Archief - The Rich & The Poor

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wizzard

Legacy Member
betrouwbaarheid en validiteit van vragenlijsten kan wel degelijk gemeten hoor.. daar zijn ook parameters voor (ik denk nu spontaan aan cronbach's alfa enzovoort, maar het zit al een beetje onder het stof). feit is dat je zeer moeilijke veralgemeningen kan doen binnen sociale wetenschappen (dus niet iets 'persoonlijks' als psychologie) zonder vragenlijsten/surveys.

simpel gesteld komt het hierop neer: je doet bijvoorbeeld een attitudenonderzoek naar hoe opleidingsniveau en intraversie/extraversie geliëerd zijn. dat doe je aan de hand van een meetinstrument, een survey. je voert je analyses uit, en daarbij controleer je ook de significantie van je vragen - afhankelijk van je significantieniveau is dit pakweg 0.05 of 0.01. dan kan je met een bepaalde zekerheid (dus 95% of 99%) stellen dat je hypothese die je beweert, klopt.

dit is nu zeer simplistisch uitgedrukt hoe een survey, zélfs met veralgemening, gecontroleerd kan worden. maar, zoals ik al zei: je hebt nooit een 100% betrouwbaarheidsinterval - dat is het hele punt van sociale wetenschappen (en ook van exacte wetenschappen, in bepaalde gevallen).

Ikben

Legacy Member
Wizzard zei:
betrouwbaarheid en validiteit van vragenlijsten kan wel degelijk gemeten hoor.. daar zijn ook parameters voor (ik denk nu spontaan aan cronbach's alfa enzovoort, maar het zit al een beetje onder het stof). feit is dat je zeer moeilijke veralgemeningen kan doen binnen sociale wetenschappen (dus niet iets 'persoonlijks' als psychologie) zonder vragenlijsten/surveys.

simpel gesteld komt het hierop neer: je doet bijvoorbeeld een attitudenonderzoek naar hoe opleidingsniveau en intraversie/extraversie geliëerd zijn. dat doe je aan de hand van een meetinstrument, een survey. je voert je analyses uit, en daarbij controleer je ook de significantie van je vragen - afhankelijk van je significantieniveau is dit pakweg 0.05 of 0.01. dan kan je met een bepaalde zekerheid (dus 95% of 99%) stellen dat je hypothese die je beweert, klopt.

dit is nu zeer simplistisch uitgedrukt hoe een survey, zélfs met veralgemening, gecontroleerd kan worden. maar, zoals ik al zei: je hebt nooit een 100% betrouwbaarheidsinterval - dat is het hele punt van sociale wetenschappen (en ook van exacte wetenschappen, in bepaalde gevallen).

Ik snap niet goed wat je hier mee wilt zeggen...(wat wil je mij duidelijk maken)
Ik ben het ééns met je en snap wat je bedoelt! Daarom dat ik ook al dikwijls heb vermeldt dat we de werkelijkheid zo dicht mogelijk willen benaderen en dat onze resultaten inderdaad nooit 100% kloppen. We kunnen alleen maar voorspellingen doen op resultaten uit een survey. Uit veldonderzoek kunnen we echter dikwijls ook causale verklaring geven, indien we onze variabelen goed uitwerken(controle var, onafhankelijk var, afhankelijk var, experimentele var).

Wizzard

Legacy Member
het is geen vraag. het is enkel om mijn punt te bewijzen dat jouw theorieën niet zaligmakend zijn, net om die reden.. die indruk gaf je namelijk nogal sterk.

Genious

Legacy Member
Bram, kzou leren moest ik u zijn (en moest ik mezelf zijn, ben nog niet rond :$), ge klinkt al alsof ge onderzoeker zijt. :p
En om dat later te mogen en kunnen doen moet ge nu heel goede punten halen.

Het is maar een goede raad die ik geef. ;)

Ikben

Legacy Member
Wizzard zei:
het is geen vraag. het is enkel om mijn punt te bewijzen dat jouw theorieën niet zaligmakend zijn, net om die reden.. die indruk gaf je namelijk nogal sterk.

Dat was dan niet de bedoeling, mon excuses!

