Archief - Startnota’s en Formatierondes

Fizmo · 2 dec 2019

Het beste wat open vld kan doen is hetzelfde doen als bij de vorming van de waalse regering. Eisen dat er geen belastingsverhogingen komen en meegaan in een klimaatbeleid, werkgelegenheid verhogen en mss enkele ethische kwesties. De kosten voor nieuw beleid die de socialisten en groenen willen moet dan maar ten koste van de begroting en een verhoging van de schuld alhoewel de marge federaal een stuk minder is dan regionaal.

Los daarvan is het in feite onwaarschijnlijk dat de 3 grootste vlaamse partijen in oppositie gaan zitten terwijl vlaanderen 60% van de bevolking telt en instaat voor +/- 70% van de belastingsinkomsten. Democratie op zen belgisch.

Creeping Death · 2 dec 2019

squalleke123 zei:
Laagste draagvlak tout court, gegeven dat een constellatie zonder tsjeven ongeveer 400k kiezers minder vertegenwoordigt dan de verzamelde oppositie...

Mja, dat ligt aan het systeem hé. Zie naar de US, daar zit ook een president die niet door de meerderheid verkozen is. Blame the game not the player.
Neemt niet weg dat ik er geen fan van ben.

Loser · 2 dec 2019

Creeping Death zei:
Mja, dat ligt aan het systeem hé. Zie naar de US, daar zit ook een president die niet door de meerderheid verkozen is. Blame the game not the player.
Neemt niet weg dat ik er geen fan van ben.

Van het systeem in de VS ik ook niet. Van het systeem hier wel. Het is te zeggen: Niet van de indelingen en de eindeloze overheden die we hebben. Maar als we het dan zo moeten doen, is dit wel het eerlijkste voor iedereen. Anders hebben per definitie de Waalse partijen nooit iets te zeggen, en is de Vlaamse regering ook ineens de Federale.

squalleke123 · 2 dec 2019

Creeping Death zei:
Mja, dat ligt aan het systeem hé. Zie naar de US, daar zit ook een president die niet door de meerderheid verkozen is. Blame the game not the player.
Neemt niet weg dat ik er geen fan van ben.

In het geval van de VS heb je gelijk. Bij ons niet, omdat ook coalitievorming meespeelt. Niet dat het niet rechtgetrokken mag worden, maar eigenlijk kan dat via coalitievorming (die daar automatisch rekening mee houdt, in principe, omdat je anders die 400k automatisch naar de oppositiepartijen jaagt).

bassie82 · 2 dec 2019

https://www.standaard.be/cnt/dmf201...LU4civmgt-tOnpM3oksX76fthSxyU6YIFUtSazed5KUGg

start van de landing is ingezet

"Belangrijk is wat er in het regeerakkoord zal staan', zei onderhandelaar Alexander De Croo na afloop van het partijbestuur. "

Vrijdag dus aanstelling van formateur op basis van een paarsgroene regering.
Dan paar symbolische nutteloze puntjes voor de OVLD en we hebben een federale regering.

eniac · 2 dec 2019

bassie82 zei:
https://www.standaard.be/cnt/dmf201...LU4civmgt-tOnpM3oksX76fthSxyU6YIFUtSazed5KUGg

start van de landing is ingezet

"Belangrijk is wat er in het regeerakkoord zal staan', zei onderhandelaar Alexander De Croo na afloop van het partijbestuur. "

Vrijdag dus aanstelling van formateur op basis van een paarsgroene regering.
Dan paar symbolische nutteloze puntjes voor de OVLD en we hebben een federale regering.

Daar gaat OVLD toch echt hun graf voor lange periode mee graven? Qua stoppen van het minderende momentum van de N-VA kan het dan wel weer tellen.

Ah bah, ik kan eigenlijk niet geloven dat het echt deze kant gaat uitgaan. Wat voor miezerige participatie aan Vlaamse zijde is er dan eigenlijk in federaal?
Ja, en dat hele "muh het merendeel van het land heeft voor deze regering gekozen". Onzin toch? Een amalgaam van kleinere/verliezende/... partijen samenstellen als antwoord op een verkiezing is toch lijnrecht ingaan tegen het eigenlijke kiesgedrag van het volk?

Bah bah bah.

Avilowca · 2 dec 2019

Rutten moet en zal premier worden en niets gaat haar daar in tegenhouden. Ideologie, verkiezingsuitslag, Vlaamse minderheid ten spijt.
Keer op keer wordt het Vlaanderen dat de rekening mag betalen.

Loser · 2 dec 2019

eniac zei:
Daar gaat OVLD toch echt hun graf voor lange periode mee graven? Qua stoppen van het minderende momentum van de N-VA kan het dan wel weer tellen.

Ah bah, ik kan eigenlijk niet geloven dat het echt deze kant gaat uitgaan. Wat voor miezerige participatie aan Vlaamse zijde is er dan eigenlijk in federaal?
Ja, en dat hele "muh het merendeel van het land heeft voor deze regering gekozen". Onzin toch? Een amalgaam van kleinere/verliezende/... partijen samenstellen als antwoord op een verkiezing is toch lijnrecht ingaan tegen het eigenlijke kiesgedrag van het volk?

Bah bah bah.

Ja, daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Het is niet "de meest stijgende partijen" die gewonnen hebben. Als X en Y er niet uitkomen, dan zal het met X en Z moeten?
Temeer omdat we dus nog geen regeerakkoord hebben gezien, hè. Ik blijf erbij, ik vind meewerken aan een project 100x waardevoller dan langs de zijlijn roepen hoeveel beter jij het had gedaan. En nogmaals, daarmee zeg ik niet dat een oppositie niet nodig is, integendeel. Maar als partij is het toch altijd verkieslijk om je punten uit te kunnen werken.

Het grootste protest komt hier vooral van mensen die al een paar maanden roepen hoe onbestuurbaar de huidige uitslag het land maakt. Hoe onmogelijk het is om iets met deze uitslag te doen, en hoe onafwendbaar verkiezingen zijn in dit kapotte land. Blijkbaar toch niet helemaal dan.

eniac · 2 dec 2019

Loser zei:
Ja, daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Het is niet "de meest stijgende partijen" die gewonnen hebben.

Van mij moeten "de meest stijgende partijen" niet in de regering zitten, maar het kiesgedrag van de Vlaming is toch vrij duidelijk. Als je vervolgens in alle spreekwoordelijke hoeken van het spectrum de kleinere partijen moet gaan samenrapen om toch een regering te vormen, dan kan je toch niet ontkennen dat het eigenlijk kiesgedrag niet wordt gevolgd? Op Vlaams vlak kan daar sowieso geen discussie over zijn, dat wordt een Vlaamse minderheid in de federale regering.

Als X en Y er niet uitkomen, dan zal het met X en Z moeten?
Temeer omdat we dus nog geen regeerakkoord hebben gezien, hè. Ik blijf erbij, ik vind meewerken aan een project 100x waardevoller dan langs de zijlijn roepen hoeveel beter jij het had gedaan. En nogmaals, daarmee zeg ik niet dat een oppositie niet nodig is, integendeel. Maar als partij is het toch altijd verkieslijk om je punten uit te kunnen werken.

De vraag is in welke mate de partijen zich flexibel hebben opgesteld. Ik krijg de indruk dat de gemiddelde non-N-VA-Vlaming verwacht dat het vooral de N-VA is die maar flexibel tot in het oneindige moet zijn, want zij krijgen continu de vinger dat er geen akkoord komt, terwijl naar de Waalse en rode kant helemaal niet wordt gekeken. Ik vind dat heel vreemd hoor.

Het grootste protest komt hier vooral van mensen die al een paar maanden roepen hoe onbestuurbaar de huidige uitslag het land maakt. Hoe onmogelijk het is om iets met deze uitslag te doen, en hoe onafwendbaar verkiezingen zijn in dit kapotte land. Blijkbaar toch niet helemaal dan.

Uh ja, als 1 partij volledig gaat plooien kan je altijd een regering vormen. Ik snap de waarde van dit argument niet. De vraag is of je ook een regering kan vormen die niet het stemgedrag van een half land rustig negeert.

We zullen wel zien wat in het uiteindelijke regeerakkoord staat, maar ik voel het al zowat komen.

Loser · 2 dec 2019

eniac zei:
Van mij moeten "de meest stijgende partijen" niet in de regering zitten, maar het kiesgedrag van de Vlaming is toch vrij duidelijk. Als je vervolgens in alle spreekwoordelijke hoeken van het spectrum de kleinere partijen moet gaan samenrapen om toch een regering te vormen, dan kan je toch niet ontkennen dat het eigenlijk kiesgedrag niet wordt gevolgd? Op Vlaams vlak kan daar sowieso geen discussie over zijn, dat wordt een Vlaamse minderheid in de federale regering.

De vraag is in welke mate de partijen zich flexibel hebben opgesteld. Ik krijg de indruk dat de gemiddelde non-N-VA-Vlaming verwacht dat het vooral de N-VA is die maar flexibel tot in het oneinde moet zijn, want zij krijgen continu de vinger dat er geen akkoord komt, terwijl naar de Waalse en rode kant helemaal niet wordt gekeken. Ik vind dat heel vreemd hoor.

Uh ja, als 1 partij volledig gaat plooien kan je altijd een regering vormen. Ik snap de waarde van dit argument niet. De vraag is of je ook een regering kan vormen die niet het stemgedrag van een half land rustig negeert.

We zullen wel zien wat in het uiteindelijke regeerakkoord staat, maar ik voel het al zowat komen.

Maar paarsgroen is toch helemaal niet zo vergezocht? Ze hebben al samen geregeerd, er zijn heel veel raakpunten in de programma's... Ik weet niet waarom dat zo'n gigantische sprong zou zijn?
Ik deel ook helemaal niet het idee dat het kiesgedrag van de Vlaming zo duidelijk tegen paarsgroen zou zijn. Groen & Spa hebben net minder verloren dan bijvoorbeeld N-VA. Dat VB gegroeid is, da's duidelijk. Maar niet in die mate dat "Vlaanderen" gekozen heeft voor een erg rechts beleid.

Verder heb ik volgens mij nergens de praat van de PS goedgekeurd die op voorhand akkoorden afschoot met de N-VA. Die het geen kans gaven. Dat is even laakbaar als het andere. Maar je merkt toch wel dat vooral het VB in dit geval het totaal onmogelijk maakt om met 'n ander aan de overkant van de taalgrens te regeren? Dus dat ze dan iemand kiezen waarmee er véél makkelijker te praten valt, wiens programma veel dichter bij het hunne ligt, is toch normaal? Ga je op de uitersten zitten, moet je niet schrikken dat je niet veel gemeen hebt met het centrum.

Gavin · 2 dec 2019

Loser zei:
Blijkbaar toch niet helemaal dan.

Goh ja, ik zie hier op de voorbije drie pagina's vooral twee Groenkiezers die enorm blij lijken dat Rutten zo een schrijnend staaltje postpakkerij uithaalt omdat nu Groen toch in de regering kan. En elk excuus of programmapuntje is goed om het te vergoeilijken voor Rutten, terwijl het al vanaf de start om één ding ging bij haar: als vrouw premier worden.

Het zal wat worden overigens. Een marketingvrouw die haast in elk (voozitters)debat of interview over haar eigen partijpunten amper meekon en nu als minderheidspremier tegen een stevige oppositiekant een beleid van groen en rood moet gaan verdedigen.

eniac · 2 dec 2019

Loser zei:
Maar paarsgroen is toch helemaal niet zo vergezocht? Ze hebben al samen geregeerd, er zijn heel veel raakpunten in de programma's... Ik weet niet waarom dat zo'n gigantische sprong zou zijn?
Ik deel ook helemaal niet het idee dat het kiesgedrag van de Vlaming zo duidelijk tegen paarsgroen zou zijn. Groen & Spa hebben net minder verloren dan bijvoorbeeld N-VA. Dat VB gegroeid is, da's duidelijk. Maar niet in die mate dat "Vlaanderen" gekozen heeft voor een erg rechts beleid.

"ze hebben al samen geregeerd" => ja... en? In een tijd waarin ze wel op de steun van de kiezer konden rekenen?

En hoe is het kiesgedrag van de Vlaming niet tegen paarsgroen? Neem er de zetelverdeling nog eens bij, dan is het toch overduidelijk?
En dat andere partijen minder verloren hebben dan N-VA maakt op zich toch weinig uit? Je meet toch niet in relatieve bewegingen? We meten toch hoeveel Vlaamse stemmers achter welke partij staan, en dat is dan toch duidelijk?

Verder heb ik volgens mij nergens de praat van de PS goedgekeurd die op voorhand akkoorden afschoot met de N-VA. Die het geen kans gaven. Dat is even laakbaar als het andere. Maar je merkt toch wel dat vooral het VB in dit geval het totaal onmogelijk maakt om met 'n ander aan de overkant van de taalgrens te regeren? Dus dat ze dan iemand kiezen waarmee er véél makkelijker te praten valt, wiens programma veel dichter bij het hunne ligt, is toch normaal? Ga je op de uitersten zitten, moet je niet schrikken dat je niet veel gemeen hebt met het centrum.

Ik vind dat niet normaal als dat blok zoveel van de stemmingen in Vlaanderen vertegenwoordigt.
Ik begrijp dat het VB niet meegenomen wordt, laat mij daar duidelijk in zijn. Aan de andere kant vraag ik me wel af of een passage in een regering voor hen niet falikant zal aflopen wanneer blijkt dat ze weinig van hun programma kunnen waarmaken - het cordon is uiteindelijk wat hen heeft grootgemaakt (imo) en ergens dus de grootste zegen.

Maar de N-VA is in Vlaanderen nog altijd overduidelijk alomtegenwoordig. Daar kan je niet zomaar rond, en dat is wat nu heel opportunistisch wel aan het gebeuren is.

Creeping Death · 2 dec 2019

eniac zei:
Maar de N-VA is in Vlaanderen nog altijd overduidelijk alomtegenwoordig. Daar kan je niet zomaar rond, en dat is wat nu heel opportunistisch wel aan het gebeuren is.

Mja, de PS was in 2014 ook de grootste in Wallonië en zaten uiteindelijk ook niet in de regering.
Ik ben geen fan van het gepuzzel dat nu plaats vind (omwille van meerdere redenen) maar zoals ik zei: 't hoort bij het "spel". Je moet een meerderheid aan zetels hebben; over de hoe en wat spreekt de kiezer zich hier niet rechtstreeks uit.

squalleke123 zei:
In het geval van de VS heb je gelijk. Bij ons niet, omdat ook coalitievorming meespeelt. Niet dat het niet rechtgetrokken mag worden, maar eigenlijk kan dat via coalitievorming (die daar automatisch rekening mee houdt, in principe, omdat je anders die 400k automatisch naar de oppositiepartijen jaagt).

Ik snap je punt maar zoals ik zei: het enige waar wij over beslissen is over hoeveel zetels elke partij krijgt. Daarna is't aan de partijen, die moeten een meerderheid in't parlement hebben. Het is geen vereiste dat die meerderheid ook een meerderheid aan kiezers vertegenwoordigt.

bassie82 · 2 dec 2019

Als we paarsgroen gaan moeten vergelijken dan ziet het inderdaad niet supergoed uit

https://nl.wikipedia.org/wiki/Regering-Verhofstadt_I

De meest bekende maatregelen van de regering-Verhofstadt I zijn:

de euthanasiewet
oprichting van het zilverfonds
de Copernicushervorming
snel-Belgwet
gedoogbeleid softdrugs
homohuwelijk
kernuitstap
oprichting van het Federaal Voedselagentschap
hervorming van de politie en rijkswacht tot de eenheidspolitie
maximumfactuur in de gezondheidszorg
het faillissement van Sabena
actieve welvaartsstaat: optrekken pensioenen, speurtocht naar pseudo-werklozen, pogingen om de koopkracht te verhogen
weigering om deel te nemen aan de Irak-oorlog
de vijfde staatshervorming
hervorming van de kieskringen om ze te doen samenvallen met de provincies, met Brussel-Halle-Vilvoorde als uitzondering

en dit met een VLD die grootste partij was en waar VLD + MR de grootste politieke familie was.

Avilowca · 2 dec 2019

Creeping Death zei:
Mja, de PS was in 2014 ook de grootste in Wallonië en zaten uiteindelijk ook niet in de regering.
Ik ben geen fan van het gepuzzel dat nu plaats vind (omwille van meerdere redenen) maar zoals ik zei: 't hoort bij het "spel". Je moet een meerderheid aan zetels hebben; over de hoe en wat spreekt de kiezer zich hier niet rechtstreeks uit.

Deel van het onrechtvaardigheidsgevoel komt voort uit de manier waarop zetels verdeeld worden. Tellen in zetels geeft een verkeerd beeld van de electorale realiteit. PS heeft momenteel 20 zetels in het Federaal Parlement voor 641K kiezers. Het Vlaams Belang heeft in datzelfde parlement 18 zetels voor 810K kiezers. Daar is niets democratisch aan. Het wil de facto zeggen dat een Vlaamse kiezer minderwaardig is aan een Waalse op Federaal vlak.

Als je daar bovenop dan nog eens een regering moet slikken die geen Vlaamse meerderheid heeft dan zet dat bij gewone mensen kwaad bloed. En ik kan dat begrijpen.

Loser · 2 dec 2019

Avilowca zei:
Deel van het onrechtvaardigheidsgevoel komt voort uit de manier waarop zetels verdeeld worden. Tellen in zetels geeft een verkeerd beeld van de electorale realiteit. PS heeft momenteel 20 zetels in het Federaal Parlement voor 641K kiezers. Het Vlaams Belang heeft in datzelfde parlement 18 zetels voor 810K kiezers. Daar is niets democratisch aan. Het wil de facto zeggen dat een Vlaamse kiezer minderwaardig is aan een Waalse op Federaal vlak.

Als je daar bovenop dan nog eens een regering moet slikken die geen Vlaamse meerderheid heeft dan zet dat bij gewone mensen kwaad bloed. En ik kan dat begrijpen.

Ik zeg niet dat ik dat niet kan begrijpen, hè. Uiteraard moet de meerderheid nu zo groot mogelijk zijn.
Maar het principe dat jij aanhaalt, is net ingesteld omdat anders heel Wallonië tegen iets zou kunnen zijn, samen met een klein stukje van Vlaanderen, en het toch goedgekeurd zou worden. Dat betekent dus dat bevoegdheden eenzijdig overgeheveld kunnen worden en in se een staatshervorming eenzijdig uitgevoerd kan worden (in de praktijk, geen echte natuurlijk). Dat is een veiligheid om het nét democratisch te houden. Anders telt Wallonië nooit nog mee federaal, en het is net de bedoeling dat Wallonië en Vlaanderen evenveel meetellen.

squalleke123 · 2 dec 2019

Gavin zei:
Goh ja, ik zie hier op de voorbije drie pagina's vooral twee Groenkiezers die enorm blij lijken dat Rutten zo een schrijnend staaltje postpakkerij uithaalt omdat nu Groen toch in de regering kan. En elk excuus of programmapuntje is goed om het te vergoeilijken voor Rutten, terwijl het al vanaf de start om één ding ging bij haar: als vrouw premier worden.

Het zal wat worden overigens. Een marketingvrouw die haast in elk (voozitters)debat of interview over haar eigen partijpunten amper meekon en nu als minderheidspremier tegen een stevige oppositiekant een beleid van groen en rood moet gaan verdedigen.

Moest ik N-VA'er zijn, kzou een gat in de lucht springen van blijdschap met zo'n regering. Het gaat echt wel gemakkelijk zijn om die ofwel uiteen te spelen, ofwel te dwingen om standpunten te verdedigen die kiezers gaan kosten.

squalleke123 · 2 dec 2019

Loser zei:
Ik zeg niet dat ik dat niet kan begrijpen, hè. Uiteraard moet de meerderheid nu zo groot mogelijk zijn.
Maar het principe dat jij aanhaalt, is net ingesteld omdat anders heel Wallonië tegen iets zou kunnen zijn, samen met een klein stukje van Vlaanderen, en het toch goedgekeurd zou worden. Dat betekent dus dat bevoegdheden eenzijdig overgeheveld kunnen worden en in se een staatshervorming eenzijdig uitgevoerd kan worden (in de praktijk, geen echte natuurlijk). Dat is een veiligheid om het nét democratisch te houden. Anders telt Wallonië nooit nog mee federaal, en het is net de bedoeling dat Wallonië en Vlaanderen evenveel meetellen.

Wallonia is ook niet 1 blok. Op sommige vlakken sluit de streek rond Waver bijvoorbeeld perfect aan bij de streek rond Leuven qua opinies, net zoals ruraal luxemburg perfect overeen kan komen met de streek tussen de Ijzer en de Kust. In een eengemaakte kieskring zonder alarmbelprocedures en andere grendelwetten, schakel je namelijk alle kunstmatige verdelende wetten uit, en kan je gewoon proberen een compromis te sluiten met de best mogelijke impact, zonder rekening te moeten houden met hoe die impact verdeeld is.

DogFacedGod · 2 dec 2019

Avilowca zei:
Deel van het onrechtvaardigheidsgevoel komt voort uit de manier waarop zetels verdeeld worden. Tellen in zetels geeft een verkeerd beeld van de electorale realiteit. PS heeft momenteel 20 zetels in het Federaal Parlement voor 641K kiezers. Het Vlaams Belang heeft in datzelfde parlement 18 zetels voor 810K kiezers. Daar is niets democratisch aan. Het wil de facto zeggen dat een Vlaamse kiezer minderwaardig is aan een Waalse op Federaal vlak.

Als je daar bovenop dan nog eens een regering moet slikken die geen Vlaamse meerderheid heeft dan zet dat bij gewone mensen kwaad bloed. En ik kan dat begrijpen.

Dat is nu wel éénmaal een kenmerk in federale staten dat staten onafhankelijk van aantal inwoners ongeveer op hetzelfde niveau worden gezet. Kijk naar de VS waar het nog veel ludieker is. Twee senatoren per staat: Wyoming (500k) of California (40 miljoen)

Spyronamic · 2 dec 2019

Een paars-groene regering vormen is één ding, maar ze stabiel houden met 76 zetels? Michel post-Marrakesh buiten beschouwing gelaten hadden hebben ze het de laatste 25 jaar altijd met minstens 90 zetels gedaan. Of ze moeten het al doen met het anti-Vlaamse Défi om nog een paar zetels extra te sprokkelen, nog meer koren op de molen voor VB/N-VA.

Archief - Startnota’s en Formatierondes

Fizmo

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

Loser

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

Loser

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

Loser

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

Spyronamic

Legacy Member