Archief - Spanningen met Noord-Korea

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
d

denkimi

Legacy Member
persoonlijk geloof ik niet dat er oorlog zal uitbreken. beide partijen kunnen alleen maar verliezen.


GTM zei:
Het probleem Kim Jung-Il een paranoïde gek is, die zichzelf heeft omringd met andere gekken, plus een paar capabele maar hondstrouwe officieren die ervoor zorgen dat het leger in ieder geval niets om mee te lachen is.
De Noordelijke leiders weten dat ze niet in de handen willen vallen van het zuiden, noch van hun eigen bevolking als die in opstand zou komen. Uiteindelijk hebben deze leiders (en zij alleen, want ze hebben geen verantwoording af te leggen) niks te verliezen.
Klik om te vergroten...

De leiders van NK hebben net alles te verliezen, het is in hun belang dat alles blijft zoals het nu is. Kim Jung-il is alles behalve een gek en heeft net zoals de meeste dictators alle redenen om paranoia te zijn.
alles wat ze tot nu toe gedaan hebben (kernproeven) is erop gericht indruk te maken op de rest van de wereld. en gezien ze zelf ook wel weten dat ze nooit een oorlog kunnen winnen is de voor de hand liggende reden het vermijden van een oorlog om zo lang mogelijk aan de macht te kunnen blijven.
wat niet wil zeggen dat ze niet gek genoeg zijn om bij een eventuele inval zichzelf met alle aanvallers erbij op te blazen.


gentille zei:
Hoe kan een mogelijk oorlog in het voordeel spelen van de ZK-politiekers?
Klik om te vergroten...
door patriottisme.
i

ilgonwe

Legacy Member
zikje zei:
Het is niet dat China NK steunt. Maar ik denk niet dat China het leuk zou vinden om de VS daar zo dicht in de buurt te hebben.
Klik om te vergroten...

Dit is idd het geval. Ik geloof dat sommigen hier de betrokkenheid van China te ver doortrekken. De ideologische achtergrond van de jaren '50 is al lang verdwenen. Er zijn maar 2 bekommernissen voor China:
  • De VS mag niet te dichtbij komen.
  • De bevolking van NK mag niet vluchten naar China.

China wil dat NK eigenlijk een "socialistisch kapitalisme" ontwikkelt. De redenering erachter is de volgende: de bevolking van NK wordt rijker en wil dan niet meer vluchten naar China. Tegelijkertijd zal er veel handel zijn met het buurland. Dat is dus een win-win situatie. Dat experiment verloopt echter niet zo vlot door de manoeuvres van Kim Jong Il.

Dan gaat China maar over naar plan B: zorgen dat Kim Jong Il in het zadel blijft. NK is een echt hermit kingdom en vluchten uit het land is zeer gevaarlijk. Zolang de clan van Kim Jong Il de macht heeft blijven de Noord-Koreanen netjes in hun land. Dat is perfect voor China, ware het niet dat Kim zo onvoorspelbaar is dat China moeite heeft om alles toe te dekken.

Bij een militair conflict zou China verlies leiden. Als Kim Jong Il het overleeft, zou hij verzwakt achterblijven en vluchtelingen uit NK zouden gemakkelijker in China geraken. Als China een marionettenstaat opricht lijdt China gezichtsverlies in de wereld. Geen van beide opties is wenselijk en dus gebruikt China haar veto-recht in de Veiligheidsraad om de status quo zoveel mogelijk te behouden.

De kans dat ZK NK binnenvalt is klein, ondanks de gespierde uitspraken van "proactief afschrikken" door president Lee Myung Bak. En NK heeft al zoveel gedreigd om het buitenland te bezetten dat niemand er oren naar heeft. In concreto zal er in de nabije toekomst weinig veranderen, maar een nieuw incident zal ZK er mss toe bewegen om een stevig antwoord te geven.
d

denkimi

Legacy Member
Georges zei:
Niet met een buurland. Da's politiek van de 19e eeuw en het enige land dat daar nog zit is Noord Korea.
Klik om te vergroten...

er moet daarom niet perse een oorlog uitbreken. het volk verenigen tegen een gezamenlijke vijand zodat ze de eigen problemen vergeten heeft altijd al gewerkt.

ik beweer niet dat het hier nu effectief zo is, alleen dat een potentiële oorlog weldegelijk stemmen kan opleveren.
V

Von Kotzebue

Legacy Member
denkimi zei:
er moet daarom niet perse een oorlog uitbreken. het volk verenigen tegen een gezamenlijke vijand zodat ze de eigen problemen vergeten heeft altijd al gewerkt.

ik beweer niet dat het hier nu effectief zo is, alleen dat een potentiële oorlog weldegelijk stemmen kan opleveren.
Klik om te vergroten...

