Archief - Taalkennis en taalvereisten
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Destel
Legacy Member
Er zijn nog landen met meerdere taalgroepen. In Canada zie je ook dat het vooral de taalgroep is die internationaal het minst interessant is (Frans), beter is in de de taal die internationaal interessanter is (Engels). In totaal ook maar een magere 17,5% die een gesprek in beide landstalen kan voeren.{BK}Black Devil zei:
https://www12.statcan.gc.ca/census-recensement/2011/as-sa/98-314-x/98-314-x2011001-eng.cfm#a3
{BK}Black Devil
Legacy Member
Destel zei:
Zijn er cijfers over Zwitserland , lijkt me wel interessant .
Neen ik snap niet waarom 10-11 jarigen in Vlaanderen Frans moeten leren op school , en dat 10-11 jarige Walen dit niet omgekeerd moeten kunnen. Op die leeftijd kan je toch nog geen economische redenen geven , het Frans in het basisonderwijs is van Wallonie , vanaf het middelbaar gaat het dan over Frans uit Frankrijk . Een basiskennis Nederlands in Wallonie aanleren , lijkt me toch echt niet teveel gevraagd ?
Destel
Legacy Member
Geen idee, kan ze niet meteen vinden.{BK}Black Devil zei:
Omdat het onderwijs in België ingevuld wordt door de gemeenschappen, niet de federale overheid. Je kan de vraag gemakkelijk omkeren: waarom zouden wij dat wel moeten kunnen?{BK}Black Devil zei:
En als het leren van de landstalen een vereiste zou moeten zijn, doen wij het ook niet goed: Engels is bij ons een verplicht vak en Duits een keuzevak.
{BK}Black Devil
Legacy Member
Destel zei:
Die redenering kan ik volgen ja , zij geen Nederlands, wij geen Frans. al vergroot dat dan nog de kloof tussen Vlaanderen en Wallonie .
Van mij mag men gerust Duits een verplicht vak maken , maar snap wel dat dit niet zo is , omwille dat het toch om een zeer kleine groep gaat.
Destel
Legacy Member
{BK}Black Devil zei:
Maar waarom zouden wij ons onderwijs zouden moeten gelijkstellen met dat van de Walen? Wij mogen zelf kiezen, en persoonlijk vind ik meertaligheid een verrijking. Jammer dat ze daar in Wallonië niet zo over denken, maar dat is imo hun goed recht.
Of ze mij nu in gebrekkig Nederlands of gebrekkig Engels aanspreken, maakt weinig uit voor mij
JPV
Legacy Member
maar die paar pct betekenen wel veel in cijfers. Zeker als je er vanuitgaat dat het OFWEL Frans OFWEL Nederlands is.paradijsappel zei:
Toch wel. Als je 750000 immigranten hebt, waarvanparadijsappel zei:
50000 Nederlands als eerste taal hebben
50000 Frans als eerste taal
500000 noch frans, noch nederlands als eerste taal hebben, maar wel frans of nederlands spreken
150000 geen frans of nederlands begrijpen
dan hangt héél veel af van die 500000, want die zullen imho vééééééél vaker Frans spreken dan Nederlands.
En dan maakt dat verschil tussen spreken of moedertaal enorm veel uit.
JPV
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
zo'n 150 Franstaligen, waarvan de helft eerder van de oude stempel
. Zie Destel.{BK}Black Devil zei:
De reden kan evengoed economisch zijn, het aanleren van een taal op vroegere leeftijd is altijd beter om de taalverwerving zo vlot mogelijk te maken.{BK}Black Devil zei:
ben ik mee eens, maar flaminganten (en consoorten) moeten niet doen alsof wij Frans aanleren om de Walen te verstaan. dat is gewoon "een handig bijproduct" van het feit dat we Frans leren omdat dit een internationale taal is.{BK}Black Devil zei:
JPV
Legacy Member
als men nu het taalonderwijs terug zou herindelen, zie ik idd Engels eerst komen en dan Frans in combinatie met spaans, ja. Dat we hier nog meer Frans gebruiken dan de rest van de wereld heeft met Frankrijk én Wallonië te maken, economisch dan. Frans heeft nog altijd een grote invloed op economisch vlak (hoger dan haar gewicht in moedertaalpopulatie/GDP) omwille van historische redenen (bvb in diplomatie) of omwille van culturele redenen (Frans klinkt chique), dus daarom dat ik het nu nog op gelijk niveau met Spaans zet.Badger zei:
Dat men in Brussel Frans spreekt heeft daar zéker ook mee te maken, maar is niet altijd de hoofdreden, verre van.
Ik blijf het belang van taal overigens relativeren. Ik heb vandaag met een Portugese en een Roemeense in hun taal geconverseerd. Zij verstonden mij, ik hen. Dat is wat telt, dat de vertaling via deepl en co niet altijd perfect is, maakt dan niet veel uit
. Natuurlijk geldt dit niet voor alle conversaties, maar al bij al waren het redelijke technische conversaties.Gromker
Legacy Member
Even geheel terzijde, en een beetje tussendoor, maar wij Vlamingen hebben ook wel de gewoonte onze talenkennis serieus te overschatten. Ik dacht ook dat ik redelijk goed Frans sprak ( dagelijks contact met andere niet-franstaligen) tot ik plots echt in Wallonië zat, dat is echt wel andere koek hoor. En met Engels ver hetzelfde hoor, hoeveel vrienden uit het middelbaar , die altijd goed scoorden, plots in een internationale omgeving door de mand vielen....
Het middelbaar Frans niveau is , naar mijn ervaring, echt niet om over naar huis te schrijven hoor.
Maar, zoals JPV ook al terzijde aanhaalt, hebben we dankzij het Frans en Engels (en zelfs rventueel Duits) op school wel een redelijk goede basis voor taalgevoel, vooral buitenlanders zijn vaak geshockeerd hoeveel wij "verstaan" of hoe we in veel talen "aangrijpingspunten" vinden
Disclaimer: visie is misschien wel wat gekleurd, ik heb veel moeite met talen leren (grammatica, vervoegingen,....) maar ik pik talen wel snel op door te gebruiken
Het middelbaar Frans niveau is , naar mijn ervaring, echt niet om over naar huis te schrijven hoor.
Maar, zoals JPV ook al terzijde aanhaalt, hebben we dankzij het Frans en Engels (en zelfs rventueel Duits) op school wel een redelijk goede basis voor taalgevoel, vooral buitenlanders zijn vaak geshockeerd hoeveel wij "verstaan" of hoe we in veel talen "aangrijpingspunten" vinden
Disclaimer: visie is misschien wel wat gekleurd, ik heb veel moeite met talen leren (grammatica, vervoegingen,....) maar ik pik talen wel snel op door te gebruiken
{BK}Black Devil
Legacy Member
Het voortgezet onderwijs is verdeeld in het lager voorgezet onderwijs en hoger voortgezet onderwijs. In het lager voortgezet onderwijs krijgen studenten verschillende vakken: hun nationale talen (Duits, Frans, Italiaans of Reto-Romaans), 2 vreemde talen (meestal Engels en Duits, Frans of Italiaans), wiskunde, natuurkunde, aadrijkskunde, geschiedenis, maatschappijleer, economie, kunst, muziek en sport. Kinderen krijgen ook beroeps- begeleiding en voorbereiding.
bron : https://www.justlanded.com/nederlands/Zwitserland/Zwitserland-Gids/Onderwijs/Scholen-in-Zwitserland
Hoe het dus is in Zwitersland ( vrij gelijkwaardig als hier , land met verschillende gemeenschappen , geen Engels als moedertaal)
Iedereen leert 2 vreemde talen , zo zou het hier ook moeten zijn.
bron : https://www.justlanded.com/nederlands/Zwitserland/Zwitserland-Gids/Onderwijs/Scholen-in-Zwitserland
Hoe het dus is in Zwitersland ( vrij gelijkwaardig als hier , land met verschillende gemeenschappen , geen Engels als moedertaal)
Iedereen leert 2 vreemde talen , zo zou het hier ook moeten zijn.
Vega
Legacy Member
Ik ben van Spaanse komaf en ben tweetalig NL-ES opgevoed waardoor Frans best goed ging ni het lager/middelbaar. Moet eerlijk zijn dat ik nooit graag/veel gestudeerd heb voor school, voor Frans ging me dat best goed af doordat vele woorden "vanzelf" kwamen, als ik het niet wist dacht ik aan het Spaanse woord en verfranste ik dat dan, vaak klopte het nog.
Vandaag de dag heeft me dat ook geholpen om het Frans te blijven "oefenen" door op kantoor de Franse klanten verder te helpen, iets wat voor mijn tijd (stuk of 10 jaar terug) slechts door 1 persoon gebeurde. Wat me is opgevallen ook met de nieuwe werkkrachten die inmiddels gepasseerd zijn is dat de laatste generatie van de afgelopen 3-4 jaar enorm veel moeite heeft met het Frans. Niet dat het er niet in zit, maar de durf om de taal te gebruiken is quasi onbestaande. Gevolg van het niet aan te durven is ook dat er na een jaar gewoon gezegd wordt "ik kan geen Frans" wat doodzonde is eigenlijk... De collega's die het wél aandurven en niet super mondig zijn in het Frans hebben nog nooit een slechte telefoon gehad in het Frans doordat de andere persoon aan de lijn het altijd apprecieert dat er moeite wordt gedaan, dat zijn ook de collega's die na een tijd mondiger worden, het vakjargon wordt aangeleerd en vaak is meer dan dat ook niet nodig.
Dat terzijde denk ik wel dat het NL van de meeste Franstalige belgen slechter zal zijn dan het FR van de meeste Vlaamstalige belgen. Op zich niets mis mee, als de Franstalige belgen NL spreken wordt dat ook altijd geapprecieerd.
Vandaag de dag heeft me dat ook geholpen om het Frans te blijven "oefenen" door op kantoor de Franse klanten verder te helpen, iets wat voor mijn tijd (stuk of 10 jaar terug) slechts door 1 persoon gebeurde. Wat me is opgevallen ook met de nieuwe werkkrachten die inmiddels gepasseerd zijn is dat de laatste generatie van de afgelopen 3-4 jaar enorm veel moeite heeft met het Frans. Niet dat het er niet in zit, maar de durf om de taal te gebruiken is quasi onbestaande. Gevolg van het niet aan te durven is ook dat er na een jaar gewoon gezegd wordt "ik kan geen Frans" wat doodzonde is eigenlijk... De collega's die het wél aandurven en niet super mondig zijn in het Frans hebben nog nooit een slechte telefoon gehad in het Frans doordat de andere persoon aan de lijn het altijd apprecieert dat er moeite wordt gedaan, dat zijn ook de collega's die na een tijd mondiger worden, het vakjargon wordt aangeleerd en vaak is meer dan dat ook niet nodig.
Dat terzijde denk ik wel dat het NL van de meeste Franstalige belgen slechter zal zijn dan het FR van de meeste Vlaamstalige belgen. Op zich niets mis mee, als de Franstalige belgen NL spreken wordt dat ook altijd geapprecieerd.
taylor
Legacy Member
Gromker zei:
Vergeet niet dat Frans niet overal hetzelfde is hé. Net zoals iemand die Nederlands voor de eerste keer leert in pakweg Amsterdam en dan naar antwerpen (of nog beter: west vlaanderen) gaat en plots niets meer verstaat. Ik zelf ben echt vooruit gegaan in Frans spreken toen ik een jaar in zuid Frankrijk heb gewoond. Onbewust heb ik veel dingen ook met hun "dialect" geleerd. Als ik nu in wallonië kom merk ik dat ik het toch minder goed versta dan in zuid Frankrijk (en omgekeerd ook). Bij pakweg het quebecois zal dat ook zo zijn.
Idem voor Engels. Daar heb ik niveau C2, en ooit iemand met een schots engels accent tegen mij begonnen. Daar versta je dan letterlijk niks van.
Loser
Legacy Member
Gromker zei:
Helemaal mee eens, dat is wat ik in het begin ook al zei. Niet alleen dat we onze talenkennis serieus overschatten (en dat die gemiddeld genomen eerder achteruit gaat dan voor uit), maar voor niet-native speakers lijkt hun Engels/Frans... altijd veel beter dan voor natives. Hoor je een Amerikaan Nederlands praten, dan denk je "amai, daar zit haar op". Hoort die Amerikaan ons "perfecte" Engels, dan denkt die hetzelfde. Alleen vinden wij dat dat perfect was, en véél beter dan die Amerikaan zijn Nederlands. Dat is een bekend fenomeen, en zoals ik al zei een deel van de reden waarom Engelse liedjes "oprechter" klinken voor ons dan Nederlandse.
Ik zou wel eerder zeggen dat we door het Vlaams net zo'n goeie basis hebben voor taalgevoel. En dat dat ons helpt tov buitenlanders. Weinig andere talen geven zo veel kapstokken voor verschillende andere talen dan het Vlaams. En dan bedoel ik een combinatie van het AN en dialect. Wat zowel Germaanse naamvallen, vervoegingen en structuren bevat, als Romaanse.
tolya
Legacy Member
Waarom zou Nederlands daarin anders zijn als eender welke andere taal?Loser zei:
ligt dat niet eerder aan een klein land omgeven door reuzen? Reuzen waar burgers weinig moeite doen voor andere talen (toch tot pakweg 10-20j geleden? Simpelweg omdat het niet nodig was en dus ook niet in het dna zit (bij wijze van spreken), zoals bij ons al heel lang.
Duitsers, Fransen en Engelsen zijn op dat vlak allemaal in hetzelfde bedje ziek en dus moesten wij ons aanpassen.
De duitstalige gemeenschap is zeer klein en bijna allemaal, mijn ervaring, beheersen Frans echt goed en begrijpen Nederlands gewoon. Dat zijn eigenlijk de laatste drietalige Belgen.
Engels is leuk voor oppervlakkige communicatie, maar het gros van dat Engels is een soort van kleuterklasengels. Ge spreekt uw eigen moedertaal maar gebruikt gewoon de Engelse termen. Dat heeft enorme beperkingen en misverstanden zijn rap gebeurd.
Loser
Legacy Member
tolya zei:
Maar het zit niet in ons dna. Je schrijft zelf "bij wijze van spreken", maar geeft niet aan waar het dan wel zit.
Het zit in onze taal inbegrepen. Dat heb ik net in mijn tekstje geschreven? Meer in het Vlaams dan in het Noord-Nederlands, maar ook daar nog wel. En dat is gegroeid doordat het Vlaams "gesmeed" is door de invloeden van die reuzen, inderdaad. Maar dat neemt niet weg dat het nog altijd in de taal zelf zit. Eén puntje gewoon kort en superkort door de bocht: Bij je geboorte heb je de mogelijkheid om alle klanken te horen en te reproduceren. Je hebt de hele gereedschapskist. Door blootstelling aan je moedertaal, filter je welke klanken betekenisvol zijn en welke niet. Die die niet betekenisvol zijn (bijvoorbeeld in het NL het verschil tussen th en d), vallen weg. Je hoort het verschil niet of amper en het zit niet meer in je gereedschapskist. Wel, het Vlaams heeft nog een heel brede gereedschapskist. Wij hebben verschillende soorten g's/ch's die de Fransen al niet meer hebben, bijvoorbeeld. Daarom is het zo ontzettend moeilijk om ze ze weer aan te leren. Het Chinees heeft dat met R en L. Dat is één punt waarin het Vlaams een groot voordeel biedt.
Als je dan nog kijkt naar dialecten, het hele Limburgse dialect leert je van nature een vorm van de Duitse adjektivdeklination, en het verschil in geslachten. Dat komt niet ergens vandaan fladderen of zit niet totaal apart van het Nederlands. Het zit ermee verweven.
tolya
Legacy Member
als klein landje tussen die grote landen. Economische belangen om handel te drijven met die gebieden. de eeuwenlange verplichting om ons daaraan aan te passen? of de onderwerping aan de grootmachten doorheen de eeuwen heen?Loser zei:
je ziet dat nu nog mooi bij bv asielzoekers. Die mensen krijgen hier amper de kans om hun Nederlands te oefenen, simpelweg omdat vlamingen de automatische reflex hebben om direct naar een andere taal te switchen, meestal engels.
In Duitsland spreken ze Duits tegen die mens en moet die zijn plan maar trekken.
Ook daar kent men dialecten die buitenlandse invloeden hebben. In het oosten zit je dan met Poolse invloeden en de elzas is vrij lang conflictgebied geweest tussen beide landen en dei invloeden zullen in sommige lokale dialecten merkbaar zijn (soms duits soms Frans)
Ik zie geen reden waarom het Nederlands geschikter zou zijn als pakweg Frans, Engels of Duits om andere talen te leren. I
KnightOfCydonia
Legacy Member
JPV zei:zo'n 150 Franstaligen, waarvan de helft eerder van de oude stempel
Tja, ik heb intussen ook héél wat Franstalige collega's, meer dan Nederlandstalige zelfs, en ik kan hun niveau van Engels enkel en alleen bestempelen als lamlendig slecht. Ik heb ook lesgegeven in het Brusselse en dicht bij de taalgrens, en ook op dat vlak kan ik anekdotisch toch alleen maar vaststellen dat Engels op het niveau dat het in het Nederlandstalig onderwijs gegeven wordt, voor véél Franstaligen een buisvak is.
Maar goed, anekdotisch bewijs stelt niet veel voor.
Dus even gegoogled naar wat cijfers:
https://www.brusselstimes.com/belgi...and-brussels-better-at-english-than-walloons/
https://www.rtbf.be/info/societe/de...aut-dans-la-maitrise-de-l-anglais?id=10359791
Officiële bron:
https://www.ef.com/wwen/epi/regions/europe/belgium/
https://www.ef.com/~/media/centrale...ets/v9/ef-epi-country-fact-sheet-v9-be-en.pdf
Sowieso ligt het niveau van Engels al een pak hoger in Vlaanderen dan in Wallonië, België is gemiddeld wereldwijd 13e in de ranking van landen waar Engels geen moedertaal is, maar Vlaanderen zou 5e zijn op zichzelf, Brussel 12e en Wallonië 29e, de gemiddelde Franstalige in dit land haalt het niveau van Engels dus alvast zwaar naar beneden (en dat niveau van Engels kan je dan weer linken aan heel wat andere zaken, zoals economische indicatoren) [ik baseer me even op de berekening van brusselstimes, RTBF heeft het klaargespeeld om het anders te berekenen, maar ik zie in één oogopslag niet meteen hoe).
Nederland is 1e, Luxemburg & Duitsland zijn overigens 9e en 10e. Enkel Frankrijk scoort nog slechter dan Wallonië met 31e plaats.
Zoals ik zei: het Frans is een puristische, op zichzelf gerichte taal en de gevolgen daarvan laten zich voelen, zo kijkt men in Wallonië ook niet voor niets naar Frankrijk en niet naar het noorden.
Jouw bewering dat het Engels erop vooruit gaat in Wallonië is al wat moeilijker te staven, het zou tof geweest zijn mocht die EF EPI resultaten per provincie beschikbaar geweest zijn voor voorbije edities, maar ik kan die niet meteen vinden. Enkel artikels zoals deze die stellen dat tussen 2019 en 2018 Wallonië er net op achteruit gegaan is en het verschil groter geworden is: https://www.ef.be/nl/blog/language/...alig-en-nederlandstalig-belgie-worden-groter/
Toegegeven dat is slechts een momentopname van één jaar en kan een schommeling zijn, maar ik zou zeggen de onus dat het Engels in Franstalig België positief beweert ligt wat mij betreft eerder bij jou, ik ben alleszins niet geneigd om dat te geloven. Hoewel op termijn het feit dat Wallonië meer en meer inzet op immersieonderwijs wel eens vruchten zou kunnen afwerpen natuurlijk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.