Archief - Sociale onrust in België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Alcair

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
1) er is geen enkele zekerheid dat de mensen die voor CDV, NVA en VLD gestemd hebben akkoord zijn met het huidige amalgaam. Voor u, Hiapoe en sommige anderen zal dit wel het geval zijn, voor anderen niet. Misschien zal het voor sommigen bij het VB, CDH, PS, SP ook goed zijn. Ik weet het niet. Maar opnieuw zekerheid heb je niet.
2) besparingen zijn er gekomen en ik ben ook voor besparingen, echter over de keuze van welke besparingen moeten doorgevoerd worden kan ook nog gediscussieerd worden. er is geen enkele objectieve reden die stelt dat de versie die nu voor ligt gedragen is door de meerderheid wanneer er protestacties zijn.
3) de vakbonden hebben de uitnodiging gekregen, de vakbonden hebben neen gezegd toen het duidelijk was dat hetgeen waarover gediscussieerd kon worden zeer beperkt was (zoals iemand die tegen u zegt kijk ik ga aan de onerhandelingstafel met u voor uw loonsbespreking maar je kunt nu al weten dat we een besparing doorvoeren van 10% en uw bedrijfswagen afschaffen, en dat je enkel nog kunt zeggen waar we 0,01% zouden minder besparen maar we hebben de onderhandeling uitgevoerd dus we zijn goed bezig hé). Dat is dan geen onderhandeling maar een unilaterale oplegging waarbij de vakbond dan als uitvlucht werd gebruikt.
1) wat een hoop eigengereide onzin. Zo kan je ELKE verkiezing in vraag stellen. je stelt eigenlijk gwn de hele representatieve democratie die hier al meer dan halve eeuw gerespecteerd wordt (en die nooiti n vraag gesteld werd toen het links uitkwam), op de helling gewoon om gelijk te krijgen. Zielig ventje :)

2) zelfde opmerking als vraag 1. Laat ons dan gwn de regering afschaffen, iedereen een kaske thuis en de hele dag thuis zitten om over elk puntje en commatje te stemmen.

3) je gaat ALTIJD aan tafel zitten. Al is het maar om achteraf legitiem te kunnen zeggen: er viel niet te praten. Nu kan je dat niet legitiem beweren.


hou toch op met uw blatante onzin.

mrc

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Neen omdat er nu massale besparingen worden uitgevoerd op 1 specifieke manier die niet noodzakelijk gedragen wordt door de meerderheid. Een referenda bepaalt zwart op wit dat de besparing en wijze die nu voorligt en onderhandelt is tussen de regeringspartijen effectief de wil van het volk is. Vroeger maakte dit voor geen meter uit omdat iedereen zijn presentje had en zich overal wel iets of wat kon in vinden.

Besparingen zijn een zwaardere test voor de democratie dan wanneer alles goed gaat. Hier lijkt het mijn inziens ook belangrijker dat er een sociaal draagvlak voor is om te zorgen dat na 5 jar deze niet worden teruggedraaid of binnen 2 jaar de regering niet valt... we hebben nu eindelijk de kans om eens deftig na te denken om over een termijn van 3 - 4 jaar een deftig consequent beleid uit te stippelen waarvoor de NVA stemmer gevraagd heeft. Je weet nog wel de verandering. Als je zeker bent dat dit de wil is van de bevolking dan doe je dat.

Anders ga je aan de onderhandelingstafel met de vakbonden en werknemersorganisatie en creëer je iets wat wel een sociaal draagvlak heeft in deze moeilijke tijden. Dat lijkt mij gewoon de enigste opties. Elke actie ertussenin gaat op termijn leiden naar onrust, miserie en halve maatregelen opnieuw in mijn opinie.