Genious

Legacy Member
Bram Lacor zei:
Dat was dan niet de bedoeling, mon excuses!
:offtopic:
even terzijde: mes.
het bezittelijk voornaamwoord past zich aan naar hetgeen men bezit in het Frans, niet naar de bezitter.

of ik sla hier een zware flater ofc :D
/:offtopic:

Ikben

Legacy Member
Genious zei:
Bram, kzou leren moest ik u zijn (en moest ik mezelf zijn, ben nog niet rond :$), ge klinkt al alsof ge onderzoeker zijt. :p
En om dat later te mogen en kunnen doen moet ge nu heel goede punten halen.

Het is maar een goede raad die ik geef. ;)

Dat hebt je heel mooi opgemerkt:niceone:, ik wil inderdaad graag eerst (baanbrekend)onderzoek gaan doen en later een praktijkje opstarten. Goede punten zit wel snor, ik ben al lang met psychologie bezig en het is voor mij echt wel een passie.

Tjah studeren ga ik nog doen, maar er zijn 2de zitten voor iets hé;)

Conqie

Legacy Member
offtopic: ik vraag mij echt af wat het gemiddelde is, iedereen zegt dat zijn engels beter als het gemiddelde is :p

Genious

Legacy Member
conquerpoy_123 zei:
offtopic: ik vraag mij echt af wat het gemiddelde is, iedereen zegt dat zijn engels beter als het gemiddelde is :p

wij moesten vorig jaar een of andere internationaal gedoe afleggen om eens te kijken waar we stonden, was gewoon op een site.
alsk em terugvind ga ik es link geven, kunt ge topic maken ;)

Ikben

Legacy Member
conquerpoy_123 zei:
offtopic: ik vraag mij echt af wat het gemiddelde is, iedereen zegt dat zijn engels beter als het gemiddelde is :p

Ik weet niet ik basseer mij enkel en alleen op het feit dat ik nooit nen bal heb moeten doen voor engels(atlijd +70%resultaat) en op het niveau van de mensen waarmee ik engels had. (mijn stelling is dus op niet gebasseerd ;))
Ik keek als kleine van 5 jaar dan ook veel naar den BBC en BBC 2 zeker tot mijn 10jaar toch 2uur per dag. Mijn Brits accent is dan ook redelijk goed voor een buitenlander, al kan ik wel niet goed het platte brits praten. Ook nu bekijk ik al mijn series zonder ondertittels, nee dat komt niet omdat ik ze illegaal heb gewoon om nog beter te worden. :evil:

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
noreeeee zei:
Ik ben bevoorbeeld wel voorstander van stuklonen als motivatie om de mensen hard te laten werken voor hun welvaart. Ook voorstander van staatsbedrijven voor werklozen waar ze tegen een laag loon kunnen werken om ze daarna naar gewone bedrijven te sturen. Familie bedrijven stimuleren itt multinationals.

Sterke vakbonden moeten behouden worden om de lonen binnen die kleinere familie bedrijven hoog te houden en die van de patron in te dijken. Vermogens belastingen om de rijkere meer te laten betalen voor infrastructuur van de overheid e.d.

Geen monarchie meer maar een president.

en nog van die zaken.

Noemt gij dat communisme?
Dictatuur van het proletariaat nondedomme.

Ge hebt uzelf weer eens ferm belachelijk gemaakt.

noreeeee zei:
Als je Marx kent weet je dat een aanpak is van geleidelijke verandering. De arbeiderscultuur moet komen. Dit komt er niet direct door repressief mensen te dwingen tot socialisme. Geleidelijk aan moet men tot de arbeiderscultuur komen.

Welke Marx hebt gij gelezen :s? Geleidelijke verandering? Revolutie ja. Gij zijt ne revisionist, geen marxist. Wel hebt ge gelijk dat er een klassebewustzijn moet ontstaan vooraleer de revolutie er komt, maar dat gebeurt juist niét met sociale maatregelen!

Avondland zei:
Waarom zou een bediende inderdaad dezelfde belangen hebben als een arbeider, of waarom zou een staalarbeider dezelfde eisen stellen als een kolenschepper?

