Archief - Taal- en communautaire kwestie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hiapoe

Legacy Member
Zeus zei:
Ja, ook die Duitser is 'Vlaming', hij valt immers onder de wetgeving van het Vlaams Gewest en de Vlaamse Gemeenschap, net als de Franstalige die zich in een Vlaamse Gemeente komt vestigen. Ze zijn allemaal 'Vlamingen' als in 'vallende onder de Vlaamse regelgeving'.
Jij interpreteert Vlaming als 'een Vlaams volk', een etnie. Ik twijfel echter sterk aan het bestaan daarvan.

Gewoon om advocaat van de duivel te spelen.

Definitie van volk in zijn etnische betekenis volgens wikipedia:

Een volk kan ook een bepaalde groep mensen zijn die onderlinge verwantschap en verbondenheid voelen op basis van één of meerdere gemeenschappelijke kenmerken. Gebruikmakend van deze definitie kunnen we zeggen dat Belgische bevolking uit drie volkeren bestaat: Vlamingen, Walen en Duitsers (Duitstalige Belgen). In de 21e eeuw wordt taal als hét kenmerk van een volk gezien. Echter in de 19e eeuw werd volk in de zin van etniciteit onder de opkomst van de romantiek doorgaans als gezamenlijke afstamming en overeenstemmende fenotypische kenmerken beschouwd. Een bijzonder geval is het joodse volk, dat primair op een religieuze verbondenheid is gebaseerd: slechts ongeveer de helft van alle joden woont in de staat Israël, lang niet allen spreken Hebreeuws, Jiddisch of Ladino en door de diaspora behoren zij tot alle menselijke rassen.

Er zijn uitzonderingen. Ieren hebben over het algemeen de Engelse taal overgenomen, toch zal geen enkele Ier zichzelf als Engelsman beschouwen.

Niet alleen de taal en verwantschap kan de onderscheidsbasis zijn, maar ook andere kenmerken, zoals godsdienst. Voorbeeld: Kresjeny (lett. gedoopte, dopelingen) zijn in feite Tataren. Ze spreken de Tataarse taal, houden vast aan de tradities en gebruiken van het Tataarse volk, maar op basis van hun godsdienst (Russisch-orthodox, in plaats van islamitisch bij de Tataren) beschouwen zij zichzelf als apart volk. Tijdens de volkstelling van 2002 hadden de meeste Kresjeny dat ook in de enquête vermeld. Op basis van de uitslag van deze volkstelling zijn ze sinds enkele jaren door Russische autoriteit als apart volk erkend.

JPV

Legacy Member
probleem is dat je met zo'n definities breder kan gaan: bestaat er dan ook niet Limburger? En zeker als taal hét criterium is, dan bestaat West-Vlaming zeker ook, da's overduidelijk. Beide groepen zullen zich uitdrukkelijk zo uiten en ook door anderen zo beschouwd worden. Als ik een Maaseikenaar zie, dan denk ik bij hem aan Limburger, niet als Vlaming. Kans is groot dat deze zich ook eerst Limburger en dan pas Vlaming voelt.

Tweak37

Legacy Member
DJ BUZZE retro zei:
Allemaal goed en wel, maar hoe verklaar je dat de meeste Vlaamse soldaten in 1914 als Belgische patriotten het front opgingen en als Vlaams-nationalist terugkwamen?

Ik insinueer nergens dat haar onderzoek "op niks trekt", ik insinueer dat haar politieke overtuiging haar wsl gesterkt heeft om gebeurtenissen die haar punt sterker kunnen maken gretig in dat boek zal vermeld hebben (om tot die conclusie "mythe" te kunnen komen) en daarbij gretig andere informatie die haar overtuiging tegenspreekt gewoonweg uit de weg gegaan is. Zo moeilijk is dat niet hoor. ;) Heel de geschiedschrijving is doorspekt van "dat vermeld ik, en dat vermeld ik niet".

squalleke123 zei:
Je mag natuurlijk niet vergeten dat Flamenpolitik enkel werkt als er reeds een ontevredenheid heerst ten opzichte van de heersende (franstalige) klasse. IMHO moet je ook de frontbeweging in dat licht zien. De tegenstellingen waren er reeds en in die zin kan je niet zeggen dat het een fenomeen van enkel tijdens de oorlog was. Oorlog heeft gewoon voor meer polarisatie gezorgd