Dat is een mooie theorie, maar die is toch echt niet van toepassing op Zuid Korea. Gezamenlijke vijand... wat dacht je dat Noord Korea al sinds mensenheugenis is?
Zoals ik al zei, Zuid Korea kan je gerust vergelijken met België, de winst bij een oorlog (een conflict is er al lang) is nul de botten. Of beter, onder nul.
d

denkimi

Legacy Member
Georges zei:
Dat is een mooie theorie, maar die is toch echt niet van toepassing op Zuid Korea. Gezamenlijke vijand... wat dacht je dat Noord Korea al sinds mensenheugenis is?
Zoals ik al zei, Zuid Korea kan je gerust vergelijken met België, de winst bij een oorlog (een conflict is er al lang) is nul de botten. Of beter, onder nul.
Klik om te vergroten...

er was een conflict, nu is er een echte oorlogsdreiging.
als NK zogezegd ZK heeft aangevallen kunnen politici uit ZK dat gebruiken om stemmen te ronselen, als er niets gebeurd kunnen ze dat niet omdat zij anders de agressor zouden zijn.

zoals ik al zij, net zoals bush deed met 9/11.
G

Grishnar

Legacy Member
Georges zei:
De mensen daar zijn de meest gebrainwashte (?) mensen op deze planeet.
Enjoy: Vice Guide to North Korea 1 of 3 - The Vice Guide to Travel | VBS.TV (weet het, het is geen wetenschappelijk werk, maar daar zijn er ook voldoende van).

Verschil met Irak is dat deze mensen bij wijze van spreken in de 19e eeuw leven terwijl ze in Irak toch al wat verder zitten.
Zuid Korea daarentegen is een enorm modern land dat niet onderdoet voor Europese naties.
Klik om te vergroten...

Juist naar die docu gekeken, some weird ass shit.
Echt ongelofelijk da zo iets kan...
M

Moto

Legacy Member
Hoe kan een mogelijk oorlog in het voordeel spelen van de ZK-politiekers?
Klik om te vergroten...
Lee Myung-bak - Wikipedia, the free encyclopedia

Hij is dus niet echt een fan van NK, zoiets als dit valideerd zen standpunt

Moet zeggen wat een mooi report http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/pdfs/20_05_10jigreport.pdf

Anyway nog wat linkjes
Over een mogelijk gezonken US-sub JapanFocus
What if North Korea didn't fire the torpedo?

En om af te sluiten met Kim Jong Il ;)
http://www.youtube.com/watch?v=xh_9QhRzJEs&feature=related
m

mac-bc

Legacy Member
spray-bunny zei:
Nu de UN een onderzoek gaat plegen ben ik al een pak geruster.

Ik heb nergens beweerd dat NK tout court onschuldig is... Die woorden leg jij in mijn mond.

Ik zeg wel dat NK onschuldig is is tot het tegendeel bewezen is. En het bewijs dat tot nu toe op tafel is gelegd is gewoon belachelijk. Dus het blijft een open vraag wie er achter zit. Als naderhand op een deftige manier wordt aangetoond dat NK of gelijk wie erachter zit zal ik het wel geloven.

En opnieuw: als een advocaat aantoont dat het bewijs tegen zijn client niet voldoet, dan moet hij geen alternatieve verklaring geven hoe de moord dan wel is gegaan. Zo werkt het niet.
--------------------
Wat zou er in het officiele rapport moeten staan? Op zijn minst:

Waar heeft het gezonken schip gevaren? Heeft het de grens overschreden?
Getuigenverklaringen van de mensen aan boord (kapitein en matrozen)?
De berichten die vanaf het schip werden uitgewisseld voor, tijdens en na de aanval?
Wat hebben de boordinstrumenten waargenomen?
Welke Noord-Koreaanse (of andere duikboot) heeft de aanval dan juist gedaan?

Lijkt me nogal logisch... Nochtans staat dat er allemaal niet in.
Het zijn net de kritische mensen die tegen de massa in durfden gaan en het toen algemeen aanvaarde wereldbeeld dat de aarde centraal staat omverwierpen, en niet de mensen die zomaar alles slikten wat de gevestigde waarden (vb kerk) hun voorschotelden. Jij zou dan bij de groep horen die Galilei uitlachten, 'want iedereen weet toch al jaren dat wat hij zegt niet klopt', zonder voor jezelf te denken.

Als ge wilt weten wat een blindelings geloof in de overheid kan veroorzaken, dan moet ge maar naar noord-korea verhuizen. Daar dachten ze ook dat hun leider altijd gelijk heeft.

Je mist hier opnieuw totaal het punt. Namelijk dat het bewijs dat NK achter de aanval zit onvoldoende is. Het mag dan nog heel aannemelijk zijn dat zij inderdaad de dader zijn, maar zonder bewijs sta je nergens.

In uw voorbeeldje hierboven laat je uitschijnen dat ik eender wat geloof, terwijl ik net niets geloof tenzij ik er bewijs voor zie...
Klik om te vergroten...

De vraag is natuurlijk wat jij of de internationale gemeenschap aanzien als "voldoende bewijs". Ergens moet je de grens trekken en concluderen dat er op dat moment voldoende bewijs is.

Als een meisje aangerand wordt in een afgelegen gebied, in de buurt van een pedofiel en bovendien vindt men op de plaats van de aanranding verschillende sporen die naar diezelfde pedofiel leiden, dan zal die op z'n minst zwaar verdacht worden. Die zal opgepakt worden en ondervraagd tot hij bekentenissen aflegt. De onderzoeksrechter zal blijvend z'n aanhouding verlengen tot hij plooit. (Zelfs zonder "harde bewijzen" en enkel een kroongetuige heeft iemand hier in België onlangs 10 jaar vastgezeten, je kan er dus van op aan...). Zelfs zonder te bekennen kan iemand veroordeeld worden als er voldoende bewijs geacht wordt. Het is dan aan de rechter om te oordelen of er al dan niet voldoende bewijs is of niet. Sommige veroordelingen gebeuren dus ook niet met 100% zekerheid, maar met 99,9%.

Dat kunnen we hier niet doen met Noord-Korea (oppakken en ondervragen). En dat beseffen ze maar al te goed. Als ze blijven ontkennen dan staan wij hier met alle materiaal die richting Noord-Korea wijst maar geen enkel "hard bewijs". Wat versta jij dan onder "harde bewijzen"? Wanneer is er voor jou voldoende bewijs dat de dader Noord-Korea is, wetende dat ze dit nooit zullen bekennen?

Jouw vergelijking met de burgerlijke rechtspraak (pas schuldig wanneer het absolute tegendeel bewezen is) is volgens mij dus totaal onterecht (ik ben geen jurist). En zelfs dan nog, kan iemand veroordeeld worden. Ik denk dat de internationale gemeenschap (of de VN veiligheidsraad) hier dus de rol mag opnemen van "rechter" en die is voorlopig van mening dat Noord-Korea wel degelijk schuldig is.
M

Mercer

Legacy Member
Er zijn verhalen die ik gehoord heb dat buiten Somalië en voormalig Birma dat Noord-Korea het enige land ter wereld is die 's avonds zowel in de steden als op het platteland de electriciteit overal uitschakelt. Dat is ook te zien vanuit de satellietbeelden.

Het is ook het meest gesloten land ter wereld en ze zien de wereld als de vijand. Na de oorlog in 1953 is er nog altijd geen vrede!! Maar het is wel Wapenstilstand!!

Als de oorlog opnieuw uitbreekt dan zal dit onvermijdelijk zijn!! Aan beide kanten van de grens (demilitaire zone) zijn er bijna 1000.000 soldaten opgesteld en waarschijnlijk beschikt Noord-Korea ook over een kernbom.

Met tot zinken brengen van een oorlogschip en bijna 50 matrozien het leven
lieten komt neer op een oorlogsverklaring. Het gaat waarschijnlijk niet zover komen, maar nu wordt dit heel ingewikkeld!!
G

Grishnar

Legacy Member
Mercer zei:
Als de oorlog opnieuw uitbreekt dan zal dit onvermijdelijk zijn!! Aan beide kanten van de grens (demilitaire zone) zijn er bijna 1000.000 soldaten opgesteld en waarschijnlijk beschikt Noord-Korea ook over een kernbom.
Klik om te vergroten...

Volgens die Docu van George kan N-Korea direct 2 miljoen soldaten mobiliseren en ze via ondergrondse tunnels zuid-korea binnenvallen.

Of ze gaan winnen is de vraag, maar 2 miljoen? da zou wel eens voor mega veel slachtoffers kunnen zorgen.
S

SuperstarDragon

Legacy Member
GTM zei:
Amerika en Zuid-Korea zouden het sowieso op hun eentje moeten doen, met eventueel steun van Japan.
Klik om te vergroten...

jazeker laat die boosdoeners van Japan meedoenn :doh:
B

Bluto

Legacy Member
SuperstarDragon zei:
jazeker laat die boosdoeners van Japan meedoenn :doh:
Klik om te vergroten...

Als er één ding is dat de Koreanen niet willen, dan is het wel een militair ingrijpen van Japan in hun land.
m

mac-bc

Legacy Member
Heeft Japan niet alleen een "verdedigingsleger" sinds WO 2? Dacht ik ook hier ooit eens gelezen te hebben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan