Archief - Sociale onrust in België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

kwistenbiebel

Legacy Member
JPV zei:
een indicatie wil niet meer dan dat zeggen. Er is dus een argument om te zeggen dat ze voor het globale programma zijn. Als er tegenindicaties zijn (zoals die HLN-peiling, die je met een grote marge moet nemen) waarbij bepaalde maatregelen (of het niet-nemen ervan) sterke weerstand krijgt, dan is zo'n protest volledig rechtmatig.

Goh, dat vind ik gemakkelijk. Onpopulaire maatregels zullen altijd op protest uitmonden en de regering probeert dit zoveel mogelijk te kaderen in het grotere geheel. Zoals enkele pagina's terug ook staat zal je de grote massa gemakkelijk op de been brengen als de media wat mee werkt. Hou overigens dezelfde peiling aan bedrijven en niet op HLN en je krijgt een groot verschil. De peiling dat je aanhaalt is compleet onrepresentatief. Als we dat soort peilingen gaan gebruiken kunnen we ineens zeggen dat de coach van Anderlecht nu moeten ontslagen omdat als je nu een poll zou organiseren dat de meeste mensen zouden vinden na een reeks slechte resultaten. Al een geluk kijkt een bestuur naar meer dan dat en kijkt het op langere termijn. Zo doet ook de regering vind ik en ik verwacht echt nog wel deftige maatregels die nog positief zullen zijn voor de werknemers. Of geloof je echt dat de regering de methode van verschroeide aarde toepast?
JPV zei:
je hebt evengoed het recht om te betogen (bvb op zondag) tégen de acties van de vakbonden. Hoeveel volk zal je op de been krijgen?
Ook wederom gemakkelijk om een organisatie die al jaren bestaat met tal van leden te vergelijken met een oproep op Facebook om te gaan staken. Tegenbetogers hebben absoluut niet de middelen om een gelijkwaardige actie op te zetten.

JPV

Legacy Member
disturbed_mind zei:
Goh, dat vind ik gemakkelijk. Onpopulaire maatregels zullen altijd op protest uitmonden en de regering probeert dit zoveel mogelijk te kaderen in het grotere geheel. Zoals enkele pagina's terug ook staat zal je de grote massa gemakkelijk op de been brengen als de media wat mee werkt. Hou overigens dezelfde peiling aan bedrijven en niet op HLN en je krijgt een groot verschil. De peiling dat je aanhaalt is compleet onrepresentatief. Als we dat soort peilingen gaan gebruiken kunnen we ineens zeggen dat de coach van Anderlecht nu moeten ontslagen omdat als je nu een poll zou organiseren dat de meeste mensen zouden vinden na een reeks slechte resultaten.
het verschil is dat men niet enkel vraag: "steun je de huidige regering", maar ook bekijkt hoe dat in het verleden was. De absolute cijfers zijn niet belangrijk, de relatieve cijfers wel. Op die manier zuiver je ook een hoop fouten uit.
disturbed_mind zei:
Al een geluk kijkt een bestuur naar meer dan dat en kijkt het op langere termijn. Zo doet ook de regering vind ik en ik verwacht echt nog wel deftige maatregels die nog positief zullen zijn voor de werknemers. Of geloof je echt dat de regering de methode van verschroeide aarde toepast?
waarom zou men die deftige maatregelen niet kunnen aankondigen? of kan dit enkel na een succesvolle betoging?
disturbed_mind zei:
Ook wederom gemakkelijk om een organisatie die al jaren bestaat met tal van leden te vergelijken met een oproep op Facebook om te gaan staken. Tegenbetogers hebben absoluut niet de middelen om een gelijkwaardige actie op te zetten.

Het VBO en UNIZO zijn wat dat betreft wel degelijk perfecte tegenpartijen die ook via hun zuilen en verbonden partijen genoeg mobilisatiekracht (in termen van marketing, mediaaandacht, ...) zouden kunnen hebben.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
een indicatie wil niet meer dan dat zeggen. Er is dus een argument om te zeggen dat ze voor het globale programma zijn. Als er tegenindicaties zijn (zoals die HLN-peiling, die je met een grote marge moet nemen) waarbij bepaalde maatregelen (of het niet-nemen ervan) sterke weerstand krijgt, dan is zo'n protest volledig rechtmatig. je hebt evengoed het recht om te betogen (bvb op zondag) tégen de acties van de vakbonden. Hoeveel volk zal je op de been krijgen?
Als dit verhaal écht is, dan is het respectloos gedrag van die ABVV'er. Vergeef me dat ik het echter niet zomaar geloof, omdat sinds de betoging een aantal héél sterk gelijkende mails doorgestuurd werden naar verschillende diensten van het ABVV met telkens enkele details veranderd. Wees gerust, ik haat die voetzoekers ook.

btw: die mens kan dat indienen als arbeidsongeval. Laat hem gerust mij contacteren.

1) Zie je wel: "Hoeveel volk zal je op de been krijgen?" --> Ik zeg net dat wij niet geörganiseerd zijn zoals de vakbonden dat wel zijn. Dus nee, niemand start zo'n betoging op, omdat er inderdaad te weinig volk op zou afkomen. Omdat we niet geörganiseerd zijn.
Die denigrerende houding van de vakbonden moet er echt uit. Zeg me niet dat je de stem niet hoort van zij die niet staken hé! Jullie verwijten ons en de regering van niet te luisteren, maar jullie zijn doof voor al het ongeorganiseerde protest van de niet-stakers!
Dit gezegd zijnde, kan ik me wel inbeelden dat indien de vakbonden doorgaan na 16 December, weldeglijk op een bepaald moment de emmer van de normale man in de straat (niet-vakbondsmensen) zal overlopen en dat ze op straat zullen komen tegen de vakbonden. Ik hoop erop alvast, want dan ga ik meelopen.

2) De anecdote is betrouwbaar. Ik heb het van een collega die erbij stond, die geen reden heeft om te liegen tegen mij. En van nog een andere colleg hetzelfde verhaal zonder dat die van de andere afwist. En ik ken de délégé waarvan sprake, en dat is dezelfde die mij toen ik bij mijn werkgever startte aangesproken heeft omtrent het feit dat onze werkgever een boeman is en niet te vertrouwen en dat hij ons zonder boe of ba zal ontslaan van als hij kan. ik was begot net aangenomen... bij één van de beste werkgevers van het land en heb in de 8+ jaar dat ik hier werk nog niet één iemand ontslaan weten worden... Geloofwaardigheid van die man: 0

En bij al die voorvallen van mannen van ABVV wordt dan telkens door andere ABVV leden zoals jij en topfiguren van ABVV gezegd: "Oh maar dat is respectloos gedrag van die man, daar gaan we niet mee akkoord hoor,..."

Maar hoeveel keer zou ABVV al gezegd hebben: OK dit gaat erover, die man moet openlijk zijn verontschuldigingen aanbieden en zijn gedrag aanpassen in de toekomst of anders maakt hij geen deel meer uit van onze organisatie, zulk een crapuul hoort niet bij ons! Nope!

In geen enkele vereniging zou men zo'n gedrag tollereren en zal je vriendelijk verzocht worden om je lidkaart af te geven. En terecht.
Maar goed, het is duidelijk dat die man op zijn plaats zit bij het ABVV.

Jij hebt ooit eens een brief gestuurd naar je voorzitter om geweld aan te klagen binnen je Eigen organisatie. Ik begrijp dat je niet telkens een brief schrijft als er een geval van geweld is dat door iemand van jouw organisatie wordt gepleegd, want daarvoor zijn niet genoeg uren in een dag. Maar het zou je wel eens een vraag in je hoofd Mogen doen rijzen... je maakt deel uit en je werkt voor een organisatie die enorm veel gewelddadige leden heeft, die daarvoor niet uit de vereniging worden gezet en elk voorval wordt door de top van je organisatie afgewimpeld als een fait divers dat welliswaar niet respectvol is en dat ze niet OK vinden, maar daar is de kous dan ook mee af.
Denk er maar eens goed over na.

Langzaamaan gaan ze meer en meer geweld gaan gebruiken, onder het mom dat hoe langer de regering niet naar ze luistert, hoe "bozer" (lees: gewelddadiger) ze gaan worden. De vergelijking met de bruinhemden is écht niet ver meer zoek hoor! Ik denk dat we na 16 December als de ABVV de acties voortzet van een werkelijke roodhemdenbrigade gaan mogen spreken.
Leden van ABVV die ongeorganiseerd en verspreid geweld gaan gebruiken. Door de top van de ABVV zogezegd in woorden veroordeeld, maar niet gesanctioneerd of gehinderd in hun gebruik van geweld. Wil je deel uitmaken van zo'n organisatie?

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
Het VBO en UNIZO zijn wat dat betreft wel degelijk perfecte tegenpartijen die ook via hun zuilen en verbonden partijen genoeg mobilisatiekracht (in termen van marketing, mediaaandacht, ...) zouden kunnen hebben.

Staken zullen we uiteraard nooit doen, want het is tegen het staken dat we willen "betogen"!
Dus de onzin die iemand hier postte dat ik zelf maar moest staken tegen de stakers, sorry, maar dat is absoluut te gek voor woorden.

Dat is alsof je een organisatie opricht tegen racisme, en enkel blanken toelaat.

Maar ik sluit inderdaad niet uit dat ze op een bepaald moment een mars zullen organiseren in het weekend. En dan zal ik meestappen!
Ik zal eens een mail sturen met de vraag of die er komt... ik hou jullie op de hoogte.

Renegadexxripxx

Legacy Member
eniac zei:
Ik denk dat ik maar ga stoppen met discussiëren met jou. Het water is net wat te diep.

Geen probleem. opinies zijn nu eenmaal divers. Ik verwachtte eigenlijk ook niet dat ik uw opinie zou wijzigen, ik wenste gewoon te kaderen waarop ik mijn opinie baseerde. Ik heb geen probleem met bedrijfswagens, en mij boeit het om eerlijk te zijn niet echt. Welke belasting er ook komt, die is op 1 of andere manier toch altijd wel oneerlijk, net zoals elke overheidsinterventie op 1 of andere manier oneerlijk was. Ik vond echter wel dat het mijn taak is aan de mensen die hier zitten te melden dat de huidige besparing toch niet zo erg is, dat het voor de mensen die aan het staken zijn of die betogen handelt over een equivalent van wat bij jullie de bedrijfswagen representeert. En dat die mensen die eerst niet reageren nu ineens toch wel reageren. En ik vond dat dit toch wel een perspectief moet zijn dat jullie zich moeten realiseren en begrijpen.

Echter vind ik wel dat de bedrijfswagen nog altijd een veel te voordelig belast systeem is in vergelijking met het alternatief in loon. Vooral wanneer je in rekening neemt het feit dat op alle andere ecologische punten we bezig zijn met energie te besparen of proberen een energiebesparing te realiseren. Maar dit dan niet globaal doortrekken naar koning wagen.

Voor de rest, je m'en fous.

kwistenbiebel

Legacy Member
JPV zei:
het verschil is dat men niet enkel vraag: "steun je de huidige regering", maar ook bekijkt hoe dat in het verleden was. De absolute cijfers zijn niet belangrijk, de relatieve cijfers wel. Op die manier zuiver je ook een hoop fouten uit.
Is dit echt representatief? Een poll doet een momentopname op verschillende tijdstippen maar die verschillende tijdstippen zijn niet noodzakelijk vergelijkbaar. Doe een poll van "steun je de huidige regering" na schandaal X en je krijgt een ander resultaat dan als je een vergelijk doet in een "rustige" periode. Ik denk niet dat je periodes kan vergelijken. Probleem is dat ze momenteel in de mensen hun zak zijn aan 't tasten en dat resulteert sowieso in negatieve polls.
JPV zei:
waarom zou men die deftige maatregelen niet kunnen aankondigen? of kan dit enkel na een succesvolle betoging?

En voorts, wat lazen we de voorbije dagen nog in het regeerakkoord van Michel I? Binnen Financiën zal worden ingezet op een tax shift, gericht op de verdere verlaging van de lasten op arbeid. Deze tax shift zal pas in de loop van de legislatuur vorm worden gegeven. Veel is er nog niet over geweten. Wel is duidelijk dat de regering zal streven naar een brede belastingbasis wat in het algemeen richting BTW wijst.
Je kan je punt hard maken dat we niet weten wat exact er zal veranderen maar het staat wel vast dat er iets gaat veranderen. 'k Heb overigens liever dat ze het deftig uitwerken in plaats van nu al beginnen roepen hoe het gaat zijn om nadien terug te krabbelen.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
Het VBO en UNIZO zijn wat dat betreft wel degelijk perfecte tegenpartijen die ook via hun zuilen en verbonden partijen genoeg mobilisatiekracht (in termen van marketing, mediaaandacht, ...) zouden kunnen hebben.
Op zich zou het wel absurd en zelfvernietigend overkomen dat werkgevers een staking tegen vakbondsstaking op de been brengen ... :-)

Het beste betoog tegen staken is simpelweg werken. De vakbonden zijn er gisteren in de media alles behalve goed uitgekomen met hun blokkades. Parkings van ziekenhuizen afsluiten, enkele leeghoofden die straffe uitspraken lanceren dat mensen niet zomaar het recht hebben om te gaan werken, ... de vakbonden en hun militanten worden zo steeds naar de rand van de samenleving geduwd en gemarginaliseerd.

M°°nblade

Legacy Member
Hiapoe zei:
Nog een kleine anecdote: Aan ons kantoorgebouw is een niet-staker door zo een voetzoekerbommetje zijn trommelvlies gesprongen, die mens zal zijn leven lang gehoorproblemen hebben. Een persoonlijk drama is dat.
Reactie van de vakbondsdélégé van ABVV: "Pffff, Ge hebt uw oren toch nie nodig, want ge luistert toch nie!"
Ook een kleine anekdote:
In mijn bedrijf heeft gisteren een onbekende geprobeerd om menselijk weefsel van patiënten, dat bruikbaar is voor zowel academisch en diagnostisch onderzoek, te vernietigen.

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Staken zullen we uiteraard nooit doen, want het is tegen het staken dat we willen "betogen"!
Dus de onzin die iemand hier postte dat ik zelf maar moest staken tegen de stakers, sorry, maar dat is absoluut te gek voor woorden.
staken niet, betogen wel.
Hiapoe zei:
Dat is alsof je een organisatie opricht tegen racisme, en enkel blanken toelaat.
huh? dat is niet "alsof". De werkgevers hebben wel degelijk de mogelijkheid om "te staken" en doen dat ook, perfect legaal. Dat heet een "lock-out".
Hiapoe zei:
Maar ik sluit inderdaad niet uit dat ze op een bepaald moment een mars zullen organiseren in het weekend. En dan zal ik meestappen!
Ik zal eens een mail sturen met de vraag of die er komt... ik hou jullie op de hoogte.
doen :). mogen we dan van een fail spreken als minder dan 100000 man komt? :p

eniac

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik vond echter wel dat het mijn taak is aan de mensen die hier zitten te melden dat de huidige besparing toch niet zo erg is, dat het voor de mensen die aan het staken zijn of die betogen handelt over een equivalent van wat bij jullie de bedrijfswagen representeert. En dat die mensen die eerst niet reageren nu ineens toch wel reageren. En ik vond dat dit toch wel een perspectief moet zijn dat jullie zich moeten realiseren en begrijpen.

OK, nu kom ik wel meer bij punten waar ik meer voeling mee heb.

Nu, meen je bovenstaande echt? Want daar kan ik het niet eens mee zijn. Dit omwille van 2 redenen:
1) dat hetgeen waarvoor gestaakt wordt het equivalent is van een bedrijfswagen voor de bezitters ervan. Klopt niet zomaar, want veel zaken waarvoor gestaakt wordt raken mij ook gewoon.
2) dat het vergelijkbaar zou zijn. Er wordt gestaakt over relatief kleine zaken. Een indexsprong (die ik OOK heb, nogmaals) betekent een kleine achteruitgang van de koopkracht. Een wagen stelt daarentegen een relatief grote component binnen een loonpakket voor.