Omdat de meerwaarde van hun arbeid wordt gestolen door de patroon. Enfin, volgens Marx toch.

En het is inderdaad geestig dat de burgerij de bevolking als voetvolk gebruikte voor de Franse Revolutie, hoewel de democratisering niet verder mocht reiken dan de burgerij en de bevolking met lege handen thuiskwam.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
zarathustra zei:
kan ook genetica zijn, domme mensen maken meer domme mensen?

zarathustra zei:
Zullen we dat eens testen? ik ga niet meer leren voor mijn examens aangezien dat slagen toch niet aan mezelf ligt. we zullen eens zien hoeveel ik haal :ironic: (Of mss beter dat jij dat doet >_> )

zara :love:

zarathustra zei:
Ik beschouw die dingen amper als wetenschappen. Het is gewoon gegevens verzamelen en dan een uitleg verzinnen die past binnen de statistieken. Veel bewijslast hebben ze niet.

Dat is pertinent onwaar, hoewel ik me best kan inbeelden dat een aantal pseudo-wetenschappers op die manier te werk gaat.

killgore zei:
Trouwens, de aarde is plat!

Ik wíst het.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Conradus zei:
Een van de dingen die ze je in sociale psychologie nochtans aanleren is dat ze daar nooit iets 100% kunnen verklaren. Cijfermateriaal kan enkel correlaties aanduiden, geen oorzaken.
In sé komt dat dus neer op het verzamelen van gegevens en er dan maar een uitleg aan geven.

Cijfermateriaal :s? Sociale psychologie is net een van de disciplines die bijna uitsluitend experimenteel te werk gaan.

Conradus zei:
Beweer ik dat dan?
Ik zeg gewoon dat voor een cynicus menswetenschappen in se niet meer is dan data verzamelen en er dan een verklaring aangeven.

Sorry, maar op die manier werken voor een cynicus álle wetenschappen.

En ik weet niet wie het hier zei, maar in sociale wetenschappen is het trouwens ook interessant om een waargenomen effect te abstraheren en aldus voorspellingen te maken over de concrete uitkomst van een experiment met een totáál andere context. Zeer boeiend.

Ikben

Legacy Member
Om toch nog is iets over het onderwerp van zaken te praten. 1% van 6miljard mensen zijn 60miljoen mensen, wat eigenlijk toch wel belachelijk weinig is voor 40% van de rijkdom te bezitten. De CEO van bedrijven bv verdienen in mijn ogen een pak teveel voor wat ze werkelijk doen. Een goed idee lijkt me dat naarmate het loon van de CEO hoger wordt de lonen van de arbeiders mee stijgen. Ik las onlangs de bedragen in de standaard en sommige waren toch echt wel schandalig hoog(enkel bel 20). Maar enkele bedrijven gaven een (goede) uitleg voor de reden van die hoge lonen, sommigen weigerde zelfs uitleg te geven en andere gaven één of andere niets zeggende verklaring. Zoiets kan dan naar mijn mening toch beter, maarja ik ben ook geen econoom misschien bezie ik alles wat te simplistisch

Genious

Legacy Member
Bram Lacor zei:
Om toch nog is iets over het onderwerp van zaken te praten. 1% van 6miljard mensen zijn 60miljoen mensen, wat eigenlijk toch wel belachelijk weinig is voor 40% van de rijkdom te bezitten. De CEO van bedrijven bv verdienen in mijn ogen een pak teveel voor wat ze werkelijk doen. Een goed idee lijkt me dat naarmate het loon van de CEO hoger wordt de lonen van de arbeiders mee stijgen. Ik las onlangs de bedragen in de standaard en sommige waren toch echt wel schandalig hoog(enkel bel 20). Maar enkele bedrijven gaven een (goede) uitleg voor de reden van die hoge lonen, sommigen weigerde zelfs uitleg te geven en andere gaven één of andere niets zeggende verklaring. Zoiets kan dan naar mijn mening toch beter, maarja ik ben ook geen econoom misschien bezie ik alles wat te simplistisch

1.
Hoe groter het bedrijf is, hoe zwaarder/complexer/moeilijker/intenser... het wordt om het te leiden. (er zijn natuurlijk andere factoren die ook spelen)
En natuurlijk, hoe moeilijker iets is, hoe minder mensen het kunnen. ;)

2.
Men heeft het liefst mensen die veel waarde hechten aan materiële rijkdom.
Daarvan kan een groot bedrijf best wat missen, maar zo'n bedrijf kan geen extra verlofdagen geven, flexibele uren ofzo aan die mensen.