ik zou echter graag ongelijk krijgen.
Allemaal mooi, zo'n referendum, maar dat gaat voorbij aan enkele essentiële feiten:
1. Een regering is er voor meer dan enkel "het volk". Bedrijven en de staat, om er maar 2 te noemen. Die partijen zijn verhoudingsgewijs bijna niet vertegenwoordigd tijdens verkiezingen (het gros werknemers van een bedrijf denkt niet aan "wat zou deze partij voor mijn werkgever doen"). Het is sowieso de verantwoordelijkheid om met alles rekening te houden, ook al botst dit soms met "de wil van het volk". Ik moet soms ook dingen doen die mijn kinderen absoluut niet leuk vinden (bv straffen) en waarvoor ze kabaal maken. Maar het is wel voor hun eigen goed, ook al denken ze er zelf wss anders over.
2. Mensen zijn per definitie dom en egoïstisch. Inzicht in politiek, economie, staatsbestuur,...: allemaal onderwerpen waar 99% van de bevolking geen ervaring in heeft, laat staan dat ze gevolgen van hun daden kunnen inschatten. Niets is zo makkelijk als mensen beïnvloeden dmv media of peer pressure. Roep iets hard en vaak genoeg en het wordt algemeen aanvaarde waarheid.
Een stuk vertrouwen in de verkozen regering is daar nodig.

Wat zo'n referendum nu zou aantonen is dat links erin geslaagd is om paniek te zaaien en dat mensen absoluut tegen besparingen zijn. Wat de toegevoegde waarde daarvan is, Joost mag het weten.

makila

Legacy Member
Darkseid zei:
Wat men hier ook vergeet in verband met bedrijfswagens is dat énorm veel bedrijven en dus jobs in ons land gebaseerd zijn op die automobielindustrie. Die industrie (bijvoorbeeld duitse automobielindustrie) is écht enorm goed bezig, mede door bedrijfswagens. Dat zijn gemakkelijk tienduizenden jobs in ons land die afhankelijk zijn van die industrie. Als bedrijfswagens hier wegvallen kan dat dus zeer nadelig zijn voor onze bedrijven.
Inderdaad die reden had ik wel in mijn hoofd zitten maar hier nog niet vermeld. :) Ik blijf nog altijd bij mijn mening, het is beter de bedrijfswagens zwaarder te belasten dan ze gewoon af te schaffen. Anders ga je het omgekeerde effect verkrijgen dan wat men voor ogen heeft.

Zwaarder belasten? Ja, dat is zelfs NODIG. Afschaffen? Een héél slecht idee.

JasperCLA zei:
Amper 20 procent (heel) tevreden met regering-Michel

Slechtste score ooit in de Belgische geschiedenis :unsure:
Dat laatste is niet correct. Dit is een momentopname dus spreken over de slechtste score ooit is eigenlijk appelen met peren vergelijken. Maar je hebt gelijk, de meerderheid is niet tevreden over het huidig regeerakkoord.

kwistenbiebel

Legacy Member
Ik heb heel de discussie niet echt gevolgd of bijgelezen, enkel noties, dus vergeef mij als ik met mijn post enkele open deuren intrap.

Bedrijfswagens zijn een soort van verloning, ik heb er 1 omdat ik consultant ben en ik heb deze dan ook nodig. Onlangs nog 2 projecten tegelijk lopen gehad waarvan 1 regio Antwerpen en 1 regio Brussel. Afschaffen vind ik persoonlijk een heel slecht idee tenzij ze de verloning ook aanpassen. De bedrijfswagen dat ik heb is een onderdeel van mijn loon omdat de loonlasten in dit land zo absurd hoog liggen. En als dat aangepast wordt, vind ik het een heel andere zaak worden. Ik vind dan gerust dat ze de bedrijfswagen mogen afschaffen maar de tankkaart dan weer niet omdat ik 1000den kilometers doe voor mijn werk. Dit gaat overigens énorm nefast werken op de ecologische voetafdruk want als iedereen zijn auto inlevert zullen de meeste een andere auto kopen, naar alle waarschijnlijkheid zelfs een 2dehands die gegarandeerd meer verbruikt en meer vervuilt. Bedrijfswagens zijn steeds zuinige wagens en moderne wagens. Dus qua uitstoot en verbruik is dit het beste wat kan. Vergeet ook niet dat, naar mijn voorbeeld, ik maandelijks minder bijdrage betaal als ik een ecologisch betere wagen kies.

Nog een probleem vind ik het ontbreken van een algemeen openbaar vervoer bewijs. Ik zou heel graag een abonnement zien waarmee ik ALLE soorten van openbaar vervoer kan gebruiken in heel België. Als ik nu de trein zou willen nemen en een abonnement kies voor traject A - B en ik moet volgende week naar C mag ik weer extra betalen en als ik al regelmatig naar C of zelfs D moet dan ben ik helemaal gezien. Ik snap echt niet dat er een uniform tarief is..