Anders gezegd: mijn mening over eventueel wijzigende fiscaliteit van bedrijfswagens (of het afschaffen daarvan) hangt af van de manier waarop ze vorm krijgt. Als er botweg wordt gezegd dat ze beter worden afgeschaft en het geld dat ermee wordt vrijgemaakt aan iedereen ten goede moet komen kan ik niet anders dan daartegen zijn, want dat is zoveel als zeggen dat ik toch al genoeg verdien en gerust een paar honderd euro netto per maand kan missen (ongeacht het takenpakket dat ik uitvoer en het loon dat daarmee gepaard zou (moeten) gaan) om dat ten goede van de maatschappij te laten gaan.

Een paar honderd euro netto per maand is een paar bruggen te ver. Een indexsprong is dat niet, noch een daaraan gelijkaardige inspanning met betrekking tot bedrijfswagen.

Echter vind ik wel dat de bedrijfswagen nog altijd een veel te voordelig belast systeem is in vergelijking met het alternatief in loon. Vooral wanneer je in rekening neemt het feit dat op alle andere ecologische punten we bezig zijn met energie te besparen of proberen een energiebesparing te realiseren. Maar dit dan niet globaal doortrekken naar koning wagen.

Ik kan me daar redelijk in vinden. Maar oorzaken aanpakken in plaats van gevolgen is altijd te prefereren imo.

edit: overigens, je weet toch wat er gaat gebeuren als bedrijfswagens niet meer interessant zouden zijn? Denk dat velen nog beter af gaan zijn dan ze nu al zijn. Ik zou dan persoonlijk de wagen inleveren maar wel 10K netto in de plaats krijgen per jaar (en geen VAA meer moeten betalen). Denk hier even over na :)

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
staken niet, betogen wel. huh? dat is niet "alsof". De werkgevers hebben wel degelijk de mogelijkheid om "te staken" en doen dat ook, perfect legaal. Dat heet een "lock-out". doen :). mogen we dan van een fail spreken als minder dan 100000 man komt? :p

Even de vraag omkeren:

Stel dat er meer dan 100.000 man op afkomt, zullen jullie dan inbinden en zeggen: "OK, dan hoef je geen vermogenswinstbelasting in te voeren en zien we in dat een indexsprong en pensioenleeftijd naar 67 blijkbaar wél democratisch gevraagd worden... we leggen ons erbij neer..."

Als je hier "ja, dan binden we in" op antwoordt, dan mag je van een fail spreken voor mijn part als er minder dan 100.000 man op afkomt.

Ik stel voor dat ABVV publiekelijk verkondigt dat als wij 100.000 man op de been krijgen, ze zullen inbinden en al hun acties zullen 'staken' (pun intended) omdat ze dan inzien dat het draagvlak er is voor het regeerakkoord.

Dan zou het me niet verbazen dat we werkelijk 100.000 man zouden kunnen op de been brengen, ook al zijn we niet zo goed georganiseerd als de vakbonden.

blub

Legacy Member
Wat ik niet vooral niet snap is dat er vakbonden zijn die vinden dat mensen die wel willen werken, provoceren? :s

Als dat al provoceren is, zijn ze wel heel kleinzerig!

Renegadexxripxx

Legacy Member
eniac zei:
OK, nu kom ik wel meer bij punten waar ik meer voeling mee heb.

Nu, meen je bovenstaande echt? Want daar kan ik het niet eens mee zijn. Dit omwille van 2 redenen:
1) dat hetgeen waarvoor gestaakt wordt het equivalent is van een bedrijfswagen voor de bezitters ervan. Klopt niet zomaar, want veel zaken waarvoor gestaakt wordt raken mij ook gewoon.
2) dat het vergelijkbaar zou zijn. Er wordt gestaakt over relatief kleine zaken. Een indexsprong (die ik OOK heb, nogmaals) betekent een kleine achteruitgang van de koopkracht. Een wagen stelt daarentegen een relatief grote component binnen een loonpakket voor.

Anders gezegd: mijn mening over eventueel wijzigende fiscaliteit van bedrijfswagens (of het afschaffen daarvan) hangt af van de manier waarop ze vorm krijgt. Als er botweg wordt gezegd dat ze beter worden afgeschaft en het geld dat ermee wordt vrijgemaakt aan iedereen ten goede moet komen kan ik niet anders dan daartegen zijn, want dat is zoveel als zeggen dat ik toch al genoeg verdien en gerust een paar honderd euro netto per maand kan missen (ongeacht het takenpakket dat ik uitvoer en het loon dat daarmee gepaard zou (moeten) gaan) om dat ten goede van de maatschappij te laten gaan.

Een paar honderd euro netto per maand is een paar bruggen te ver. Een indexsprong is dat niet, noch een daaraan gelijkaardige inspanning met betrekking tot bedrijfswagen.

Wat voor u een paar 100den euro's is nu, kan met een mentaliteitswijziging een 100€ zijn.
Het effect van de indexsprong bij de mensen die het nu al moeilijk hebben om rond te komen, daar is dit een equivalent van die paar 100den euro's die jij zou kwijt geraken : vb : Het is echter moeilijk om iemand die nu al moet kiezen tussen zijn energiefactuur te betalen of voedselaankopen te doen om een besparing van vb 50€ niet op eenzelfde manier te beoordelen als wat voor u de uitgave zou zijn van die paar 100den euro's.
Het effect van pensioen op 67 die niet geldt voor iedereen, kan toch ook weer niet als miniem beoordeeld worden.
het effect van een besparing bij culturele instanties die hierdoor eventueel hun werk kwijt geraken kan toch ook weer niet als miniem beoordeeld worden.

