Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Bernie.be · 13 nov 2020

de hamster zei:
Toch blij dat niet iedereen jouw bekrompen wereldbeeld deelt.

Oh. Maar die zijn er wel hoor.
Maar het feit dat je hier onmiddellijk gelabeld wordt tot bekrompen, rascist en weet niet wat nog, zal er velen van weerhouden hun mening te uiten.
Toch raar dat jij iemand bent die, hoewel een verdediger is van gelijkheid en vrijheid van uiting, dadelijk de eerste vent om mensen in hokjes te duwen van zodra ze afwijken van uw standaard.

Er is toch niks bekrompen aan het feit dat ik zeg dat er enkel m/v is?
Ik respecteer uw mening dat je het niet eens bent en nog enkele andere geslachten wilt toevoegen, maar je moet gewoon weten dat niet iedereen daar in meegaat

JPV · 13 nov 2020

Bernie.be zei:
Oh. Maar die zijn er wel hoor.
Maar het feit dat je hier onmiddellijk gelabeld wordt tot bekrompen, rascist en weet niet wat nog, zal er velen van weerhouden hun mening te uiten.
Toch raar dat jij iemand bent die, hoewel een verdediger is van gelijkheid en vrijheid van uiting, dadelijk de eerste vent om mensen in hokjes te duwen van zodra ze afwijken van uw standaard.

Er is toch niks bekrompen aan het feit dat ik zeg dat er enkel m/v is?
Ik respecteer uw mening dat je het niet eens bent en nog enkele andere geslachten wilt toevoegen, maar je moet gewoon weten dat niet iedereen daar in meegaat

Het is bekrompen omdat het een vaststaand, deftig onderzocht, wetenschappelijk feit is dat er niet enkel m/v bestaat bij geboorte. Het negeren van die mensen die bij geboorte niet duidelijk m of v zijn, is bekrompen, omdat net daar de discussie over bestaat.

En de persoon die hier mensen in hokjes duwt, is de persoon die zegt dat er enkel m/v is.

Je "sarcastische" reactie waarin je het idee heeft dat iemand 2 identiteiten zou moeten kunnen hebben, voegt niks toe aan de discussie en ridiculiseert deze alleen maar.
Anderen: bij geslachtsverandering op identiteitskaart verandert ook het rijksregisternummer. Het is technisch absoluut geen probleem om het systeem met oneven/even nummers RRN-nummers (excl. kengetal) overboord te gooien, lijkt me.

Bernie.be · 13 nov 2020

Dus volgens uw redenering mag ik me vandaag Jan voelen en morgen An.
Hoe ga je dat op iemand zijne pas laten zetten?

kay-gell · 13 nov 2020

JPV zei:
Het is bekrompen omdat het een vaststaand, deftig onderzocht, wetenschappelijk feit is dat er niet enkel m/v bestaat bij geboorte. Het negeren van die mensen die bij geboorte niet duidelijk m of v zijn, is bekrompen, omdat net daar de discussie over bestaat.

En de persoon die hier mensen in hokjes duwt, is de persoon die zegt dat er enkel m/v is.

Je "sarcastische" reactie waarin je het idee heeft dat iemand 2 identiteiten zou moeten kunnen hebben, voegt niks toe aan de discussie en ridiculiseert deze alleen maar.
Anderen: bij geslachtsverandering op identiteitskaart verandert ook het rijksregisternummer. Het is technisch absoluut geen probleem om het systeem met oneven/even nummers RRN-nummers (excl. kengetal) overboord te gooien, lijkt me.

Nu zijn we wel 2 discussie door elkaar aan het houden denk ik?

Mensen die bij hun geboorte geen duidelijk geslacht hebben, dat is een duidelijk fysiek merkbaar iets en met het blote oog vaststelbaar.

Mensen die zich op hun 20ste noch man noch vrouw voelen maar wel alle biologische kenmerken van een bepaald geslacht hebben, dat is iets anders.

DaFreak · 13 nov 2020

bernie; Waarom zou dat niet mogen? Ik heb daar geen last van dus doe al op. Hoe je dat uit JPVs argument haalt is me een raadsel. Waarom moet dat op je pas? Denk je dat een gendernonconform iemand de moeite gaat doen om elke keer hij switch de instanties te contacteren? Zelfs al moest dat zo zijn is dat dan zo erg dat we daarvoor iedereen die wel nood heeft aan X dat recht moeten ontzeggen? Ik zie jou hier heel vaak de concern troll spelen. Je doet alsof je bezorgt bent over een bepaalde groep of hypothetische en absurde gebeurtenis maar je kaart dat enkel aan gewoon om toch maar te kunnen blijven discrimineren.

JPV · 13 nov 2020

Bernie.be zei:
Dus volgens uw redenering mag ik me vandaag Jan voelen en morgen An.
Hoe ga je dat op iemand zijne pas laten zetten?

Je mag je alles voelen als je wil. Wil je je morgen een olifant voelen, doe gerust. Maar nergens trek ik dat door naar een officiële identiteit.

JPV · 13 nov 2020

kay-gell zei:
Nu zijn we wel 2 discussie door elkaar aan het houden denk ik?

1. Mensen die bij hun geboorte geen duidelijk geslacht hebben, dat is een duidelijk fysiek merkbaar iets en met het blote oog vaststelbaar.

2. Mensen die zich op hun 20ste noch man noch vrouw voelen maar wel alle biologische kenmerken van een bepaald geslacht hebben, dat is iets anders.

1. Is een geslacht enkel iets fysieks merkbaar? Wat met iemand die vrouwelijke geslachtsdelen heeft, maar een hoge testosteronproductie (Semenya). of is testosteronproductie, met bijhorende kenmerken niks fysieks?
2. Carsten Semenya. Nog altijd dezelfde persoon.

Loser · 13 nov 2020

kay-gell zei:
Nu zijn we wel 2 discussie door elkaar aan het houden denk ik?

Mensen die bij hun geboorte geen duidelijk geslacht hebben, dat is een duidelijk fysiek merkbaar iets en met het blote oog vaststelbaar.

Mensen die zich op hun 20ste noch man noch vrouw voelen maar wel alle biologische kenmerken van een bepaald geslacht hebben, dat is iets anders.

"Alleen wat je ziet, bestaat"? De rest moet conformeren aan wat jij vindt dat correct is?
Ik snap dus oprecht niet hoe je dat onderscheid niet maakt voor pakweg homofilie, maar wel voor genderdysforie. Allee, je gaat toch ook niet tegen iemand met een klinische depressie zeggen: Jij hebt geen koorts, je bent niet ziek.

We weten dat genderdysforie bestaat. We weten dat gendernonconformiteit bestaat. Maar toch, om jouw logica te volgen, moeten we plots weer een onderscheid maken tussen psychologisch en biologisch. Hoewel dat onderscheid totaal onduidelijk is, want we weten bijvoorbeeld niet of het komt door iets in de hersenen of iets in de genen. Dan zou het weer wel biologisch zijn, toch? Ik vind het een totaal arbitraire lijn die je trekt.

Bernie.be zei:
Dus volgens uw redenering mag ik me vandaag Jan voelen en morgen An.
Hoe ga je dat op iemand zijne pas laten zetten?

Ik kan je toch aanraden de thread eens door te lezen... Want tot nu toe vind ik je comments maar povertjes onderbouwd, hoor. Een paar links:
https://www.beyondgaming.be/archive....118/transgenders-en-genderidentiteit.1105771
https://www.beyondgaming.be/archive....118/transgenders-en-genderidentiteit.1105771

En een paar citaten. De eerste ontkracht letterlijk jouw claim: Dat klopt niet. 9 maanden, twee afspraken met de Burgerlijke Stand en 1x een onderzoek door de Procureur. Telkens met vragenlijst en informatie. Je stelt ook dat de procureur het alleen kan tegenhouden obv een strafblad, maar dat staat opnieuw nergens. Integendeel, in de wet (die ik je gelinkt heb) staat dat hij het kan weigeren op basis van openbare orde. Dat is toch wat anders.

Dus nee, je kunt niet vandaag je Jan voelen en morgen An en dan een nieuw paspoort krijgen. Een kléin beetje feitelijkheid mag nog wel, hè.

En datzelfde gedoe altijd over de toiletten, alsof het de Heilige Graal is van het Menselijk Bestaan, toiletten met 2 geslachten. Dat is niet opgelegd door de aliens, hè. We mogen daar van afstappen, hoor! Genderneutrale wc's. Voilà, probleem opgelost. Graag gedaan.

Over die toiletten, dat is nu wel een redelijk suf voorbeeld, hè. In hoeveel toiletten heb jij je pas al moeten laten zien voor je binnen mocht? Het gaat over je identiteitskaart en je geboorteakte, hè. Dus ik vraag me nog altijd af hoe een X naast een M of een V op het paspoort van 0,01% van de bevolking het "herinrichten van de maatschappij" is.

sandervdw · 13 nov 2020

Loser zei:
En datzelfde gedoe altijd over de toiletten, alsof het de Heilige Graal is van het Menselijk Bestaan, toiletten met 2 geslachten. Dat is niet opgelegd door de aliens, hè. We mogen daar van afstappen, hoor! Genderneutrale wc's. Voilà, probleem opgelost. Graag gedaan.

Over die toiletten, dat is nu wel een redelijk suf voorbeeld, hè. In hoeveel toiletten heb jij je pas al moeten laten zien voor je binnen mocht? Het gaat over je identiteitskaart en je geboorteakte, hè. Dus ik vraag me nog altijd af hoe een X naast een M of een V op het paspoort van 0,01% van de bevolking het "herinrichten van de maatschappij" is.

Ik vraag mij altijd af hoe zo'n mensen naar festivals gingen. Want dat zijn, voor zover ik weet, altijd al genderneutrale toiletten geweest.

Trouwens, als jij je vandaag Marc en morgen Tom wilt laten noemen, dan mag dat ook. Maar je gaat daar geen nieuwe pas voor krijgen.

Imo blijft het onduidelijk over waarom we geslacht net vastleggen in het rijksregister. Is het niet véél logischer om een instantie te hebben die per persoon bijhoudt voor welke ziektes ze risicopatiënt zijn, zodat we die preventie kunnen doen? Ik denk écht niet dat er ooit al iemand gecontroleerd is of het geslacht op zijn paspoort wel juist staat, bijgevolg is het ook niet nodig voor identificatie...

kay-gell · 13 nov 2020

Loser zei:
"Alleen wat je ziet, bestaat"? De rest moet conformeren aan wat jij vindt dat correct is?
Ik snap dus oprecht niet hoe je dat onderscheid niet maakt voor pakweg homofilie, maar wel voor genderdysforie. Allee, je gaat toch ook niet tegen iemand met een klinische depressie zeggen: Jij hebt geen koorts, je bent niet ziek.

We weten dat genderdysforie bestaat. We weten dat gendernonconformiteit bestaat. Maar toch, om jouw logica te volgen, moeten we plots weer een onderscheid maken tussen psychologisch en biologisch. Hoewel dat onderscheid totaal onduidelijk is, want we weten bijvoorbeeld niet of het komt door iets in de hersenen of iets in de genen. Dan zou het weer wel biologisch zijn, toch? Ik vind het een totaal arbitraire lijn die je trekt.

Dat heb ik daar niet gezegd, he?
Ik zei in respons op JPV die het had over kinderen waar het bij geboorte niet duidelijk is wat ze zijn dat dit mijns inziens een andere invalshoek is dat de hoofdlijn van de discussie.
Zijnde dat er mensen zijn die alle fysieke kenmerken hebben van een geslacht maar zich geen van de 2 voelen.

Volgens mij moeten we helemaal geen onderscheid maken tussen psychologisch en biologisch hé? Transgenders die zich als man kleden en voordoen terwijl ze biologisch een vrouw zijn is ook "psychologisch" hé en dat bestaat mijns inziens.
Zo heb ik zelfs veel vrienden gezien ik in Thailand gewoond heb.

Wat ik vind is dat we moeten opletten dat de slinger niet helemaal doorslaat met die woke-BS vanuit de VS met hun 10-talle geslachten die nergens op slaan.

DaFreak · 13 nov 2020

som die 10-talle geslachten die nergens op slaan eens op.

Loser · 13 nov 2020

kay-gell zei:
Dat heb ik daar niet gezegd, he?
Ik zei in respons op JPV die het had over kinderen waar het bij geboorte niet duidelijk is wat ze zijn dat dit mijns inziens een andere invalshoek is dat de hoofdlijn van de discussie.
Zijnde dat er mensen zijn die alle fysieke kenmerken hebben van een geslacht maar zich geen van de 2 voelen.

Volgens mij moeten we helemaal geen onderscheid maken tussen psychologisch en biologisch hé? Transgenders die zich als man kleden en voordoen terwijl ze biologisch een vrouw zijn is ook "psychologisch" hé en dat bestaat mijns inziens.
Zo heb ik zelfs veel vrienden gezien ik in Thailand gewoond heb.

Wat ik vind is dat we moeten opletten dat de slinger niet helemaal doorslaat met die woke-BS vanuit de VS met hun 10-talle geslachten die nergens op slaan.

Oké, dan snap ik het iets beter. Maar ik snap je tegenstand tegen het voorstel van Vivaldi dan weer niet meer

Want dat was het artikel waarmee je deze discussie heropende:
"De regering wil werk maken van de mogelijkheid voor non-binaire personen om hun geslacht als ‘X’ te registreren. "

Dus je zegt dat je M kunt zijn, of V kunt zijn. Maar dat biologisch geslacht niet hoeft te bepalen wat er op je pas staat. En dat er niet noodzakelijk een verschil hoeft gemaakt te worden tussen psychologisch en biologisch. Dan is de sprong niet zo heel groot om te zeggen dat sommige mensen X zijn, ipv M of V. Waarbij één van die twee gewoon niet past bij hun identiteit. Dat zijn geen tientallen geslachten, dat zijn geen honderden voornaamwoorden. Dat is gewoon X. Op een identiteitskaart.

kay-gell · 13 nov 2020

Loser zei:
Oké, dan snap ik het iets beter. Maar ik snap je tegenstand tegen het voorstel van Vivaldi dan weer niet meer Want dat was het artikel waarmee je deze discussie heropende:
"De regering wil werk maken van de mogelijkheid voor non-binaire personen om hun geslacht als ‘X’ te registreren. "

Dus je zegt dat je M kunt zijn, of V kunt zijn. Maar dat biologisch geslacht niet hoeft te bepalen wat er op je pas staat. En dat er niet noodzakelijk een verschil hoeft gemaakt te worden tussen psychologisch en biologisch. Dan is de sprong niet zo heel groot om te zeggen dat sommige mensen X zijn, ipv M of V. Waarbij één van die twee gewoon niet past bij hun identiteit. Dat zijn geen tientallen geslachten, dat zijn geen honderden voornaamwoorden. Dat is gewoon X. Op een identiteitskaart.

Goh maar ook in die initiële post verwijs ik naar het bij uitvinden van geslachten en de trend om verder op te schuiven naar die 10-talle geslachten hé.
Dat is ook het grootste "probleem" dat ik zie, waar gaan we de grens trekken?

Ik zie die grens opschuiven en wil niet in een wereld terecht komen waar andere mensen mij gaan opleggen welke voornaamwoorden ik mag gebruiken of niet en in heel dat gejammer over "misgenderen" en what not hier terecht komen.

Loser · 13 nov 2020

kay-gell zei:
Goh maar ook in die initiële post verwijs ik naar het bij uitvinden van geslachten en de trend om verder op te schuiven naar die 10-talle geslachten hé.
Dat is ook het grootste "probleem" dat ik zie, waar gaan we de grens trekken?

Ik zie die grens opschuiven en wil niet in een wereld terecht komen waar andere mensen mij gaan opleggen welke voornaamwoorden ik mag gebruiken of niet en in heel dat gejammer over "misgenderen" en what not hier terecht komen.

Dat is dus een hellend vlak, en met recht en reden een drogredenering, hè.
Het mag niet, omdat iets "erger" erger zou zijn. Of "als we het doortrekken tot in het belachelijke, wordt het belachelijk". Ja, inderdaad. Maar dat zegt niks over dit voorstel nu. Allee, waar ligt de grens? Waar wij hem leggen, hè. En dit vind ik nog oké, en jij ook. Dus zie ik het probleem niet.

DaFreak · 13 nov 2020

die 10-talle geslachten is een meme gecreerd door conservatieve homo en transfoben.

Zelfs moest de grens verder opschuiven en er komt een extra voornaamwoord bij om X te duiden, hem en haar hebben ze je al opgelegd... Is het dan zo erg dat er een neutraal voornaamwoord zou bijkomen? In vele talen bestaat dit al en die mensen leven nog altijd zonder dat ze in een helse woordenjungle verdwaald zijn. Hoe vaak wordt een man met lang haar niet per ongeluk als vrouw aangesproken? Als je na zo'n misgendering jezelf als normale mens corrigeert en niet uit haat expres verder fout blijft aanspreken kan de civiliteit gewoon z'n gang gaan. Ik snap echt niet waarom dit voor jouw zo'n groot struikelpunt is.

KnightOfCydonia · 13 nov 2020

DaFreak zei:
die 10-talle geslachten is een meme gecreerd door conservatieve homo en transfoben.

Zelfs moest de grens verder opschuiven en er komt een extra voornaamwoord bij om X te duiden, hem en haar hebben ze je al opgelegd... Is het dan zo erg dat er een neutraal voornaamwoord zou bijkomen? In vele talen bestaat dit al en die mensen leven nog altijd zonder dat ze in een helse woordenjungle verdwaald zijn. Hoe vaak wordt een man met lang haar niet per ongeluk als vrouw aangesproken? Als je na zo'n misgendering jezelf als normale mens corrigeert en niet uit haat expres verder fout blijft aanspreken kan de civiliteit gewoon z'n gang gaan. Ik snap echt niet waarom dit voor jouw zo'n groot struikelpunt is.

Het is niet omdat jij dat blijft herhalen dat dat zo is. Als je zelf aangeeft uit een lijst van 59 genders die je opsomt, dat de facto enkele tientallen op hetzelfde neerkomen, dan mag je toch wel erkennen dat een deel daarvan ook gewoonweg overbodig is. Je geeft zelf de wapens aan de "conservatieve home en transfoben".

Ik heb geen probleem met een X, ik zou het wel absurd vinden als de dag nadat de X uitkomt er iemand afkomt dat hij toch liever een Y zou hebben, en zo voelt het aan bij sommigen. Wanneer de ene zichzelf non-binair noemt, noemt de andere zich toch liever genderfluïde, want "oh, horror" hij zou zijn vakje moeten delen met de die anderen... ondertussen deelt 98,3 à 99,95% (afhankelijk van of je een strikte of brede definitie van intersekse hanteert) van de mensheid alvast perfect de hokjes 'M' en 'V' bij de geboorte... logisch, want de mens is een seksuele diersoort. Dus dan lijkt M/V/X ruim te volstaan.

Je kan proberen een neutraal voornaamwoord op te leggen, maar gedwongen taalwijziging is pas succesvol als daar ook draagvlak voor is. Met mensen die de meest unieke/onmogelijke combinaties van voornaamwoorden verzinnen, bereik je zo'n draagvlak alvast een pak moeilijker dan één onzijdig voornaamwoord. Het gemakkelijkste is nog genderspecifiek taalgebruik te vermijden, in plaats van in sommige gevallen - zeker in de Angelsaksische landen waar de slinger compleet is doorgeslagen - met elk zijn eigen combinatie van voornaamwoorden op Twitter op te lijsten

DaFreak · 13 nov 2020

Jullie blijven dat herhalen, ik geef gewoon de realiteit mee. Er zijn helemaal geen 58 genders en al zeker geen geslachten zoals conservatieven graag blijven roepen. Dat is al even afgezaagd als die zever over apache attack helicopters.

Betreffende de rest van je betoog; Zoals loser ook al zei een hellend vlak is met recht en reden een drogredenering. Volgens mij zitten jullie allemaal te veel op alt rechtse twitter. Ik heb nog nooit een andere voornaamwoord gebruikt laat staan talloze combinaties voor talloze onbestaande geslachten en ik zit in heel gender nonconforme kringen.

Gonzo the Great · 13 nov 2020

DaFreak zei:
die 10-talle geslachten is een meme gecreerd door conservatieve homo en transfoben.

Zelfs moest de grens verder opschuiven en er komt een extra voornaamwoord bij om X te duiden, hem en haar hebben ze je al opgelegd... Is het dan zo erg dat er een neutraal voornaamwoord zou bijkomen? In vele talen bestaat dit al en die mensen leven nog altijd zonder dat ze in een helse woordenjungle verdwaald zijn. Hoe vaak wordt een man met lang haar niet per ongeluk als vrouw aangesproken? Als je na zo'n misgendering jezelf als normale mens corrigeert en niet uit haat expres verder fout blijft aanspreken kan de civiliteit gewoon z'n gang gaan. Ik snap echt niet waarom dit voor jouw zo'n groot struikelpunt is.

Niets op tegen dat er extra voornaamwoorden bijkomen, maar laat ons beginnen met de bestaande correct te gebruiken.

En ik snap de vraag van de X, maar of we veel geld moeten spenderen om dat in alle wetboeken door te trekken blijft twijfelachtig. Sommige mensen vragen zich tegenwoordig af hoe ze hun rekeningen voor eten en verwarming betaald krijgen. Dan zijn de gevoelens, hoe diep ook, van een kleine minderheid van de bevolking toch minder prioritair lijkt me.
Als een regering aan zulke dingen toch geld spendeert, kunnen we dat dus enkel profilering noemen. Maw: dit is de grote kans met Vivaldi! Dan kan deze kafka regering toch iemand blijmaken...

KnightOfCydonia · 13 nov 2020

Ik zit helemaal niet op Twitter, ga daar heel soms eens kijken en ben dan al snel weer weg. Ik kijk gewoon naar zaken als De Zevende Dag waar iemand zat die gender-nonconform was, en wanneer die irritante journaliste van De Zevende Dag - waarlijk één van de slechtsten die bij de VRT rondlopen, onderbreekt continu alles en iedereen - hem vroeg of het wel kan dat er zoveel genders zijn... zij hij (?) "ja, dat kan wel".
De Zevende Dag lijkt me, ondanks de gebreken van dat programma, toch behoorlijk mainstream. Nu ja, goed, daar durven ze de modderpoel die Twitter is er ook al eens bijsleuren.

Ik ben in mijn leven enkel nog maar "echte" transgenders tegengekomen, die gelukkiger waren als man of als vrouw, goed dan behandel ik ze als dusdanig, ongeacht of de "transformatie" nu geslaagd was of niet.

Loser · 13 nov 2020

Gonzo the Great zei:
Niets op tegen dat er extra voornaamwoorden bijkomen, maar laat ons beginnen met de bestaande correct te gebruiken.

En ik snap de vraag van de X, maar of we veel geld moeten spenderen om dat in alle wetboeken door te trekken blijft twijfelachtig. Sommige mensen vragen zich tegenwoordig af hoe ze hun rekeningen voor eten en verwarming betaald krijgen. Dan zijn de gevoelens, hoe diep ook, van een kleine minderheid van de bevolking toch minder prioritair lijkt me.
Als een regering aan zulke dingen toch geld spendeert, kunnen we dat dus enkel profilering noemen. Maw: dit is de grote kans met Vivaldi! Dan kan deze kafka regering toch iemand blijmaken...

Het is een voorstel van onder de vorige regering...

Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Bernie.be

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Bernie.be

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Loser

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Loser

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Loser

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member