3.
Het principe van marginaal nut en de trade-off tussen geld en vrije tijd:
Als je 24h/24 niets doet, dan ga je algauw eens bereid zijn een uurtje daarvan op te geven voor extra loon. 2 uurtjes, jazeker. Maar als je na je 12e uur ook je 13e uur prijs gaat geven, dan ga je daar toch al een pak meer voor willen. Je hebt intussen al een mooi inkomen, je zou best wel eens wat tijd willen in de plaats. En zo kan je je wel al helemaal inbeelden dat als gij bijna opstaat en gaat slapen met een bedrijf, constant beschikbaar moet zijn voor het geval dat, heen en weer moet reizen voor allerhande ontmoetingen, dat er dus maar heel weinig tijd voor jezelf overschiet. Die uren die je zo hebt opgeofferd zijn dan ook serieus betaald om je zo ver te krijgen.
(voor mensen die vergelijkingen willen trekken met arbeiders die 12-14h kloppen per dag: die gaat niet op. In de plaats van u extra te betalen voor die uren dat gij extra opoffert, kunnen ze even goed een extra man in dienst nemen. Een extra CEO voor een bel20 bedrijf daarentegen...)

4.
De grote verantwoordelijkheid die bij u ligt.
De beslissingen van de CEO hebben vaak verregaande gevolgen voor het hele bedrijf en een serieus eind in de toekomst. Zijn acties hebben een enorme rijkwijdte. Dat is een serieuze last om te dragen. (merk ook op dat de grote potentiële toegevoegde waarde een gevolg hier van is)
(coilie, mocht ge afkomen :p, ja uw acties hebben ook gevolgen voor anderen, maar ik durf er mijn hoed om te verwedden - misschien omdat ik er geen heb :unsure: - dat gij of moet oordelen volgens u opgelegde criteria, of dat ge een standaard procedure hebt of dat ge een overste hebt die nog boven u staat :))

5.
Stimuleren, je moet het juiste verloningspakket zoeken, dat de neus van de CEO in dezelfde richting krijgt als van de aandeelhouders. Opties zijn hier een leuk ding.
Dit is echter allemaal heel complex, want de CEO zou kunnen kiezen voor een korte boost om dan te cashen. (maar eer ge zo hoog raakt, hebt ge normaal al bewezen dat ge beter zijt dan dat, maar dat sluit natuurlijk niets uit, er zijn zo'n gevallen)

6.
Wetgeving. Ik weet niet hoe het zit hier, maar in de VS is de CEO direct verantwoordelijk voor de boekhouding. En boekhoudfouten kunnen daar nogal snel naar betichtingen van fraude leiden. En veroordeling van fraude leidt nogal eens naar de gevangenis. ;) (en torenhoge advocatenkosten :p)
Dus als CEO draag je de risico's van een mogelijke rekenfout van uw boekhouders en die zijn niet licht (maar hopelijk ook niet groot).


7.
Verdeeldheid van het kapitaal. Dit kom je tegen in grote bedrijven, maar echter niet altijd. Zo heeft KBC een eigen groep (ben naam vergeten) die eigenlijk niet meer is dan een grote participatie in het kapitaal van KBC. Zodanig dat er een stevige controlegroep is op de activiteiten.