Het probleem in de uitleg die jullie altijd geven is dat jullie over de maatregelen enkel kijken wat hiervan het specifieke effect is bij jullie en dan zeggen dit is toch miniem voor ons, dus moet dit aanvaardbaar zijn voor jullie. Maar dat is geen goede vergelijkingsbasis om te zeggen ofdat dit evenwaardig is.

Je kunt dit vergelijken met het volgende : Ik ben 33... denk jij nu echt dat ik wakker lig of ik mijn pensioen op 65 of op 67 ga krijgen? Heck ik verwacht nu al dat tegen dan het pensioen op 75 zal staan ? Dus een dergelijke maatregel is voor mij dan ook echt onbelangrijk, wij zien dat dan wel, ook al stel ik mij soms de vraag wat ik op die leeftijd nog ga doen... ik kan mij namelijk moeilijk inbeelden dat ik dezelfde werklading als ik nu heb dan nog garant aan kan. Voor iemand van 55 die zag dat zijn broer, collega op 62 mag gaan of die mijnwerker op 37 is op pensioen gegaan waarvoor hij al die jaren belasting heeft betaald... dan lijkt het mij logisch dat de vergelijking in beide gevallen niet zomaar evenwaardig is. Wat niet wilt zeggen dat iets niet ondernomen moet worden...

De enigste reden waarom ik dan ook dit voorbeeld gaf, was om wat de keuze om de besparing zo te kiezen zonder rekening te houden met een contributie van enerzijds vermogenswinstbelasting en anderzijds andere opties die voor een betere sociale mix zou kunnen geleid hebben. Ik begrijp dat in een rechtse regering de aanpak van bedrijfswagens minder evident gaat zijn. Maar dit wil daarom niet zeggen dat een lans hiervoor niet mag gebroken worden of dat men via een staking / betoging of wat dan ook een piste om een deftige bijdrage hiervan te verwachten niet mag meegenomen worden in de toekomstige extra besparing die ik zowiezo verwacht.

Voor mij zijn de betoging en staking vooral een melding dat hetgeen nu voorligt te eenzijdig is. Maar zoals altijd is het dan de taak van de regering om dit protest te evalueren, en zijn regeringsakkoord door te drukken tegen deze protesten in ofwel er rekening mee te houden en correcties door te voeren. Maar het is het goede recht van een vakbond om de vinger aan de wond te hangen daar in de meeste gevallen de vakbond de sociaal zwakkeren nu eenmaal representeert en niet de CEO's of de beter verdienenden onder ons. Men heeft nu nog de piste van de vermogenswinstbelasting (en vooral luxleaks) om aan te tonen dat daar nog altijd budgetaire ruimte is. Of leg eens uit aan iemand dat het eerlijk is dat hij een belastingspercentage van 50% heeft terwijl die miljardair maar 6% betaald. Absoluut betaald die miljardair nog altijd meer... maar wanneer je een systeem hebt dat volledig gestoeld is op progressieve belastingen lijkt mij dat niet eerlijk. Resulteert dat dan in het feit dat die mensen vertrekken, dan is dat nu eenmaal een consequentie die we er moeten bijnemen indien we fair willen blijven voor elkeen. En moeten we dan ook maar met deze gevolgen leven.

eniac zei:
Ik kan me daar redelijk in vinden. Maar oorzaken aanpakken in plaats van gevolgen is altijd te prefereren imo.

Ik geef u daar volledig gelijk in. Maar het aanpakken van de oorzaken is veel zwaarder dan het momenteel aanpakken van de ergste excessen van de gevolgen. Hiernaast is een gevolg ook weer een oorzaak van een volgend gevolg. Het feit dat de belastingsdruk zo hoog is, heeft als gevolg dat men alternatieven voor verloning heeft voorzien. Dit gevolg zorgt er weer voor dat andere mensen ofwel gelijkaardig moeten verloond worden (want ja anders vertrekken we naar de werkgever die dat wel doet) wat voor een derving aan inkomsten zorgt waardoor weer andere alternatieven om te besparen of kunstgrepen moeten gevonden worden om toch maar die extra 50 of 100€ aan de werknemer te kunnen geven. Het eerlijkste is en blijft nu eenmaal een brutoloon zonder extralegale voordelen.

Eens dat dat er is, dan pas kun je zeggen ok, nu kunnen we de volgende stap nemen en een andere oorzaak of gevolg aanpakken. Maar het is en blijft dat de keuze die jij en uw werknemer gedaan heeft nu eenmaal zorgt voor een abberatie aan uw eigenlijk en feitelijke echte koopkracht. Dat jij dit interpreteert als dat ik zeg dat jij te veel verdient, is niet waar. Voor mijn part betaald uw werkgever voor u 300k€ per maand. Dat boeit mij niet. Zolang uw werkgever bereid is om de belastingen die een dergelijke verloning betekent te betalen en rekening houdt met het feit dat op een bepaald moment extra loon niet meer productief is en we met 9% werkloosheid flirten... en in de toekomst ik dit enkel maar zie stijgen wegens technische interventies en de massale concurrentie van lagere loonlanden.

zzev

Legacy Member
JPV zei:
staken niet, betogen wel. huh? dat is niet "alsof". De werkgevers hebben wel degelijk de mogelijkheid om "te staken" en doen dat ook, perfect legaal. Dat heet een "lock-out". doen :). mogen we dan van een fail spreken als minder dan 100000 man komt? :p

Kom, serieus blijven he. Werkgevers hebben geen enkele mogelijkheid om te staken zonder zichzelf in de voet te schieten. Je weet zelf dat er nooit een 'algemene lock-out' gaat komen.