Overigens mogen alle vastbenoemde ambtenaren per direct naar een normaal contract gaan van onbepaalde duur, net zoals de privé. Waarom zouden mensen dan nog voor de overheid werken? Jobzekerheid. Mensen die in de privé werken hebben steeds het risico dat het bedrijf waarvoor ze werken ineens failliet gaat, minder volk kan houden of overgekocht wordt. Bij de overheid heb je, in principe, steeds die zekerheid dat volgend jaar je job er nog steeds zal zijn.

Emerxill

Legacy Member
mac-bc zei:
Ok, ik zal ook een grove toegeving doen; in eerste instantie enkel en alleen die tankkaart afschaffen zou al een groot verschil maken. De rest krijgen jullie nog; de auto zelf, de verzekeringen en taksen worden betaald, de winterbandjes komen erop, u wordt volledig ontzorgd bij pech en ongevallen, voor diegenen die het belangrijk vinden blijft de "prestige" overeind, enzovoort.
Maar er bestaat dan tenminste iets van terugkoppeling die ervoor kan zorgen dat de excessen van vandaag eruit gaan. U zult bij de keuze van auto al eens durven rekening houden met het verbruik, u zult al eens 2 keer nadenken wanneer je voor een avondje 300 km rijdt of zult op zijn minst proberen samenrijden, enzvoort, ook al blijven alle opties open en heb je nog steeds de volledige vrijheid.

Gelet op jullie argumenten, jullie rationaliteit en jullie bezorgdheid voor de volgende generatie denk ik dat daar niemand kan tegen zijn. Graag uw reactie.
Uit een onderzoek van KMPG blijkt dat het totaal afgelegde km's van privéwagens (bij beroepsactieve personen) slechts 2% lager ligt dan het totaal afgelegde km's door bedrijfswagens. Als je dan nog eens rekening houdt met het feit dat er in die cijfers ook de professionele km's vervat zitten en dat bedrijfswagens veeleer gebruikt worden om dit soort km's doen, kun je absoluut niet spreken van excessen in de km's afgelegd door bedrijfswagens.

Je argument om de tankkaart af te nemen is maw waardeloos.

Dus in het kader van mijn bezorgdheid voor de volgende generatie stel ik voor dat het aantal afgelegde km's globaal aangepakt worden, dmv een km-vergoeding. Dus ook voor privé voertuigen.

Tenslotte wil ik ook nog kwijt dat iedereen die een bedrijfswagen kiest sowieso rekening houdt met het verbruikt, daar we getaxeerd worden op de CO2 uitstoot. Mijn werkgever (dezelfde als Hiapoe) gaat daar trouwens nog verder in. De CO2 uitstoot bij ons is gelimiteerd tot 145gr. Daarnaast raken ze in ons wagenbudget als je kiest voor wagen met een hoge CO2-uitstoot en stimuleren ze dus de keuze voor een lage CO2 uitstoot.

Renegadexxripxx

Legacy Member
mrc zei:
Allemaal mooi, zo'n referendum, maar dat gaat voorbij aan enkele essentiële feiten:
1. Een regering is er voor meer dan enkel "het volk". Bedrijven en de staat, om er maar 2 te noemen. Die partijen zijn verhoudingsgewijs bijna niet vertegenwoordigd tijdens verkiezingen (het gros werknemers van een bedrijf denkt niet aan "wat zou deze partij voor mijn werkgever doen"). Het is sowieso de verantwoordelijkheid om met alles rekening te houden, ook al botst dit soms met "de wil van het volk". Ik moet soms ook dingen doen die mijn kinderen absoluut niet leuk vinden (bv straffen) en waarvoor ze kabaal maken. Maar het is wel voor hun eigen goed, ook al denken ze er zelf wss anders over.
2. Mensen zijn per definitie dom en egoïstisch. Inzicht in politiek, economie, staatsbestuur,...: allemaal onderwerpen waar 99% van de bevolking geen ervaring in heeft, laat staan dat ze gevolgen van hun daden kunnen inschatten. Niets is zo makkelijk als mensen beïnvloeden dmv media of peer pressure. Roep iets hard en vaak genoeg en het wordt algemeen aanvaarde waarheid.
Een stuk vertrouwen in de verkozen regering is daar nodig.