Natuurlijk, maar het ging erom dat het een mythe is (Lode Wils, alweer een alom gerespecteerde autoriteit maar dan op het vlak van de Vlaamse Beweging, en overigens ook Belgicist zeg ik er dan maar bij, noemt het een "founding myth") dat franstalige officieren talloze Nederlandstalige soldaten de dood hebben in gestuurd door onbegrepen bevelen. De frontbeweging was de uiting van een Vlaamse bewustwording en natievorming die al veel langer aan de gang was en ook voor 1914 al een politieke dimensie had, gecombineerd met de flamenpolitik van de Duitsers en het activisme van een deel van de Vlaamsgezinden (vergeet niet dat de meerderheid loyaal bleef, de zgn. "passivisten" in de Vlaamsgezinde geschiedschrijving later), de vernederlandsing van de Gentse universiteit en de weigering van de Belgische regering om het Nederlands een gelijkwaardige positie te geven na de oorlog. Dat heeft tot een radicalisering geleid na de oorlog, en tot het verbreden van de Vlaamse beweging tot een massale volksbeweging. En uiteraard zijn toen de mythes uit de oorlog politiek ten gelde gemaakt door de Vlaamse beweging en door de radicale en politiek genegeerde frontpartij in het bijzonder.

Anyway, lees hierover L. Wils' "Van Clovis tot Di Rupo" of "Van de Belgische naar de Vlaamse natie", of D. Vanackers "De Frontbeweging. De Vlaamse strijd aan de Ijzer". Een uiterst boeiende kwestie moet ik zeggen, de Vlaamse beweging tijdens en na WOI.

Winterlord

Legacy Member
Zeus zei:
Ja, ook die Duitser is 'Vlaming', hij valt immers onder de wetgeving van het Vlaams Gewest en de Vlaamse Gemeenschap, net als de Franstalige die zich in een Vlaamse Gemeente komt vestigen. Ze zijn allemaal 'Vlamingen' als in 'vallende onder de Vlaamse regelgeving'.
Jij interpreteert Vlaming als 'een Vlaams volk', een etnie. Ik twijfel echter sterk aan het bestaan daarvan.

Er bestaat inderdaad geen Vlaams volk, en dat heeft ook nooit bestaan. Vlamingen behoren historisch en cultureel tot het Nederlandse volk. Maar ik ben niet zo bezig met het hele begrip 'volkeren'. Door de enorme immigratie en integratie van allerlei verschillende volkeren de laatste 70 jaar, kan je niet meer op dezelfde manier over volkeren spreken als voor de Tweede Wereldoorlog.

Shellshock zei:

Ne kapoen issem!

Conradus

Legacy Member
Het Nederlandse volk? Waar heb je dat opgedoken? Vlamingen behoren daar niet bij. De Nederlanden zijn nooit lang genoeg verenigd geweest om zo'n nationaal gevoel te creëren. De Zuidelijke Nederlanden zijn in vergelijking al langer verenigd eigenlijk.

Winterlord

Legacy Member
Moet een volk verenigd zijn in een statenverband om als volk gezien te worden? Waren Sudetenduitsers geen Duitsers?
De Nederlanden zijn trouwens doorheen de geschiedenis wel vaker verenigd geweest dan enkel in het begin van de 19de eeuw. Enneuh, een 'nationaal gevoel' typeert geen volk.

Silmarunya

Legacy Member
Het vreemdste aan deze hele discussie is hoe triviaal ze eigenlijk wel is. Vlaming, Belg, Nederlander, Limburger,... Wat doet het ertoe? Grenzen zijn verdwenen, wetten steeds uniformer en communicatie makkelijker dan ooit. Binnen de EU verliezen begrippen als 'natie' steeds meer hun waarde. Voel je waar je je goed bij voelt en maak er alsjeblieft geen politiek strijdpunt van als er nog zoveel belangrijkere issues zijn om onze tijd mee te vullen.

Hokjesdenken is nergens goed voor.

kay-gell

Legacy Member
Silmarunya zei:
Het vreemdste aan deze hele discussie is hoe triviaal ze eigenlijk wel is. Vlaming, Belg, Nederlander, Limburger,... Wat doet het ertoe? Grenzen zijn verdwenen, wetten steeds uniformer en communicatie makkelijker dan ooit. Binnen de EU verliezen begrippen als 'natie' steeds meer hun waarde. Voel je waar je je goed bij voelt en maak er alsjeblieft geen politiek strijdpunt van als er nog zoveel belangrijkere issues zijn om onze tijd mee te vullen.

Hokjesdenken is nergens goed voor.

Als ge de Belgische politiek de voorbije jaren ook maar meer dan 5 minuten gevolgd hebt dan ziet ge dat dat er in België zeer veel toe doet.

Conradus

Legacy Member
Winterlord zei:
Moet een volk verenigd zijn in een statenverband om als volk gezien te worden? Waren Sudetenduitsers geen Duitsers?
De Nederlanden zijn trouwens doorheen de geschiedenis wel vaker verenigd geweest dan enkel in het begin van de 19de eeuw. Enneuh, een 'nationaal gevoel' typeert geen volk.

Ja onder Karel de Grote en Keizer Karel en kortstondig Filips II. Niet echt lang dus en met verschillende eeuwen tussen. En algauw vielen die verbanden altijd uit elkaar. Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden was een even artificiële constructie als België. Misschien zelfs nog meer. Voor België zijn er effectief revoluties gevoerd. Het idee was zelfs al latent aanwezig bij de Brabantse omwenteling.
De Sudetenduitsers behoorden tot het HRR en de Pruissische invloedssfeer. Daarnaast lijken die mij nu niet het meest geschikte voorbeeld. Hun annexatie heeft tot heel wat problemen geleid, remember.

Soeverein

Legacy Member
Silmarunya zei:
Binnen de EU verliezen begrippen als 'natie' steeds meer hun waarde.

En dat is exact de reden dat het nationalisme aan een opmars bezig is doorheen Europa. De EU zoals ze nu bestaat marcheert niet.

Ofwel moet Brussel de macht grijpen, desnoods met geweld, en de nationale overheden een niveau naar beneden drukken, en het Amerikaanse model overnemen.

Ofwel moeten ze stoppen met zich met nationale politiek te bemoeien en zich enkel nog als een puur economische unie (stijl EFTA) gaan profileren.

Maar de huidige spreidstand waarin de EU achter de schermen en uit het zicht van de gewone bevolking eventjes 70-80% van de wetten opstelt zonder dat het volk zelfs maar voor de president heeft kunnen stemmen werkt van geen kanten. Momenteel zijn de vergelijkingen met conspiracy theories en schaduwregeringen niet eens zo vergezocht.

Vroeg of laat gaan de eurocraten toch een keuze moeten maken welke richting ze opwillen, of gans die rotzooi die ze momenteel hebben opgebouwd ontploft nog in hun gezicht.

Soeverein

Legacy Member
Epyon zei:
Landen zoals Groot-Brittanië, Italië en Spanje zijn nog veel meer ingebeeld en artificieel dan België hoor. En daar hebben de verschillende regio's zelfs nog oorlogen tegen elkaar gevoerd. De historische en actuele tegenstellingen zijn daar nog een stuk groter dan bij ons. En toch denken die landen ook niet aan splitsen

Emgann - Wikipedia, the free encyclopedia
Irish Republican Army - Wikipedia, the free encyclopedia
Plaid Cymru - Wikipedia, the free encyclopedia
Scottish National Party - Wikipedia, the free encyclopedia
ETA - Wikipedia, the free encyclopedia

En we kunnen doorgaan.

Om ff één van de betere voorbeelden eruit te pikken:

At the 2011 Scottish Parliamentary election, the SNP won a landslide victory and became the first party to form a majority government in the Scottish Parliament since its resumption in 1999.

En heel concreet:

BBC News - Salmond calls for independence referendum in 2014

Hier in België zou zo'n referendum zelfs niet denkbaar zijn. De Systeempartijen zouden het nooit toelaten. Maar onze overheid heeft dan ook redenen om schrik te hebben van het volk, na dat volk 180 jaar te vernederen. :angry:

Epyon

Legacy Member
Soeverein zei:
Ja, gooi anders wat terroristische organisaties die denken te spreken voor de meerderheid van de bevolking en enkele democratische partijen die maar een beperkt aantal zetels behalen samen.

Laten we eens zien wat dat referendum als uitslag zal hebben ;) .

Oorlogszone

Legacy Member
Winterlord zei:
Er bestaat inderdaad geen Vlaams volk, en dat heeft ook nooit bestaan. Vlamingen behoren historisch en cultureel tot het Nederlandse volk. Maar ik ben niet zo bezig met het hele begrip 'volkeren'. Door de enorme immigratie en integratie van allerlei verschillende volkeren de laatste 70 jaar, kan je niet meer op dezelfde manier over volkeren spreken als voor de Tweede Wereldoorlog.

Het is niet omdat de grens tussen Vlaanderen en Nederland in 1640 op volledig willekeurige wijze is getrokken, dat dat geen reële gevolgen heeft gehad door de eeuwen heen. Ik denk dat men wel degelijk kan spreken van twee aparte volkeren wanneer we kijken naar cultuur en mentaliteit, al zijn natuurlijk noch Nederland noch Vlaanderen volledig homogene entiteiten.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Ja, gooi anders wat terroristische organisaties die denken te spreken voor de meerderheid van de bevolking en enkele democratische partijen die maar een beperkt aantal zetels behalen samen.


Laten we eens zien wat dat referendum als uitslag zal hebben ;) .

SNP heeft toch een absolute meerderheid in schotland? of vergis ik mij nu?

Epyon

Legacy Member
True, de SNP is in Schotland de grootste partij nu. Maar dat wil nog niet betekenen dat de Schotten voor een splitsing zijn. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de uitslag van het referendum.

Ik vind persoonlijk dat zo'n referendum er in België ook wel eens zou mogen komen. Ik denk dat velen dan wel eens zouden kunnen verschieten van de resultaten.

Oorlogszone

Legacy Member
Wie zou er dan wel verschieten? Ik zou geen enkel probleem hebben met een onafhankelijk Vlaanderen, maar ik snap wel dat de meerderheid van de bevolking daar niet voor te vinden is. Zij is daarentegen wél voorstander van toegenomen autonomie.

Winterlord

Legacy Member
Epyon zei:
True, de SNP is in Schotland de grootste partij nu. Maar dat wil nog niet betekenen dat de Schotten voor een splitsing zijn. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de uitslag van het referendum.

Ik vind persoonlijk dat zo'n referendum er in België ook wel eens zou mogen komen. Ik denk dat velen dan wel eens zouden kunnen verschieten van de resultaten.

Als Vlaanderen ooit onafhankelijk zal worden, zal dat niet door separatistische partijen of referenda zijn, maar omdat België gewoon niet meer werkt. Laten we het zo stellen: als België het bruistabletje is, zijn de separatisten niet meer dan het lepeltje (als ze zelfs dat al zijn).

Een referendum over Vlaamse onafhankelijk kan momenteel maar één resultaat hebben en dat is een duidelijk 'nee'. Mensen zijn bang van verandering, en wat is een grotere verandering dan je land dat ophoudt te bestaan? België is immers 'normaal'. En normaal, dat is vandaag, gisteren en vorige maand. Op een dag zullen de geesten misschien genoeg gerijpt zijn om de emotionele band met België te verbreken en te werken aan een nieuwe toekomst in een nieuwe staat (of dat nu Groot-Nederland, Dietsland, het Frankische Rijk, de Verenigde Staten van Europa of Chupa-chupsland is).

dJeez

Legacy Member
'BHV-hervorming zorgt voor meer gerechtelijke achterstand' - De Standaard

@Conradus et al, nog steeds overtuigd van het feit dat de hervorming van het gerechtelijke arrondissement Brussel (deel uitmakend van de "splitsing" van BHV) geen discriminatie van Vlamingen inhoudt? Ik weet het toch nog zo niet, als de OVB en Brusselse rechters/griffiers zelf aangeven van daar serieuze bedenkingen bij te hebben... Of is er sprake van massahysterie misschien?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan