andere kant dan gepusht worden om wel ambitieus te zijn, terwijl ze dit niet willen of niet aankunnen is uiteraard ook een probleem, maar de schaal van het probleem is anders.
De overgang van een doctoraat kunt ge trouwens niet echt zien als een promotie. Een doctoraat is altijd tijdelijk dus de overstal naar postdoc of een functie in de privé moet sowieso gemaakt worden. Het is opvallend dat daar veel vrouwen afhaken in de academische wereld.

Archief - Vrouwendiscriminatie

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

TLF

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

Polis

Legacy Member

Polis

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

TLF

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

Tha_nOn

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

Tha_nOn

Legacy Member

TLF

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

Tha_nOn

Legacy Member