Maar Fortis bvb, daar heeft de grootste aandeelhouder (als ik me niet vergis), Ping An nog geen 5% (als ik me wederom niet vergis :p) van de aandelen in handen. Als je kapitaal zo gespreid is, en niet in handen is van bepaalde groepen die actief controle houden op bedrijven waar ze participaties (aandelen) in hebben, dan staan de aandeelhouders zwak en het dagelijks bestuur sterk. En aangezien die zelf de zaken opstellen voor de aandeelhoudersvergaderingen, inclusief voorstellen omtrent hun loon (:p) hebben die zo wat speling. ;) (maar die is niet onbeperkt! zo'n verspreid kapitaal is makkelijk op te kopen via een publiek bod op uitstaande aandelen. als er een kapitaalkrachtige groep inefficiënt en te duur bestuur opmerkt, dan zouden die wel eens de boel vijandig kunnen pogen over te nemen en orde op zaken stellen om zo meerwaarde te creëren. En in de BEL20 is technisch gezien elk bedrijf overneembaar)

8.
Agency problemen. De CEO zijn belangen zijn niet altijd de belangen van het bedrijf. :p
Bijvoorbeeld overnames. Zijn die wel altijd nuttig? Waarschijnlijk niet. (valt het op dat de overnemer zijn beurskoers meestal niet echt omhoog gaat wanneer ze overnamepogingen aankondigen? :p) Waarom gebeuren de minder goede ook? Omdat zo het bedrijf groeit en een groter bedrijf is een excuus voor meer loon. (zie maar naar de motivatie voor de loonstijging van Votron, niet dat ik ga beweren dat dat een slechte overname is, daar laat ik me niet over uit atm. ;), wil gewoon tonen dat het in praktijk als reden wordt aangehaald.) Ook prestige en revanchegevoelens spelen mee in die wereld. (zie naar ABN amro, die volop gepoogd hebben door barclays overgenomen te worden, zelfs wanneer santander, RBS en fortis veel meer boden - wat dus in het belang van de aandeelhouders was - het bestuur van ABN amro zou in het verleden dingen geprobeerd hebben in trent van overname van Fortis, dit was dus wel nederlaag. :p (van wat ik las in trends :unsure: ))


Er zijn dus een aantal goede redenen voor zo'n lonen.
Er zijn een paar factoren (wel in feite 1, de twee laatste zijn beiden min of meer agency theorie) die wat minder nobel zijn en die zijn gelinkt aan de machtsverhouding aandeelhouders <-> bestuur.

In de praktijk wegen de goede motivaties geloof ik wel veel zwaarder door, aangezien de sterke de zwakke nogal eens durven opslokken. :p (en 1 van de recente slokkoppen had nochtans de elementen in huis voor de slechte redenen te kunen terugvinden)

Ikben

Legacy Member
Je hebt inderdaad wel zeer geldige punten; mijn moeder staat ook best hoog aan de top en werkt inderdaad veel langer als 8uur per dag. Ook de risico's verbonden aan die hoge functie, geven inderdaad een verklaring voor de hoge lonen.
Al bij al blijf ik er bij dat er een grens moet worden getrokken, niet alleen in de bedrijfswereld ook in de sport. Er zijn mensen die op een jaar genoeg verdienen om nooit meer te moeten gaan werken.

Genious

Legacy Member
Bram Lacor zei:
Al bij al blijf ik er bij dat er een grens moet worden getrokken
Zoiets leidt tot tekorten/allocatieproblemen, maar daar ga ik vanavond wel wat meer op in. :p

Starrk

Legacy Member
Welke afstudeerrichting volg je eigenlijk en aan welke unief Bram Lacor? Dat lijkt mij persoonlijk wel interessant om te weten (aangezien ik zelf psychologie studeer).

zikje

Legacy Member
Bram Lacor zei:
Je hebt inderdaad wel zeer geldige punten; mijn moeder staat ook best hoog aan de top en werkt inderdaad veel langer als 8uur per dag. Ook de risico's verbonden aan die hoge functie, geven inderdaad een verklaring voor de hoge lonen.
Al bij al blijf ik er bij dat er een grens moet worden getrokken, niet alleen in de bedrijfswereld ook in de sport. Er zijn mensen die op een jaar genoeg verdienen om nooit meer te moeten gaan werken.
In de NBA hebben ze onlangs een loonplafond ingelast, omdat het de spuigaten uitliep. Mij lijkt het dat dit overal wel nuttig zou kunnen zijn (voetbal, tennis, F1, bedrijfswereld...).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan