Archief - Taal- en communautaire kwestie

spray-bunny zei:

Het probleem is vrij simpel.

In een normaal land zouden we iedereen graag alle taalrechten gunnen. Ik heb geen probleem met Franstalige diensten in Vlaanderen, of zelfs een Franstalig bestuur.

Maar in Belgie biedt dat de zekerheid op het gevolg dat Walen het grondgebied opeisen nadat ze de meerderheid vormen. Dat wordt dan ineens een argument tijdens staatshervormingen.

Da's imo de crux. Garandeer Vlaanderen zijn grondgebied in de grondwet, verhinder Wallonie bevolking als wapen te gebruiken en dan maakt het eigenlijk niet zoveel meer uit qua taalwetgeving imo.

Klik om te vergroten...

In een volledig tweetalig land kan taal niet langer het bepalende criterium zijn om gewesten en gemeenschappen af te bakenen (met uitzondering van de Duitstalige Gemeenschap uiteraard).

Het zou mogelijk worden grenzen op een andere basis af te bakenen (eventueel via het organiseren van referenda in gemeenten in de Rand en op de taalgrens).

Silmarunya zei:

In een volledig tweetalig land kan taal niet langer het bepalende criterium zijn om gewesten en gemeenschappen af te bakenen (met uitzondering van de Duitstalige Gemeenschap uiteraard).

Het zou mogelijk worden grenzen op een andere basis af te bakenen (eventueel via het organiseren van referenda in gemeenten in de Rand en op de taalgrens).

Klik om te vergroten...

Taal is niet hét bepalende criterium. Cultuur, waarvan taal een onderdeel is, wel.
En Belgie is geen volledig tweetalig land.

Het zou idd mogelijk zijn om grenzen af te bakenen via referenda. Het is dan ook mogelijk dat Vlaanderen een groot deel van haar territorium kwijtraakt.

Sinds wanneer betekent het feit dat je een gastland bent voor grootschalige migratie dat je je grondgebied opgeeft?

spray-bunny zei:

Taal is niet hét bepalende criterium. Cultuur, waarvan taal een onderdeel is, wel.
En Belgie is geen volledig tweetalig land.

Het zou idd mogelijk zijn om grenzen af te bakenen via referenda. Het is dan ook mogelijk dat Vlaanderen een groot deel van haar territorium kwijtraakt.

Sinds wanneer betekent grootschalige immigratie dat je je grondgebied opgeeft? Alsof Brussel Molenbeek aan Marokko zou moeten schenken.

Klik om te vergroten...

Neen, maar je lijkt te insinueren dat verandering van grenzen het enige probleem is dat een tweetalig land in de weg staat.

Als de bevolking van een aantal gemeenten denkt dat ze beter af zijn als deel van Wallonië (niet alleen qua taal, maar ook op economisch vlak, qua bestuur, qua onderwijs,...), wie zijn wij dan om hen dat te ontzeggen? Misschien zou Vlaanderen een deel van zijn gebied verliezen, maar so what?

Je vergelijking met Marokko loopt mank. Mensen die binnen een land verhuizen naar een gemeente in de buurt, meestal door natuurlijke demografische factoren (stadsvlucht bv.) zijn een normaal, gezond fenomeen - en een fenomeen dat alle grootstedelijke regio's kennen, alleen meestal zonder het taalprobleem dat er hier bij komt kijken. Overdracht van grondgebied aan een ander land is een heel andere zaak.

Taal is alleen een probleem omdat je het toestaat dat te zijn. Moesten Walen (en de laatste jaren helaas ook Vlamingen) de andere landstaal beter leren en moesten flamigante taalfetishisten niet zo'n probleem maken van een Franstalige schoenwinkel aan de verkeerde kant van een arbitraire grens zou het communautaire aspect wegvallen. Soms vraag ik me af hoe mensen zich druk kunnen maken over zo'n futiliteiten als we échte problemen hebben: economie, milieu, justitie, demografie,...

Op het gevaar verketterd te worden: ik zie nog het meeste heil in een volledig tweetalige unitaire staat.

Silmarunya zei:

Op het gevaar verketterd te worden: ik zie nog het meeste heil in een volledig tweetalige unitaire staat.

Klik om te vergroten...

volledig mee eens :applause:

De unitaire staat gaat echt niet terugkomen in België. De staatshervormingen zijn er gekomen uit vrees voor l'état belgo-flamand.

cdp1193 zei:

De unitaire staat gaat echt niet terugkomen in België. De staatshervormingen zijn er gekomen uit vrees voor l'état belgo-flamand.

Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat ik het realistisch acht, enkel dat het volgens mij de beste oplossing voor onze triviale taalconflictjes is.

Wat is een 'état belgo-flamand' in godsnaam? Een absurd idee dat de socio-economische situatie van Vlaanderen en Wallonië om een of andere reden incompatibel zou zijn? Alsof er zoiets bestaat als een Vlaamse en Waalse economie. Besides, ik denk dat de geesten op dat vlak gerijpt zijn in Wallonië

Dat je een stad anders moet aanpakken dan een plattelandsgemeente, akkoord. Dat de high-tech clusters van Brabant een andere behandeling vragen dan de oude industrie van Henegouwen of de havens van Antwerpen en Gent, akkoord. Maar dat twee landsdelen enkel en alleen op basis van taal een ander socio-cultureel beleid zouden vereisen? Please. Waals-Brabant lijkt qua welvaart en economie meer op Vlaams-Brabant dan op Henegouwen. En Antwerpen en West-Vlaanderen op een hoopje gooien?

ng zei:

Hoe komt ge uit op die cijfers van Leeuw?

Klik om te vergroten...

gewoon de cijfers van de lokale verkiezingen. de partij PF haalde 21,21%. Lijkt me logisch dat die allemaal Franstaligen zijn (je zal eerder nog Franstaligen hebben die op een andere partij zullen stemmen dan omgekeerd, lijkt me).

Momenteel is één plaats in België een voorbeeld van "unitair en tweetalig" en dat is Brussel ... en je ziet toch dat dat niet werkt?

Ik heb het niet over de problemen die eigen zijn aan een stad als Brussel, ik heb het over de tweetalige dienstverlening die wel eens te wensen over durft laten. Wat ga je dan doen met alle ziekenhuizen? Alles tweetalig? Mooi en snel gezegd maar Brussel toont aan dat waar Franstaligen de plak zwaaien tweetaligheid niet van de grond komt.

Tweetaligheid in Vlaanderen zou meestal netjes in orde zijn.

Tweetaligheid in Wallonië zou vaak een gegeven op papier zijn, maar in werkelijkheid ...

Ik voorzie voor zulk een scenario geen mooie toekomst eigenlijk. Ze hadden het beter in 1830 gedaan, dan waren er zoveel problemen niet van gekomen ... maar nu is dat idee zeer voorbijgestreefd, vrees ik.

DJ BUZZE retro zei:

Aan hoeveel universiteiten dat mens al gewerkt heeft en vaak ze al dan niet wordt geciteerd boeit echt bitter weinig. Freud en Einstein werden ook vaak geciteerd, werden als briljant beschouwd en vandaag blijken sommige van hun theorieën ook achterhaald. Dat waren wetenschappers en geen geschiedkundigen, maar ook binnen de laatste discipline worden er nu en dan ook nog heersende geschiedenislessen bijgeschaafd ... Hier vind ik trouwens al meteen een website die één punt bekritiseert van haar boek in de zin van "ongecontroleerd stellingen van andere schrijvers overnemen":

Klik om te vergroten...

mocht ze qua fouten aan de genialiteit van Freud/Einstein kunnen tippen, zou dat wel héél bijzonder zijn. De exactheid van een Einstein kan ze onmogelijk benaderen in haar werken.

DJ BUZZE retro zei:

Het drama van Esen

En ik heb maar één minuutje gegoogeld om al meteen een opmerking tegen te komen he. Om maar te zeggen dat het geen heldin is. Ik wil geen expliciete stelling innemen betreffende de objectiviteit of subjectiviteit van De Schaepdrijver in haar boek over W.O. I want ik kende haar naam tot op vandaag niet, misschien zal ik haar boek bij gelegenheid wel eens lezen. Maar sta me toe voorlopig terughoudend te reageren op iemand die wat een nieuwsartikel schrijven betreft op het eerste gezicht wel wat weg heeft van een regimeslaafje.

Klik om te vergroten...

Je vergeet dat zelfs de Klaproos, die de kritiek levert, zegt dat haar boek een standaardwerk is. Dat ze een fout maakt is niet abnormaal, véél geschiedeniswerken, zelfs de beste staan vol fouten. Het probleem bij zo'n boek is niet of een datum nu met 1 maand al dan niet opgeschoven moet worden, wel of de conclusies gebaseerd zijn op voldoende argumenten.

(ik kan je hier in Ieper Piet Chielens aanraden over fouten in boeken over WO I, hij heeft er zelf honderden voorbeelden van, vermoed ik).

DJ BUZZE retro zei:

Momenteel is één plaats in België een voorbeeld van "unitair en tweetalig" en dat is Brussel ... en je ziet toch dat dat niet werkt?

Ik heb het niet over de problemen die eigen zijn aan een stad als Brussel, ik heb het over de tweetalige dienstverlening die wel eens te wensen over durft laten. Wat ga je dan doen met alle ziekenhuizen? Alles tweetalig? Mooi en snel gezegd maar Brussel toont aan dat waar Franstaligen de plak zwaaien tweetaligheid niet van de grond komt.

Tweetaligheid in Vlaanderen zou meestal netjes in orde zijn.

Tweetaligheid in Wallonië zou vaak een gegeven op papier zijn, maar in werkelijkheid ...

Ik voorzie voor zulk een scenario geen mooie toekomst eigenlijk. Ze hadden het beter in 1830 gedaan, dan waren er zoveel problemen niet van gekomen ... maar nu is dat idee zeer voorbijgestreefd, vrees ik.

Klik om te vergroten...

Brussel is niet unitair. Verschillende gewesten en gemeenschappen werken er naast (en tegen?) elkaar. Dat is niet unitair, maar federaal gone wild.

Tweetaligheid zou inderdaad op korte termijn niet realistisch zijn en in Brussel neerkomen op de facto francophonie. Daar kan ik op zich wel mee leven, de meeste Vlamingen en zeker zij die vaak in Brussel komen kunnen Frans.

Op iets langere termijn kan een onderwijshervorming veel oplossen. Onderwijs is in een unitaire staat weer federaal, dus Wallonië kan niet langer eenzijdig beslissen vreemde talen te onderwaarderen. Stel een nieuw onderwijsprogramma op met volgende kenmerken:

- Frans vanaf het tweede leerjaar, misschien zelfs al vanaf het eerste. Idem ditto voor Waalse kinderen: Nederlands vanaf dag 1.
- Taaltesten op het einde van elk onderwijsniveau, bij wijze van matriculatie-examen.
- Frans/Nederlands op behoorlijk niveau in alle richtingen, ook praktijkgerichte.
- Meer nadruk op kennis van tweede taal in de lerarenopleiding (naar mijn ervaring was de kennis van het Frans in mijn lagere school... twijfelachtig).
- Meer aandacht voor cultuur en media in de andere taal. De francofonie heeft een ongelofelijk rijke literatuur, fantastische stripverhalen, geniale films en ga zo maar door. Op school zie je daar... niets van. Wat vereenvoudigde droge klassiekers ja, maar niet de levende Franse cultuur.

Talenonderwijs tout court krijgt trouwens te weinig aandacht imo. Zelfs een ASO'er kent doorgaans gebrekkig Frans, matig Engels en amper Duits. Goede drietaligheid en voor theoretische richtingen viertaligheid is toch wel elementair imo. Then again, exacte vakken hebben ook niet veel marge over. Misschien enkele uren meer les en een iets hoger tempo?

Zou Wallonië dat aanvaarden? Als dat de voorwaarde is voor een sterk, stabiel België denk ik van wel. Zeker de jongere generatie Waalse politici is niet meer opgegroeid met de idee dat Frans superieur zou zijn en al helemaal niet met het beeld van 'Arme Vlamingen'.

Silmarunya zei:

Brussel is niet unitair. Verschillende gewesten en gemeenschappen werken er naast (en tegen?) elkaar. Dat is niet unitair, maar federaal gone wild.

Tweetaligheid zou inderdaad op korte termijn niet realistisch zijn en in Brussel neerkomen op de facto francophonie. Daar kan ik op zich wel mee leven, de meeste Vlamingen en zeker zij die vaak in Brussel komen kunnen Frans.

Op iets langere termijn kan een onderwijshervorming veel oplossen. Onderwijs is in een unitaire staat weer federaal, dus Wallonië kan niet langer eenzijdig beslissen vreemde talen te onderwaarderen. Stel een nieuw onderwijsprogramma op met volgende kenmerken:

- Frans vanaf het tweede leerjaar, misschien zelfs al vanaf het eerste. Idem ditto voor Waalse kinderen: Nederlands vanaf dag 1.
- Taaltesten op het einde van elk onderwijsniveau, bij wijze van matriculatie-examen.
- Frans/Nederlands op behoorlijk niveau in alle richtingen
- Meer nadruk op kennis van tweede taal in de lerarenopleiding (naar mijn ervaring was de kennis van het Frans in mijn lagere school... twijfelachtig).

Talenonderwijs tout court krijgt trouwens te weinig aandacht imo. Zelfs een ASO'er kent doorgaans gebrekkig Frans, matig Engels en amper Duits. Goede drietaligheid en voor theoretische richtingen viertaligheid is toch wel elementair imo.

Zou Wallonië dat aanvaarden? Als dat de voorwaarde is voor een sterk, stabiel België denk ik van wel. Zeker de jongere generatie Waalse politici is niet meer opgegroeid met de idee dat Frans superieur zou zijn en al helemaal niet met het beeld van 'Arme Vlamingen'.

Klik om te vergroten...

Oké, als de lat voor iedereen gelijk wordt getrokken en de Walen / Franstaligen zich niet kunnen onttrekken aan Nederlands leren, dan zou ik daarmee kunnen leven.

In Brussel zou als compromis die rabiate francofonie wel wat teruggeschroefd mogen worden. In het bijzonder de hoofdstad zou in dat geval moeten "uitpuilen" van tweetaligheid.

héhé ... wishful thinking. Hangt de B.U.B. jouw idee niet aan?

DJ BUZZE retro zei:

Oké, als de lat voor iedereen gelijk wordt getrokken en de Walen / Franstaligen zich niet kunnen onttrekken aan Nederlands leren, dan zou ik daarmee kunnen leven.

In Brussel zou als compromis die rabiate francofonie wel wat teruggeschroefd mogen worden. In het bijzonder de hoofdstad zou in dat geval moeten "uitpuilen" van tweetaligheid.

héhé ... wishful thinking. Hangt de B.U.B. jouw idee niet aan?

Klik om te vergroten...

Wishful thinking inderdaad, maar niet onmogelijk

De B.U.B. hangt dat inderdaad aan. Met andere woorden: geen enkele partij die de naam partij verdient gelooft er dus in (of durft erin te geloven) ad:

JPV zei:

gewoon de cijfers van de lokale verkiezingen. de partij PF haalde 21,21%. Lijkt me logisch dat die allemaal Franstaligen zijn (je zal eerder nog Franstaligen hebben die op een andere partij zullen stemmen dan omgekeerd, lijkt me).

Klik om te vergroten...

Ach zo. Kunt ge ook zien uit welke deelgemeenten die komen?

Silmarunya zei:

Wishful thinking inderdaad, maar niet onmogelijk

De B.U.B. hangt dat inderdaad aan. Met andere woorden: geen enkele partij die de naam partij verdient gelooft er dus in (of durft erin te geloven) ad:

Klik om te vergroten...

Dat komt omdat dat een politiek project is dat momenteel (en ook gisteren en morgen niet) niet te verkopen valt. In Vlaanderen niet omdat iedereen (nuja, de meesten toch) dat als teruggaan in de tijd zou zien ... en de teruggedrongen Franstalige invloed in Vlaanderen weer zou versterken.

En in Wallonië niet omdat zij niet gedwongen willen worden om talen te leren, toch zeker geen Nederlands. Als zij al een andere taal willen leren, willen ze dat zelf kiezen. In tweede instantie ook nog omdat velen waarschijnlijk niet gediend zouden zijn met bv. Vlamingen achter het loket in Wallonië die een "français à la flamande" spreken. De reacties van sommige Franstalige Brusselaars op Vlaamse ambtenaren in Brussel die dan met een Vlaamse tongval Frans spreken spreekt boekdelen.

Dat idee is ooit gelanceerd geweest in 1932 (door de Vlamingen nota bene), en is er niet doorgekomen. Bijgevolg is dat een afgesloten hoofdstuk.

ng zei:

Ach zo. Kunt ge ook zien uit welke deelgemeenten die komen?

Klik om te vergroten...

Nope. Je zou ze wel eventueel kunnen opvragen bij de rechtbank, daar zullen ze de uitslagen per stembureau (en dus per grote wijk) hebben .

DJ BUZZE retro zei:

Hoeveel mensen zijn nu specialisten in de Vlaams-Waalse kwestie? Niet veel ... en het zijn altijd mensen van onze contreien en hebben bijgevolg bijna altijd een politieke kleur die zich laat gelden.

Klik om te vergroten...

In navolging op wat ik hier zeg heb ik hier een vrij recent boek gevonden van een Nederlander, die ook stelt dat België alleen kan overleven als alles zo strikt mogelijk gescheiden wordt gehouden (confederatie dus).

Paul van Velthoven - Raymond Aron

wel iemand die in een opiniestuk over BHV dit zei: "Zo verordonneerde het Grondwettelijk Hof dat nieuwe verkiezingen in België ongrondwettig zijn zolang het kiesdistrict Brussel-Halle-Vilvoorde niet is gesplitst in het tweetalige Brusel en het officieel eentalige Vlaamse gebied rond Brussel" (tiens, wiens versie zou dat zijn)

is direct al een beginnersfout: het grondwettelijk hof heeft dit niet gezegd. Ik zie in zijn CV ook geen reden om hem als een kenner van de Vlaams-Waalse kwestie te beschouwen. Doctor in de politicologie én gewerkt te hebben bij de Standaard en de Tijd, zijn nu niet direct speciale zaken...

Paul van Velthoven - Raymond Aron

Bovendien laat hij in zijn columns duidelijk een voorkeur blijken (niets mis mee want dat is een column nu eenmaal) maar het test toch de wetenschappelijke waarde van zijn boek aan.
In bovenstaande column schildert hij de Waalse politici af als machtswellustelingen die via een verdeel en heers politiek het land blokkeren, louter om de eigen belangen ten goede te komen. Hij spreekt zich wel zeer kritisch uit over het feit dat minderheden hier ook een deel in de pap te brokken hebben.

In elk geval, het is iemand die niet gebaat is bij een slaafse houding tegenover het bestaande regime. Dat versterkt ook de kans dat hij de ongezouten waarheid durft neer te schrijven.

Iets wat bij sommige andere (Belgische) onderzoekers en politicologen en artiesten (bekende mensen) wel speelt. Dave Sinardet is een bekend belgicist, Carl De Sos ... excuseeer De Vos ook. Reynebeau ook (allemaal graag geziene gasten bij de VRT) En die worden dan als "neutrale" gasten opgevoerd om commentaar te geven op politieke kwesties. Laat me niet lachen. Het zou wel iets eerlijker en deontologischer zijn om van beide kampen iemand tegelijk te laten komen, i.p.v. meestal Belgicisten.

Diploma Nederlandse Taal- en Letteren, leraar Nederlands. Lijkt mij toch wel een Neerlandofiel.
Bovendien acht ik professoren zoals Devos en Sinardet bekwamer om een analyse te maken van de Belgische politiek dan een Hollandse leraar Nederlands.

En Barrt De Wever is geen graag geziene gast bij de VRT-radio? Al de Knack-artikeltjes die je hier rondstrooit zijn neutraal met Rik van Cauwelaert aan het hoofd van dat blaadje, toevallig één van de grootste tegenstanders van de paviagroep?