En zoals Hiapoe al zei: staken tegen stakingen? Hoe belachelijk kan het worden? Dat is als een vegetariër die vlees eet omdat hij tegen vlees eten is.

Er zal nooit zoveel volk op de been gebracht worden voor zo'n 'tegenstaking'. Niet omdat er geen meerderheid is, maar omdat de meerderheid tegen staken is.
Hiervan misbruik maken om uw eigen stakingen goed te praten, "ahja want er staakt toch niemand tegen onze acties dus we hebben de meerderheid achter ons", is gewoon een goedkope manier om niet naar de kritiek op uw stakingen (die op een volwassen manier geuit wordt: verbaal) te moeten luisteren.


Renegadexxripxx zei:
Voor mij zijn de betoging en staking vooral een melding dat hetgeen nu voorligt te eenzijdig is. Maar zoals altijd is het dan de taak van de regering om dit protest te evalueren, en zijn regeringsakkoord door te drukken tegen deze protesten in ofwel er rekening mee te houden en correcties door te voeren. Maar het is het goede recht van een vakbond om de vinger aan de wond te hangen daar in de meeste gevallen de vakbond de sociaal zwakkeren nu eenmaal representeert en niet de CEO's of de beter verdienenden onder ons. Men heeft nu nog de piste van de vermogenswinstbelasting (en vooral luxleaks) om aan te tonen dat daar nog altijd budgetaire ruimte is.

Wees gerust, die melding staat al lang genoteerd. Het is echt niet nodig die melding elke week te blijven herhalen, men weet het al. De enige reden om toch elke week te blijven staken is pure chantage, dat kan je toch niet ontkennen. Er is al meermaals gezegd geweest dat ze zullen blijven staken tot er bepaalde toegevingen gedaan worden. Je mag nog zoveel keer zeggen dat je niet kan weten of de meerderheid achter het akkoord staat of niet, punt blijft dat de vakbonden geen enkel recht hebben om eisen te stellen. Aanbevelingen, opmerkingen, suggesties wel, eisen absoluut niet.

Renegadexxripxx zei:
Of leg eens uit aan iemand dat het eerlijk is dat hij een belastingspercentage van 50% heeft terwijl die miljardair maar 6% betaald. Absoluut betaald die miljardair nog altijd meer... maar wanneer je een systeem hebt dat volledig gestoeld is op progressieve belastingen lijkt mij dat niet eerlijk. Resulteert dat dan in het feit dat die mensen vertrekken, dan is dat nu eenmaal een consequentie die we er moeten bijnemen indien we fair willen blijven voor elkeen. En moeten we dan ook maar met deze gevolgen leven.

Ga jij dan aan die mensen die nu al moeilijk rondkomen uitleggen dat ze weer extra belast worden omdat de rijken zijn gaan lopen? Fair systeem, ja leuk. Ik heb liever een systeem dat minder fair is maar waar iedereen beter mee af is.

Sovereign

Legacy Member
Tyfius zei:
Een opinie in de meest linkse krant van allemaal door de paus van de linkse kerk. Ja, dat classificieer ik niet echt als een "waardevollere" mening.

Daarnaast heb ik absoluut niets tegen het stakingsrecht, maar het moet correct zijn. En dat is het gewoon niet. En als ze dan zo'n idiote meningen staan te verkondigen dan zou ik mij zelfs als lid van die vakbond schamen. Want ik heb er nog niets constructiefs uit horen komen. De meeste leden willen een taxshift en whatnot, maar weten amper wat het gaat inhouden. Ze horen alleen mooie woordjes en iets over hun pensioen voor hun 60ste. Ze delen pamfletjes uit met hun eisen maar hun eigenlijke doelstellingen, die kan je vrijblijvend gaan opvragen als je eens langskomt. Deze worden namelijk niet publieklijke verkondigd. (Ahneen, want die zijn heel wat genuanceerder dan de sterke taal die ze in de media en ten opzichte van hun leden publiekelijke staan te verkondigen.)

Again, waarom moeten politieke partijen eerst lang op voorhand hun standpunten verkondigen, en moeten ze nadien het regeerakkoord twaalf keer toelichten terwijl de eisen van de vakbond in realiteit enkel intern te bekijken zijn. De politieke partijen zouden dat eens moeten proberen. Ge gaat nog meer op uw achterste poten staan. Maar van de vakbond is dat aanvaard, terwijl ze op dit moment even veel aan politiek aan het doen zijn. Ik ben er van overtuigd als die standpunten effectief meer publiek worden en ook onder de loep genomen worden, dat we een totaal ander beeld gaan te zien krijgen.

Ik weet niet of je gisteren de reportage bij Schoenen Torfs gezien hebt waar niemand aan het staken was? Dat had twee redenen:

  • De mensen zijn blij dat ze in deze moeilijke economische tijden een goede, stabiele job hebben.
  • Er heerst bij de winkelketen een cultuur van overleg.

Dat laatste is iets wat de vakbond in mijn ogen ontbreekt. Nog voor er maar sprake is van enig overleg worden er al acties aangekondigd. Nog voor alles en iedereen duidelijk is worden de vuisten al gebald. "Zie eens wat wij gaan doen als we ons goesting niet krijgen!"



Ik ga de socialisten niet de schuld geven van de bankencrisis. Neen, dat is niet hun schuld. Daarvoor kunnen ze enkel laks beleid verweten worden. Samen met een paar andere partijen.

Wat ze de voorbije jaren wel gedaan hebben is sinterklaas spelen met geld dat er niet meer is en in sommige gevallen nooit geweest is. Ze hebben populistische maatregelen genomen en laten nu de schulden over aan een ander. En dat zijn putten die wij nu moeten vullen. En hun oplossing daarvoor is om de mensen die al zwaar belast worden nog zwaarder te gaan belasten op de investeringen die ze willen doen.

Blijven kloppen op de nagel van de tax shift wekt de perceptie dat inkomsten uit vermogen te laag belast zijn en dat daar dus de oplossing ligt voor al onze fiscale zorgen. Dit is onjuist. Verschuiven is een eufemisme gebleken voor platte belastingverhogingen. Want dat is wat de SP.A voor ogen heeft.

Even concreet tijdens de laatste 2 jaar van Di Rupo I:

  • De beurstaksen zijn tot twee maal toe verhoogd.
  • De rijkentaks is ingevoerd.
  • De VVPR-strips zijn afgeschaft
  • De roerende voorheffing is twee maal verhoogd van 15 naar 21 naar 25%
  • De liquidatiebonus is van 10 naar 25% verhoogd.
  • De beleggers in obligatiefondsen werden fiscaal geradbraakt. Hun rendement wordt plots belast worden met 25% en dat nog eens met terugwerkende kracht tot in 2008.

Daarnaast heeft Crombez op het SP.A congres vorig jaar enkel en alleen over vermogensbelasting gesproken. Milieubelasting sluit hij uit. Indien ze efficiënt zijn, leveren deze immers niets op, luidt het. Dat is natuurlijk pure fictie. Tenzij men er als ware futuroloog van uitgaat dat we binnenkort met z’n allen niet meer vervuilen. Op datzelfde congres heeft hij ook het afslanken van de overheid en de lineaire btw-verhoging onbespreekbaar gemaakt.

Er zijn dus genoeg andere bronnen waar uit getapt kon worden maar die de SP.A resoluut heeft afgeschoten.



Door ervoor te zorgen dat Belgie een interessant land wordt voor investeerders om te investeren en uw economische positie te verschuiven naar opgeleide profielen. Dat is wat elke partij wil en zal doen. Of het nu de socialisten of de extreem rechtsen zijn. (Ja, dat is nu eens een lekker vaag antwoord, compleet in ware vakbondsstijl.)

Maar door de belastingen te verhogen (want opnieuw, uw "taxshift" bestaat niet) gaat ge nieuwe investeerders en werkgevers enkel nog sneller wegjagen. En als jij daar een goed voorstel voor hebt om dat op te lossen zonder de belastingen te verhogen, dan hoor ik het ook graag, en dan kunnen we eens vergelijken waar we gaan overeen komen en waar we gaan verschillen. Waar ga je die miljarden vandaan halen?

Ik ga er namelijk van uit dat jij hier al over nagedacht hebt en dat uw standpunt dan mijlenver verwijderd ligt van het standpunt van de centrum rechtse regering? Door te hopen dat arbeidsintensieve bedrijven hier gaan blijven gaan we er niet komen hoor.

Beurstaksen zijn nog ver onder het Europees gemiddelde, de 'rijkentaks' is verwaarloosbaar klein, lichte stijging van de roerende voorheffing lijkt me ook niet buitenproportioneel evenals andere maatregelen die u verder aanhaalt. Het kan zijn dat ik de mars van 120.000 woedende beleggers heb gemist in Brussel (zeker als men vergelijkt met zulke belastingen in de rest van Europa moet men hier zéker niet klagen). Ondanks de moeilijke situatie zowel op politiek als economisch vlak heeft Di Rupo het internationaal vertrouwen hersteld en de begroting terug op koers gekregen zonder daarbij te polariseren of de mensen te raken. Zo is ons land als een van de beste in de regio uit de crisis gekomen. Op die manier zijn we uit een economische malaise geklommen zonder de armoede te doen toenemen. Ook is er een aanzet geweest om fraude harder aan te pakken, maatregelen die helaas reeds zijn teruggedraaid in deze legislatuur. Op aandringen van nationalisten is zijn er veel tijd en middelen verspild aan symbooldossiers zoals BHV, daar was misschien nog ruimte voor extra beleidsmaatregelen. Het was een regering van vertrouwen en verzoening, waar ieder zich uiteindelijk kon vinden in compromissen, wat zijn vruchten heeft afgeworpen.

Om nog in te gaan op uw laatste antwoord: U zegt de economische positie verder te willen verschuiven naar 'opgeleide' profielen. Dit is een onvolmaakte fictie (wat ga je doen met de 66% zonder hogere opleiding?) als de doorgedreven automatisering heeft plaatsgevonden. Het is een situatie waarin het neoliberaal economisch verhaal niets meer te vertellen heeft, gezien u tegen de meerderheid van het volk simpelweg zegt: "Trek uw plan maar". De koers die het huidig schip vaart is trouwens nefast voor de groei (zie artikel van the guardian): Groeiende kloof tussen arm en rijk hindert economische groei . Waar zijn alle cijfers of rapporten die aantonen dat door specifiek regeringsbeleid er een kapitaalvlucht tot stand komt? Akkoord dat het een discussie is die de klassieke politieke wereld overstijgt, maar vele intellectuelen en bedrijfsleiders zien al langer in dat er een Tax Shift aan moet komen. Weg van arbeid, meer naar kapitaal.

zzev

Legacy Member
JasperCLA zei:
Iedereen die kon vertrekken, is al lang weg.
Bron? Cijfers? Heinz Turnhout heeft een paar dagen/weken geleden zijn laatste fles geproduceerd. De laatste auto van Ford genk is ook onlangs van de band gerolt dacht ik. Maar ze zijn al lang weg volgens u?

JasperCLA zei:
En dit omdat het buitenland zoveel goedkoper is, niet omdat wij zoveel duurder zijn. Om diezelfde redenen vertrekken bedrijven nu alweer uit China omdat het daar ook te duur begint te worden, daar moet je uw hele beleid niet op afstemmen. Gaat een vermogenswinstbelasting dus zorgen voor een massale kapitaalvlucht? Absoluut niet. Een vergelijking met het Franse beleid is ook niet aan de orde, gezien men hier geen vermogensbelasting wilt invoeren (behalve pvda dan).

Eh, waarom niet uw beleid daarop afstemmen? Als je al die bedrijven die nu uit China vertrekken zou kunnen aantrekken, waarom niet? Ik zie de werkloosheidscijfers graag zakken, jij niet?
Ik weet ook wel dat die chinese fabrieken naar hier halen absoluut niet kan. Maar een beetje competitiever worden met onze buurlanden mag wel.
Je zegt zelf dat de bedrijven uit China gaan lopen omdat het er te duur wordt, maar beweert vlak daarna dat er geen kapitaalvlucht is? :wtf: :confused:
Kapitaal is trouwens een pak beweeglijker dan die chinese bedrijven. Gerard Depardieu bv die uit Frankrijk wou vertrekken door de vermogensbelasting hoeft geen hele fabriek mee te zeulen. Een paar handtekeningen zijn al voldoende.

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Stel dat er meer dan 100.000 man op afkomt, zullen jullie dan inbinden en zeggen: "OK, dan hoef je geen vermogenswinstbelasting in te voeren en zien we in dat een indexsprong en pensioenleeftijd naar 67 blijkbaar wél democratisch gevraagd worden... we leggen ons erbij neer..."

Als je hier "ja, dan binden we in" op antwoordt, dan mag je van een fail spreken voor mijn part als er minder dan 100.000 man op afkomt.
Dan is de waarde van de staking/betogingen véél minder groot en lijkt het me logisch dat er geen/nauwelijks rekening gehouden moet worden met de mening van de vakbond. (zeg zelf of dat voor jou "ja, dan binden we in" is.
Hiapoe zei:
Ik stel voor dat ABVV publiekelijk verkondigt dat als wij 100.000 man op de been krijgen, ze zullen inbinden en al hun acties zullen 'staken' (pun intended) omdat ze dan inzien dat het draagvlak er is voor het regeerakkoord.

Dan zou het me niet verbazen dat we werkelijk 100.000 man zouden kunnen op de been brengen, ook al zijn we niet zo goed georganiseerd als de vakbonden.
ik betwijfel het héél sterk. écht.

JPV

Legacy Member
zzev zei:
Kom, serieus blijven he. Werkgevers hebben geen enkele mogelijkheid om te staken zonder zichzelf in de voet te schieten. Je weet zelf dat er nooit een 'algemene lock-out' gaat komen.

En zoals Hiapoe al zei: staken tegen stakingen? Hoe belachelijk kan het worden? Dat is als een vegetariër die vlees eet omdat hij tegen vlees eten is.
.
ik heb voor alle duidelijk NIET gezegd dat ik verwcaht dat men zou staken tégen een staking. De werkgever heeft echter wél die mogelijkheid en moet dan géén loon uitbetalen.

Een betoging lijkt me echter wél realistisch. VBO en UNIZO weten echter dat ze beter niet aan zoiets beginnen, omdat de kans op een fail véél te groot is.

JPV

Legacy Member
disturbed_mind zei:
Is dit echt representatief? Een poll doet een momentopname op verschillende tijdstippen maar die verschillende tijdstippen zijn niet noodzakelijk vergelijkbaar. Doe een poll van "steun je de huidige regering" na schandaal X en je krijgt een ander resultaat dan als je een vergelijk doet in een "rustige" periode. Ik denk niet dat je periodes kan vergelijken. Probleem is dat ze momenteel in de mensen hun zak zijn aan 't tasten en dat resulteert sowieso in negatieve polls.
Tuurlijk, je moet oppassen dat men dit na één bepaalde actie doet. Mij lijkt het echter dat de periode van een schok (zoals bvb de reactie na een dioxinecrisis) al voorbij is. Mensen hebben nu al alle standpunten kunnen aanhoren.
disturbed_mind zei:
Je kan je punt hard maken dat we niet weten wat exact er zal veranderen maar het staat wel vast dat er iets gaat veranderen. 'k Heb overigens liever dat ze het deftig uitwerken in plaats van nu al beginnen roepen hoe het gaat zijn om nadien terug te krabbelen.
indien je er kan vanuitgaan dat er een verhoging van de BTW (die van 6/12%) zou komen, zou die niet positief zijn voor de werknemers. Integendeel, die BTW-verhoging treft net de zwaksten het meest (zij die een lager inkomen hebben en een groter deel van hun inkomen bestaat uit de basisuitgaven die aan 6%/12% belast wordne).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan