Archief - Vechtpartijen Kust & Politiegeweld

SithCloud · 12 aug 2020

Hawk zei:
Respect voor uw verhaal, maar ik denk dat wat sommigen hier benoemen als "white privilege" meer slaat op het feit dat er blijkbaar telkens behoefte is om een nationaal debat te voeren wanneer personen van allochtone origine een misdrijf begaan.

Men zou kunnen zeggen dat de incidenten zoals die in Blankenberge en Knokke hebben plaatsgevonden niet gaan over "samenleven in diversiteit", maar over individuen die criminele feiten hebben gepleegd. Er bestaan wetten die dat bestraffen, rechtbanken om hen te veroordelen, politie om dat oordeel toe te passen. Kortom: de rechtstaat die haar werk doet.

Op basis van wat er door sommigen in deze thread is werd geschreven, zou men kunnen concluderen dat we in feite met twee soorten burgers zitten; namelijk "echte Belgen", wiens overtredingen op hun eigen conto staan, en allochtone Belgen, die als groep beoordeeld en bestraft moeten worden.

jij leest graag othman zijn gezever zeker ?

"wanneer personen van allochtone origine". Bon ja. Laten we dan eens zien hoeveel grote groepen van blanke groepen zomaar keet gaan schoppen op stranden en recreatiedomeinen. Nu bon. Zwart of wit, allebei even harde straffen. Zo van dat etnisch profiling moeten ze ook niet beginnen. Iedereen dezelfde kansen.

"individuen die criminele feiten plegen": nee nee. GROEPEN van individuen. Dit gaat hier niet over één of ander enkele schoffie uit molenbeek die een oude man lastig valt hé.

JPV · 12 aug 2020

Five-seveN zei:
Moord, doodslag, verkrachting, kindermisbruik, grootschalige harddrug smokkel, voorarrest... hoeveel % van de gevangenen in België zouden we daar al mee coveren? Welke groep missen we nog?

diefstal (vermogensdelicten), samen met het dealen van drugs (grootschalige harddrug smokkel komt écht niet zoveel voor) is afaik de grootste groep van criminaliteit in de gevangenis. geweld + sexueel geweld zal dan wel het derde zijn.

In België zijn de cijfers niet echt goed te vinden, in Nederland zijn dit de cijfers van 2015:
pas op: dit gaat over de gevangenispopulatie, niet over het aantal straffen in totaal. 3 moordenaars die 10 jaar zitten zullen dus evenveel in de cijfers vermeld worden (op lange termijn) dan 30 gevangenen die 1 jaar zitten.

Code:

Wat                        Totaal   Man   Vr. Pct. Man   
Misdrijven, totaal          9145   8635   510   94,42%
Vermogensmisdrijven         3000   2855   145   95,17%
Vernieling en openbare orde  350    320    30   91,43%
Gewelds- en seksuele misdr. 2485   2375   110   95,57%
Overige misdrijven, WvSr     265    250    15   94,34%
Verkeersmidrijven            140    135     5   96,43%
Drugsmisdrijven             1410   1280   130   90,78%
Vuurwapenmisdrijven          130    130     0  100,00%
Misdrijven overige wetten     65     65     0  100,00%
Niet bekend                 1300   1220    80   93,85%

https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/37264/table?ts=1597260242608

Mr.Fingers · 12 aug 2020

Hawk zei:
Er bestaan wetten die dat bestraffen, rechtbanken om hen te veroordelen, politie om dat oordeel toe te passen. Kortom: de rechtstaat die haar werk doet.

Of zou moeten doen... Alleen bestaan de wetten wel, zijn de rechtbanken er ook (met de nodige achterstanden die weggewerkt moeten worden) en is er ook politie... maar het wordt niet bestraft. Waarom lopen mensen met een strafblad dat opgerold kan worden gewoon vrij rond denk je?

JPV · 12 aug 2020

KnightOfCydonia zei:
Ik ben er ook geen voorstander van om mensen die nog niets gedaan hebben, op voorhand te gaan straffen voor daden van mensen die op hun lijken. Maar wat zeker wel moet kunnen: kordaat en hardhandig optreden tegen relschoppers en een gedeelde zwarte lijst waarbij jongeren éénmaal ze hierop komen: in geen enkel zwembad, pretpark, etc. nog binnenkomen in heel Vlaanderen/België niet voor mijn part.
In deze digitale tijden moet het perfect mogelijk zijn om een gedeelde lijst te hebben tussen pakweg een zwembad in Diest en een strand in Blankenberge.

Manier om van de lijst af te geraken: ofwel het x aantal jaar uitzieken, ofwel een stevige boete betalen ofwel vrijwilligerswerk doen (maar dan ook echt werk, niet gewoon ergens gaan zitten op een bankje).

dat zal mogelijk zijn, maar mits een serieuze beperking van de privacy. Voor mij geen probleem. Voor anderen daarentegen...

(mogelijkheid lijkt me trouwens enkel voor openbare domeinen/zwembaden, voor privé-zwembaden lijkt me dat al héél moeilijk ivm privacy)

KnightOfCydonia · 12 aug 2020

Loser zei:
De vraag is niet of het aantal diefstallen gaat dalen door te focussen op de roden (profilen). De vraag is of de statistieken een verkeerde voorstelling zullen geven van de feiten DOORDAT ik ga profilen. Stuyfmans noemde dat "oorzaak gevolg omdraaien" en zei dat rood dan NIET oververtegenwoordigd zou zijn in de statistieken. (dus dat profiling geen selffulfilling prophecy wordt op die manier).

Bij 90-10 is het zelfs nog altijd duidelijk. Jij zegt tegen je bewakers om vooral de roden goed in het oog te houden. Op het einde van de maand zijn je statistieken dan 95-5. Want inderdaad, ze gaan niet alleen maar kijken naar Rood, maar ook Groen nog soms. Dat is nog zonder dat Groen méér gaat beginnen stelen, daar heeft niemand het over. Profiling is wel verantwoord als het 95-5 is! Hup, 98-2. Om nog maar te spreken van de overgrote meerderheid van de Roden die niét steelt, die nòg argwanender in het oog gehouden worden. "onopvallend" wordt ook hoe langer hoe minder onopvallend, want ja, 98-2! Zo wordt het niet bepaald eerlijk tov Rood, en heb je een systeem gemaakt waarin Rood meer moeite moet doen dan Groen.

Dat probleem is nu eens zéér eenvoudig op te lossen. Je laat je bewakers 2 soorten controles uitvoeren: één gerichte soort, waarbij er meer aandacht is voor mensen met een rood T-shirt, en een tweede soort die je louter op basis van toeval selecteert (bijvoorbeeld elke 20e klant). Stel je vast dat er statistisch geen verschil is tussen de diefstallen bij elke 20e gecontroleerde klant, dan moet je je inderdaad afvragen of die gerichte controles wel juist zijn en of je rood niet onterecht viseert of groen net te weinig.

Vergelijk het met belastingcontroles: je doet een aantal willekeurige controles waarbij iedereen kans maakt om 'pech' te hebben, maar als je uit ervaring in het verleden weet dat mensen die meer dan een bepaald bedrag aan kosten aangeven meer kans maken dat ze onterecht dingen declareren als onkosten (en dat je daar dus ook meer kan winnen met een controle), dan is er niets mis met daar gericht te gaan controleren.

En ja, ik weet dat je eerste reactie gaat zijn schermen met een antidiscriminatie-wetgeving die discriminatie op kenmerken als huidskleur verbiedt... maar ik ben het daar tenminste wanneer het op zaken als preventieve controles aankomt niet mee eens. Een bordje met 'Geen Marokkanen' of dergelijke zou ik uiteraard wél afkeuren.

JPV · 12 aug 2020

Mr.Fingers zei:
Of zou moeten doen... Alleen bestaan de wetten wel, zijn de rechtbanken er ook (met de nodige achterstanden die weggewerkt moeten worden) en is er ook politie... maar het wordt niet bestraft. Waarom lopen mensen met een strafblad dat opgerold kan worden gewoon vrij rond denk je?

Vraag is: wat is prioritair voor politici: betere werking van justitie of hardere straffen invoeren en hardere statements maken over welke straffen X/Y/Z zou moeten krijgen?

.

Funky22 · 12 aug 2020

Five-seveN zei:
Hoe kan je nu beweren dat allochtone Belgen “als groep moeten beoordeeld en bestraft worden” en dat dit white privilege is. Mijn Turkse of Nederlandse buurman moet niet bestraft worden voor wat men in Blankenberge uitsteekt toch. Is er iemand hier die dat beweert dan?

Bestraffen niet nee maar als zoveel generaties later er nog steeds zulke problemen aanwezig zijn dan miss u opvoeding methodes eens onder de loep leggen want dan lijkt daar toch iets mis mee te zijn.

En ik ben absoluut pro tot een bepaalde leeftijd bv 25 jaar ouders mee verantwoordelijk voor bepaalde feiten die hun lieverdjes uitspoken.

Wat me gewoon opvalt bv Joden, Surinamers in Nl, Italianen, Aziaten waarom hebben we daar op straat niet zoveel last mee zoals als we dit hebben met Marokkanen en Turken?

Oa dat gedoe op de baan bij trouwfeesten of de boel hier op stelten zetten als die idioot van Turkije weer van zich laat horen, Joden, Italianen, Aziaten zie je niet dagelijks onze tiener meisjes lastig vallen, waarom zie je dat bij die andere 2 wel zo vaak, komt het door hun verbindend geloof miss (een geloof waar men anno 2020 ook wel eens vragen mag gaan beginnen bij te stellen want veel goeds brengt dat geloof toch precies niet voort, niet moeilijk ook als je het constant kan gebruiken om de zooi die ge uitspookt mee kan goed praten)

Nu ik ken genoeg Turken/Marokkanen om niet racistisch te zijn dus die kaart moet je niet trekken tov mij, zijn er van die ik ken genoeg bij die het ook beu zijn en die zien echt wel als je wat doorpraat waar de pijnpunten liggen maar het is zo diep geworteld dat het voor mij eerder een kansloze zaak lijkt.

Nineshots · 12 aug 2020

JPV zei:
dat zal mogelijk zijn, maar mits een serieuze beperking van de privacy. Voor mij geen probleem. Voor anderen daarentegen...

(mogelijkheid lijkt me trouwens enkel voor openbare domeinen/zwembaden, voor privé-zwembaden lijkt me dat al héél moeilijk ivm privacy)

Eigenlijk zou het kunnen zonder privacy issues.
Je maakt een online systeem aan waar 1 centrale organisatie je ID kan checken om te zien of je ergens toegelaten wordt. Geen reservatie systeem, want dat brengt weer extra infrastructuur met zich mee.
Maar gewoon soort van blacklist/whitelist van alle plaatsen waar je naartoe kan en er controle aanwezig zal zijn.

Op voorhand check je dus in op die site met je elektronische ID.
Indien de plaats waar je heen wilt op je whitelist staat, krijg je een qr-code. En daarmee kan je dan naar die plaats gaan en zal de controle daar je qr-code kunnen scannen om te zien of het een echte code is.
Krijg je geen qr-code, dan weet je al dat je niet hoeft te gaan want je gaat geweigerd worden. En dan heb je het aan jezelf te danken dat die personen daar zullen zien dat je geweigerd wordt.

En dat zou dan eigenlijk vrij eenvoudig via een app op de gsm kunnen voor zowel de plaatselijke organisatie als voor de bezoeker. Kleine drempel dus zou ik denken.
Het grootste werk zou dan voor de overheid zijn om zo'n systeem te voorzien.

Ps: niet lang over nagedacht, dus misschien zie ik wel een gigantisch probleem over het hoofd

Five-seveN · 12 aug 2020

Nineshots zei:
Eigenlijk zou het kunnen zonder privacy issues.
Je maakt een online systeem aan waar 1 centrale organisatie je ID kan checken om te zien of je ergens toegelaten wordt. Geen reservatie systeem, want dat brengt weer extra infrastructuur met zich mee.
Maar gewoon soort van blacklist/whitelist van alle plaatsen waar je naartoe kan en er controle aanwezig zal zijn.

Op voorhand check je dus in op die site met je elektronische ID.
Indien de plaats waar je heen wilt op je whitelist staat, krijg je een qr-code. En daarmee kan je dan naar die plaats gaan en zal de controle daar je qr-code kunnen scannen om te zien of het een echte code is.
Krijg je geen qr-code, dan weet je al dat je niet hoeft te gaan want je gaat geweigerd worden. En dan heb je het aan jezelf te danken dat die personen daar zullen zien dat je geweigerd wordt.

En dat zou dan eigenlijk vrij eenvoudig via een app op de gsm kunnen voor zowel de plaatselijke organisatie als voor de bezoeker. Kleine drempel dus zou ik denken.
Het grootste werk zou dan voor de overheid zijn om zo'n systeem te voorzien.

Ps: niet lang over nagedacht, dus misschien zie ik wel een gigantisch probleem over het hoofd

Dat valt direct te bypasses door zijn moeder of neefje een qr code te laten aanmaken. En als uw naam en foto bij de qr code staat dan is de privacy ook geschonden want dan kan dat zwembad een eigen lijst gaan aanleggen die dan ook duchtig (illegaal) doorverkocht kan worden aan vastgoedverhuurders etc.

Identiteitskaart scanner verbonden met chip op de kaart zelf, dat zou al beter zijn maar kost dus al meer en dan nog moet je de fotos manueel checken, vingerafdruk gecombineerd met de data op de id-chip zou nog beter zijn. Die vingerafdruk zit al in uw id kaart dus dan zou netwerk connectie niet eens nodig zijn. De politie zet dan gewoon een “goed gedrag = 0” parameter in uw id-chip en het zwembad noteert “enkel goed gedrag id toegestaan” of dergelijk en heeft een toestel voor id en vingerafdruk verificatie van de id. Dit kan perfect werken zonder uw vingerafdruk gelekt wordt met gecertificeerd overheidsmateriaal dat geen internet nodig heeft. Id insteken vinger erbij leggen en lamp brandt groen of rood. Kost ook weer geld dus.

Nineshots · 12 aug 2020

Five-seveN zei:
Dat valt direct te bypasses door zijn moeder of neefje een qr code te laten aanmaken. En als uw naam en foto bij de qr code staat dan is de privacy ook geschonden want dan kan dat zwembad een eigen lijst gaan aanleggen die dan ook duchtig (illegaal) doorverkocht kan worden aan vastgoedverhuurders etc.

Dan kan je de foto gewoon laten weergeven op de app van de bezoeker. Dan kan de organisatie geen eigen lijst meer aanmaken.
Dan valt het nog te bypassen door een eigen fake app te maken, maar dan ben je al weer technischer bezig en niet iedereen zal dat zomaar kunnen.

Trouwens als het allemaal in de app zit, gaat het wel wat moeilijker zijn voor de organisatie om daar data uit te trekken. Als het dan toch tenminste deftig in elkaar gezet is.

Five-seveN zei:
Identiteitskaart scanner verbonden met centrale server van de overheid, of op de kaart zelf, dat zou al beter zijn maar kost dus al meer en dan nog moet je de fotos manueel checken, vingerafdruk gecombineerd met de data op de id-chip zou nog beter zijn.

Die drempel is veel te hoog.

{BK}Black Devil · 12 aug 2020

Je kan toch ook moeilijk aan ieder trapje van de kust een controlesysteem zetten , of aan ieder station . Zou veel te veel geld kosten en lange mensenrijen doen ontstaan.

Nineshots · 12 aug 2020

{BK}Black Devil zei:
Je kan toch ook moeilijk aan ieder trapje van de kust een controlesysteem zetten , of aan ieder station . Zou veel te veel geld kosten en lange mensenrijen doen ontstaan.

De kust is idd n moeilijker verhaal. Maar bij een zwembad en dergelijke valt dat al veel makkelijker te doen.
En wie weet gaan de Belgische treinstations ooit evolueren naar volautomatische inscan systemen (zoals je in NL bijvoorbeeld hebt) en dan kan die check er meteen bij gegooid worden.

nestorius · 12 aug 2020

JPV zei:
Vraag is: wat is prioritair voor politici: betere werking van justitie of hardere straffen invoeren en hardere statements maken over welke straffen X/Y/Z zou moeten krijgen? .

herverkozen raken, al de rest is bijzaak

Five-seveN · 12 aug 2020

Nineshots zei:
Dan kan je de foto gewoon laten weergeven op de app van de bezoeker. Dan kan de organisatie geen eigen lijst meer aanmaken.
Dan valt het nog te bypassen door een eigen fake app te maken, maar dan ben je al weer technischer bezig en niet iedereen zal dat zomaar kunnen.

Trouwens als het allemaal in de app zit, gaat het wel wat moeilijker zijn voor de organisatie om daar data uit te trekken. Als het dan toch tenminste deftig in elkaar gezet is.

Die drempel is veel te hoog.

De overheid die een app maakt die koppelt op een centrale database met fotos en delicten waar je via een andere site met e-id op kan inloggen enz? Die drempel ligt nog veel hoger dan een “goedgedrag” parameter op uw Id kaart volgens mij. Je kan mensen ook niet verplichten een smartphone of printer te hebben.

{BK}Black Devil · 12 aug 2020

Nineshots zei:
De kust is idd n moeilijker verhaal. Maar bij een zwembad en dergelijke valt dat al veel makkelijker te doen.
En wie weet gaan de Belgische treinstations ooit evolueren naar volautomatische inscan systemen (zoals je in NL bijvoorbeeld hebt) en dan kan die check er meteen bij gegooid worden.

Zal dat herrieschoppers tegen houden , ik weet het niet . Dan moet er in ieder station al security rondlopen , en we hebben toch ook nog veel kleine stations die toch hele verbouwingen zullen moeten ondergaan dan.

Hawk · 12 aug 2020

MrKend54l zei:
Of je kan het ook gewoon objectief bekijken en effectief concluderen dat de vele misdaden door dezelfde mensen gepleegd worden. Dezelfde grote groep mensen. Mensen die er klaarblijkelijk andere normen en waarden op na houden. Dus ja als je over een grote groep mensen spreekt met één gemene deler, dan kan je deze mensen benoemen door de gemene deler.
Een gemene deler die duidelijk ook aan de basis ligt van het vele onheil.

Maar wie zit er in uw "grote groep mensen"?

SithCloud zei:
Bon ja. Laten we dan eens zien hoeveel grote groepen van blanke groepen zomaar keet gaan schoppen op stranden en recreatiedomeinen.

Ik neem aan dat je al van voetbalhooligans gehoord hebt? Same thing, andere setting.

SithCloud zei:
Nu bon. Zwart of wit, allebei even harde straffen. Zo van dat etnisch profiling moeten ze ook niet beginnen. Iedereen dezelfde kansen.

Mijn gedacht. Ons rechtstelsel maakt geen onderscheid, dus waarom zouden wij dat wel doen?

SithCloud zei:
"individuen die criminele feiten plegen": nee nee. GROEPEN van individuen. Dit gaat hier niet over één of ander enkele schoffie uit molenbeek die een oude man lastig valt hé.

En uw punt is...... ???

Of het nu één individu of een groep individuen is maakt niet uit. Wanneer ze feiten plegen vallen ze allebei onder ons strafrecht. Het enige verschil is dat individuen die deel uitmaken van een groep extra kunnen worden bestraft als kan worden bewezen dat het een netwerk of criminele organisatie betreft.

JPV · 12 aug 2020

{BK}Black Devil zei:
Je kan toch ook moeilijk aan ieder trapje van de kust een controlesysteem zetten , of aan ieder station . Zou veel te veel geld kosten en lange mensenrijen doen ontstaan.

Goh, bij voetbalclubs worden miljoenen uitgegeven door de overheid, waarom zou dat niet kunnen (en zelfs al bij al nog logisch zijn) op de stranden in bebouwde kom zone? 't is minder leuk om amok te maken op een strand waar niet veel volk ligt, he.

Hoeft zelfs niet met poortjes en dergelijke, gewoon camera's met gezichtsherkenning aan een database gekoppeld. Politie kan dan een seintje krijgen met persoon die een 'zwembadverbod' of een agressieverleden heeft en dan controle uitvoeren (hoeft zelfs nog niet direct ingrijpen te zijn als hij zich kalm houdt of niet samen met andere mensen met een dergelijk verbod/verleden zit) en kan ook eventjes enkel tijdens het seizoen.

Je moet dan wel wat privacy issues oplossen, wettelijk dan toch. En zonnebrillen kunnen dan eindelijk verboden worden

Wel lastig voor al die mensen met een stadionverbod. Want die gaan we dan toch ook op die lijst zetten?

desolation · 12 aug 2020

nestorius zei:
Maar waar ga je de grens dan trekken. Imo kan die agent niet op voorhand weten of hij een mocromaffia lid voor zicht heeft of een onschuldige kennis van een lid die meegereisd is naar zee en daar dan per toeval opeens midden in de gevechten staat. Dan gaan we die ook maar ineen kloppen want hij zit bij de groep natuurlijk? Ik ben geen tegenstander van harder optreden tegen crapuul hoor maar men moet dan ook wel oppassen dat men geen onschuldigen gaat meesleuren in dat ganse verhaal. En dat is volgens mij iets wat we moeilijk gaan kunnen vermijden als we iedere keer bottinekes gaan laten optreden. Dat hebben we in het verleden gezien met Jonathan Jacob.

Niemand gaat toevallig om met zware criminelen. Niemand. Dat is in die gemeenschappen ook al de kern van het probleem, een onvoorwaardelijke en absolute bescherming van de interne gemeenschap.
Herinnert ge u nog de roofmoord op die 2 bejaarden in Antwerpen? Die was gepleegd door onder andere een minderjarige allochtoon. HEEL de gemeenschap wist zogezegd van niks. Terwijl die gasten al een strafblad hadden stond de ganse buurt te liegen tegen de politie om die gastjes te beschermen.
Als ge omgaat met criminelen zijt ge niet onschuldig, dan zijt ge medeplichtig. Zeker in deze situatie. Het duurt lang genoeg alvorens er gevochten wordt, ge hebt lang genoeg den tijd gehad om weg te wandelen ipv mee in de frontlinie te gaan staan.

JPV · 12 aug 2020

Funky22 zei:
Bestraffen niet nee maar als zoveel generaties later er nog steeds zulke problemen aanwezig zijn dan miss u opvoeding methodes eens onder de loep leggen want dan lijkt daar toch iets mis mee te zijn.

En ik ben absoluut pro tot een bepaalde leeftijd bv 25 jaar ouders mee verantwoordelijk voor bepaalde feiten die hun lieverdjes uitspoken.

leuk je bent meerderjarig, maar kan je ouders nog in de penarie brengen zonder dat die nog iets te zeggen hebben over je.

Wat me gewoon opvalt bv Joden, Surinamers in Nl, Italianen, Aziaten waarom hebben we daar op straat niet zoveel last mee zoals als we dit hebben met Marokkanen en Turken?

feit: Surinamers in NL hebben (in verhouding tot populatie) een groter aantal verdachten van misdrijven dan Turken daar.

Nu ik ken genoeg Turken/Marokkanen om niet racistisch te zijn dus die kaart moet je niet trekken tov mij.

Ik trek ze toch, zie je verschil tussen wat je zegt en de feiten.

Criminaliteit bij autochtonen zit hem trouwens (in verhouding) veel meer in zaken die je niet op straat ziet'

JPV · 12 aug 2020

desolation zei:
Niemand gaat toevallig om met zware criminelen. Niemand.

Onzin ten top. Tenzij ik je 'niemand', ondanks herhaling niet serieus moet nemen.

Archief - Vechtpartijen Kust & Politiegeweld

SithCloud

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Mr.Fingers

Legacy Member

JPV

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Funky22

Legacy Member

Nineshots

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Nineshots

Legacy Member

{BK}Black Devil

Legacy Member

Nineshots

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

{BK}Black Devil

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

JPV

Legacy Member

desolation

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member