Wat zo'n referendum nu zou aantonen is dat links erin geslaagd is om paniek te zaaien en dat mensen absoluut tegen besparingen zijn. Wat de toegevoegde waarde daarvan is, Joost mag het weten.

Ik geef u hier dan ook in gelijk. Daarom dat ik ook zei dat dit een tactische blunder is geweest van BdW. Hij had de vakbonden effectief moeten uitnodigen en laten voelen dat hetgeen zij wensten indien dat mogelijk is en tot een concensus komt met de wensen en noden van de ondernemingsorganisatie om zo gezamenlijk tot een oplossing te komen voor de besparingen die er nodig gaan zijn terwijl ze een bepaalde richting aangaven van zaken die ze nodig hadden om hun regering en hun objectieven rond te krijgen.

Op dat moment heb je geen massaprotest van de vakbonden en smoor je de onrust ook in de kiem. En kwam je tot een regering in balans tusen het volk, de bedrijven en de staat.

Hetgeen ze nu hebben gedaan is eigenlijk op eigen houtje besloten met de ondernemingsorganisaties, miserie gecreëerd en waarschijnlijk beginnen we een paar maanden later aan hetgeen er anders zou tot stand gekomen zijn. ik denk dat dit het gebrek aan ervaring is van de hudiige ploeg.

Het enigste waarvoor een referendum is, is als je zeker bent dat alle maatregelen die je neemt gesteund worden. Ben je dat niet, dan zorg je met alle spelers voor een evenwicht. Vergeet je dat, dan krijg je protest van die kanten die voelen dat ze niet gehoord zijn.

PS alcair : elke verkiezing kan in vraag gesteld worden, uiteindelijk is het zoals je zelf gezegd hebt een momentopname. Daarna heb je gelijk dat met een kastje van thuis uit wij zekerder waren over de wensen die iemand wil, daar je dan een directe democratie hebt, maar dat zou niet werkbaar zijn. Daarom ook dat je bepaalde actiemogelijkheden hebt die je kunt gebruiken wanneer jouw groep vindt dat ze niet genoeg zijn betrokken bij de onderhandeling of vinden dat het verkeerd is gegaan. luxleaks heeft oa de publieke opinie over een regering van besparingen echt geen goed gedaan, waar in het protest natuurlijk veel mensen waaraan gevraagd wordt om solidair te zijn zich dan ook onmiddellijk niet akkoord verklaren met zo'n besparing wanneer ze horen dat bepaalde bedrijven / personen minder belastingen betalen als een persoon die aan een minimumloon werkt. Ook al is het absolute bedrag misschien meer als wat dit individue betaald, het voelt voor hen nog altijd abject unfair aan.

Hiapoe

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik geef u hier dan ook in gelijk. Daarom dat ik ook zei dat dit een tactische blunder is geweest van BdW. Hij had de vakbonden effectief moeten uitnodigen en laten voelen dat hetgeen zij wensten indien dat mogelijk is en tot een concensus komt met de wensen en noden van de ondernemingsorganisatie om zo gezamenlijk tot een oplossing te komen voor de besparingen die er nodig gaan zijn terwijl ze een bepaalde richting aangaven van zaken die ze nodig hadden om hun regering en hun objectieven rond te krijgen.

Op dat moment heb je geen massaprotest van de vakbonden en smoor je de onrust ook in de kiem. En kwam je tot een regering in balans tusen het volk, de bedrijven en de staat.

Hetgeen ze nu hebben gedaan is eigenlijk op eigen houtje besloten met de ondernemingsorganisaties, miserie gecreëerd en waarschijnlijk beginnen we een paar maanden later aan hetgeen er anders zou tot stand gekomen zijn. ik denk dat dit het gebrek aan ervaring is van de hudiige ploeg.

Het enigste waarvoor een referendum is, is als je zeker bent dat alle maatregelen die je neemt gesteund worden. Ben je dat niet, dan zorg je met alle spelers voor een evenwicht. Vergeet je dat, dan krijg je protest van die kanten die voelen dat ze niet gehoord zijn.

1) Het houden van referenda is in België geen gebruikelijk fenomeen, als ik me niet vergis zijn ze grondwettelijk zelfs niet legaal. Even in wiki gekeken: Volksraadpleging - Wikipedia
"In België is momenteel alleen een volksraadpleging op gemeentelijk of provinciaal niveau mogelijk."
Dus, dit is een leuke discussie, maar irrelevant in de huidige context natuurlijk...
Jij bent akkoord met de stakingen omdat je niet via een referendum hebt gezien dat de meerderheid voorstander is van de huidige regering... maar zo leg je de discussie plat natuurlijk, want jouw vereiste is iets wat in praktijk in België gewoon onmogelijk te bereiken is... Dus, aangezien een referendum onmogelijk is in België, stel ik voor dat we andere - akkoord, minder preciese - parameters gaan gebruiken om die stelling te staven. En dan val ik opnieuw terug op de verkiezingen. En jij?

2) Ik denk dat je de wil van de vakbonden om aan de tafel te willen gaan zitten overschat. Zeker als je even goed logisch nadenkt: Zo goed als na ELKE verkiezing en vorming van regeerakkoord in België (ook na Di Rupo bvb.) zijn er (nationale) stakingsacties. Dit doet bij mij het vermoeden rijzen dat het niet zozeer gaat bij de vakbonden om de inhoud van het regeerakkoord, maar om het tonen dat ze er zijn, stoerdoenerij en demagogie.
Ik trap er niet in, jij blijkbaar wel...
Althans, ik ben eerder iemand die denkt dat het van twee kanten moet komen: betere communicatie vanuit de regering, d'accord! Maar minder kinderachtigheid bij de vakbonden, eveneens!

3) Ik weet niet waarom je BdW hierin betrekt? Peeters en Michel waren de coformateurs... en ik denk niet dat er een specifieke reden is om te zeggen dat het zuiver BdW zijn 'fout' of blunder was dat ze de vakbonden te weinig zouden hebben betrokken toen...? Tenzij jij speciale inside info hebt?

Renegadexxripxx

Legacy Member
Hiapoe zei:
1) Het houden van referenda is in België geen gebruikelijk fenomeen, als ik me niet vergis zijn ze grondwettelijk zelfs niet legaal. Even in wiki gekeken: Volksraadpleging - Wikipedia
"In België is momenteel alleen een volksraadpleging op gemeentelijk of provinciaal niveau mogelijk."
Dus, dit is een leuke discussie, maar irrelevant in de huidige context natuurlijk...
Jij bent akkoord met de stakingen omdat je niet via een referendum hebt gezien dat de meerderheid voorstander is van de huidige regering... maar zo leg je de discussie plat natuurlijk, want jouw vereiste is iets wat in praktijk in België gewoon onmogelijk te bereiken is... Dus, aangezien een referendum onmogelijk is in België, stel ik voor dat we andere - akkoord, minder preciese - parameters gaan gebruiken om die stelling te staven. En dan val ik opnieuw terug op de verkiezingen. En jij?

De gedachte handelt hier over het feit dat belgië een particratie is en niet een democratie. Maar ofdat zoiets zeggen goed gaat overkomen naar stakers... daar heb ik mijn twijfels over. Hiernaast staat er letterlijk dat een niet bindend referendum voor België compatibel zou kunnen zijn met de grondwet waardoor het nog altijd mogelijk zou zijn indien men afkomt met het is "de wil van het volk".
Uitpers: Webzine voor Internationale Politiek
Kom je in de discussie echter af met wil van de partijen / elite / natie... dan is het iets anders. Maar dan is er wel weer het recht op onrust niet ? Dus, dit lijkt mij dan ook een puur semantische discussie.

Hiapoe zei:
2) Ik denk dat je de wil van de vakbonden om aan de tafel te willen gaan zitten overschat. Zeker als je even goed logisch nadenkt: Zo goed als na ELKE verkiezing en vorming van regeerakkoord in België (ook na Di Rupo bvb.) zijn er (nationale) stakingsacties. Dit doet bij mij het vermoeden rijzen dat het niet zozeer gaat bij de vakbonden om de inhoud van het regeerakkoord, maar om het tonen dat ze er zijn, stoerdoenerij en demagogie.
Ik trap er niet in, jij blijkbaar wel...
Althans, ik ben eerder iemand die denkt dat het van twee kanten moet komen: betere communicatie vanuit de regering, d'accord! Maar minder kinderachtigheid bij de vakbonden, eveneens!
Indien je goed communiceert kun je dergelijke spelletjes ontmijnen. Doe je dat niet, laat je die uitkomen in het voordeel van de tegenstander. De regering heeft echt niet goed gecommuniceerd, de vakbond wel.
Het blijft een spel van onderhandeling hé, en soms komt daar een zekere vorm van kinderachtigheid in naar voor. Psychologisch heeft volgens sommige de postie van iemand aan een tafel al een bepaalde voordeel... sommige vinden dat belangrijk. Ik vind dat onbelangrijk en zou het spel om die positie te verkrijgen dan ook kinderachtig noemen. Doet niets af aan het feit dat de onderhandeling er moet zijn.

Hiapoe zei:
3) Ik weet niet waarom je BdW hierin betrekt? Peeters en Michel waren de coformateurs... en ik denk niet dat er een specifieke reden is om te zeggen dat het zuiver BdW zijn 'fout' of blunder was dat ze de vakbonden te weinig zouden hebben betrokken toen...? Tenzij jij speciale inside info hebt?

Voor mij is BdW de volledige mastermind van deze uiteindelijke regering. Is misschien uiteindelijk oneerlijk, maar ik vind het wel een mooi compliment van zijn prestaties. Je moet het maar doen om met een partijtje als de VU dat op een bepaald moment zeer kort bij het einde zat (zoals SPIRIT, etc nu niet meer bestaan) dat een splinterfractie is van het VB (of vice versa) om er dergelijke partij te hebben gecreeerd en gehermarket en het volk dat voor hen gestemd heeft dan ook zo te kunnen begeesteren.
Hij heeft in mijn ogen niet veel foutjes gemaakt, maar dat lijkt mij er toch eentje van. Niet dat ik het beter of zelfs maar zou kunnen evenaren.

M°°nblade

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Neen omdat er nu massale besparingen worden uitgevoerd op 1 specifieke manier die niet noodzakelijk gedragen wordt door de meerderheid. Een referenda bepaalt zwart op wit dat de besparing en wijze die nu voorligt en onderhandelt is tussen de regeringspartijen effectief de wil van het volk is. Vroeger maakte dit voor geen meter uit omdat iedereen zijn presentje had en zich overal wel iets of wat kon in vinden.

Besparingen zijn een zwaardere test voor de democratie dan wanneer alles goed gaat. Hier lijkt het mijn inziens ook belangrijker dat er een sociaal draagvlak voor is om te zorgen dat na 5 jar deze niet worden teruggedraaid of binnen 2 jaar de regering niet valt... we hebben nu eindelijk de kans om eens deftig na te denken om over een termijn van 3 - 4 jaar een deftig consequent beleid uit te stippelen waarvoor de NVA stemmer gevraagd heeft. Je weet nog wel de verandering. Als je zeker bent dat dit de wil is van de bevolking dan doe je dat.

Anders ga je aan de onderhandelingstafel met de vakbonden en werknemersorganisatie en creëer je iets wat wel een sociaal draagvlak heeft in deze moeilijke tijden. Dat lijkt mij gewoon de enigste opties. Elke actie ertussenin gaat op termijn leiden naar onrust, miserie en halve maatregelen opnieuw in mijn opinie.

ik zou echter graag ongelijk krijgen.
De plotse nood aan referenda slaat kant noch wal. De kans om 'eens deftig na te denken om een beleid uit te stippelen' is verstreken op de dag dat er gestemd is geweest. Dat er op sociaal vlak bespaard ging worden is ook niet onder stoelen of banken gestoken.

De vraag naar referenda is populistisch, kortzichtig en eerder een strategisch geplande sabotage van azijnpissers die oppositiepropaganda voeren dan dat het tot een beter beleid zou zorgen. Niemand gaat dit au serieus nemen.

Pacemaker

Legacy Member
Denken jullie eigenlijk dat, indien de slimme kilometerheffing van n-va wordt doorgevoerd, dit een invloed zal hebben op de bedrijfswagens? Zouden deze minder interessant worden voor bedrijven of zouden bedrijven gewoon de kilometerheffing van privé-verplaatsingen doorrekenen aan hun werknemer?

Renegadexxripxx

Legacy Member
M°°nblade zei:
De plotse nood aan referenda slaat kant noch wal. De kans om 'eens deftig na te denken om een beleid uit te stippelen' is verstreken op de dag dat er gestemd is geweest. Dat er op sociaal vlak bespaard ging worden is ook niet onder stoelen of banken gestoken.

De vraag naar referenda is populistisch, kortzichtig en eerder een strategisch geplande sabotage van azijnpissers die oppositiepropaganda voeren dan dat het tot een beter beleid zou zorgen. Niemand gaat dit au serieus nemen.

Zucht, ik heb toch duidelijk naar voor gezegd dat als iemand afkomt met het populistische feit dat :

"hetgeen de regering doet is de wil van het volk"

dat een logische reply dan is : de wil van het volk wordt niet bepaald door een verkiezing die leidt tot een amalgaam van het partijprogramma maar van een geviseerd regeringsprogramma. En voor mij was de visering ofwel 1 waarop er geen protest is of waarop het protest is uitgedoofd ofwel 1 waar via een referendum of verkiezing (hoe je het ook wilt noemen) navraagt of het "volk" zich akkoord verklaart met dit regeringsprogramma.

Zolang men niet afkomt met een dergelijke dooddoener is het regeringsprogramma gewoon 1 van de mogelijke pistes die de regering kon kiezen. En waartegen momenteel geprotesteerd wordt. (hoe groot dit protest effectief is, weet ik niet, maar de vakbonden worden wel gezien als de vertegenwoordigers van hun leden die een deel van de werknemers vertegenwoordigt). Hoe groot dit deel is, daar heb ik persoonlijk geen info over.

Het is dan de taak van de overheid of ze dit protest negeren, counteren met voor mij niet slaande argumenten als het is de wens van de bevolking of iets anders of dat ze hiermee rekening houden en wijzigingen doorvoeren aan hun regeringsprogramma.

Zoals ik het al meldde boeit wat het resultaat uiteindelijk is niet, ik trek mijn plan wel, zolang dat er maar geregeerd wordt. We zien wel binnen 5 jaar ofdat het de oplossing is die men nu voorspiegelt die het is. Ik heb gewoon mijn twijfels.

M°°nblade

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Zucht, ik heb toch duidelijk naar voor gezegd dat als iemand afkomt met het populistische feit dat :

"hetgeen de regering doet is de wil van het volk"

dat een logische reply dan is : de wil van het volk wordt niet bepaald door een verkiezing die leidt tot een amalgaam van het partijprogramma maar van een geviseerd regeringsprogramma. En voor mij was de visering ofwel 1 waarop er geen protest is of waarop het protest is uitgedoofd ofwel 1 waar via een referendum of verkiezing (hoe je het ook wilt noemen) navraagt of het "volk" zich akkoord verklaart met dit regeringsprogramma.

Zolang men niet afkomt met een dergelijke dooddoener is het regeringsprogramma gewoon 1 van de mogelijke pistes die de regering kon kiezen. En waartegen momenteel geprotesteerd wordt. (hoe groot dit protest effectief is, weet ik niet, maar de vakbonden worden wel gezien als de vertegenwoordigers van hun leden die een deel van de werknemers vertegenwoordigt). Hoe groot dit deel is, daar heb ik persoonlijk geen info over.

Het is dan de taak van de overheid of ze dit protest negeren, counteren met voor mij niet slaande argumenten als het is de wens van de bevolking of dat ze hiermee rekening houden.
Nee, de wil van het volk wordt bepaald door een verkiezing. punt. De regering hoeft achteraf helemaal niet te 'bewijzen' of zichzelf te verantwoorden dat ze de wil van het volk nog representeren omdat er protest is. Protest zal er altijd zijn want het is gewoon onmogelijk om iedereen gelukkig te maken.

Het is niet omdat het uiteindelijke regeringsprogramma onpopulair is en een kleine vocale minderheid een hoop oppositie-gesteunde tamtam maakt, dat er opeens nood is aan bijkomende referenda om dit te kunnen bijsturen. Het is ook helemaal niet de taak van de overheid om hier rekening mee te houden. Dat zou net ondemocratisch zijn.
De vakbonden hebben simpelweg niet het recht om zichzelf uit te roepen tot vertegenwoordigers van 'de wil van het volk'. Zij spreken niet in mijn naam. De overheid spreekt en handelt als dusdanig wel, en DAT is hun taak.

soulreaper

Legacy Member
Alcair zei:
1) wat een hoop eigengereide onzin. Zo kan je ELKE verkiezing in vraag stellen. je stelt eigenlijk gwn de hele representatieve democratie die hier al meer dan halve eeuw gerespecteerd wordt (en die nooiti n vraag gesteld werd toen het links uitkwam), op de helling gewoon om gelijk te krijgen. Zielig ventje :)



hou toch op met uw blatante onzin.

Je kan ook een beetje beleefd blijven? Zoals ik hier al meer dan eens aangehaald heb: Wat heb je aan verkiezingen , als 8 op 10 belgen niet eens weet wat het partijprogramma inhoudt? Die laten zich gewoon leiden door reclamecampagnes of omdat de buurman er ook op stemt. En het is allang geen democratie meer. Een democratie betekend dat iedereen inspraak heeft. Totdat het regeerakkoord er is, en dan moeten we het zomaar aanvaarden?? Jaren geleden was er een zware staking op Ford Genk, die al 6 weken aansleepte. We hadden het slim bekeken. Halve dagen werken, halve dagen staken-> miniem loonverlies. Dus we konden er een tijdje mee verder. 2de voorstel van de directie werd met 66,57 procent afgekeurd. Als het 67% was, werd het voorstel van tafel geveegd. Je gaat me toch niet wijsmaken dat er hier niet in gesjoemeld werd. Tot zo ver dus de democratie. Oh ja: nog geen 2 weken later werd het systeem van halve dagen werken/ halve dagen staken bij wet afgeschaft. Democratie? My A....

Renegadexxripxx

Legacy Member
M°°nblade zei:
Nee, de wil van het volk wordt bepaald door een verkiezing. punt. De regering hoeft achteraf helemaal niet te 'bewijzen' of zichzelf te verantwoorden dat ze de wil van het volk nog representeren omdat er protest is. Protest zal er altijd zijn want het is gewoon onmogelijk om iedereen gelukkig te maken.
Neen de verkiezing bepaalt de wil van de partij. Niet de wil van het volk. Zie vorige post met de link naar de bron met verdere duiding over het verschil.

M°°nblade zei:
Het is niet omdat het uiteindelijke regeringsprogramma onpopulair is en een kleine vocale minderheid een hoop oppositie-gesteunde tamtam maakt, dat er opeens nood is aan bijkomende referenda om dit te kunnen bijsturen.
En zoals je las heb ik letterlijk gezegd dat ze dit kunnen negeren, vergoeilijken of aanpassen. Maar dan moet je ook niet raar opkijken dat deze kleine vocale minderheid verder blijft protesteren. Wat dan hun goed recht is. Dat is nu eenmaal het recht in een democratie. Net zoals het recht in een democratie er dan ook is dat de vocale meerderheid een mars kan inlassen waar ze hun steun aan de regering betuigen... Toch zo lang er niet zwart of wit ergens bevesiting is dat de tegenstanders de minderheid zijn. Hiernaast als het effectief de minderheid is, dan smoort zich dat uiteindelijk vanzelf.
M°°nblade zei:
Het is ook helemaal niet de taak van de overheid om hier rekening mee te houden. Dat zou net ondemocratisch zijn.
Het is de taak van de overheid om dit protest af te wegen en een beslissing te nemen. Welke deze ook is. Dat is juist het democratische ervan. Geen enkele regering is democratisch wanneer die zichzelf in een vaccuum beschouwd.

M°°nblade zei:
De vakbonden hebben simpelweg niet het recht om zichzelf uit te roepen tot vertegenwoordigers van 'de wil van het volk'. Zij spreken niet in mijn naam. De overheid spreekt en handelt als dusdanig wel, en DAT is hun taak.

Zij hebben het recht om te spreken in naam van hun leden. Wat zij ook doen. Het is dan aan de regering om te bepalen hoeveel validiteit ze hechten aan hun stem. Net zoals ze dat ook doen voor werkgeversorganisaties. Ze moeten dan ook niet versteld staan als ze niet spreken met vakbondsorganisaties maar wel met werkgeversorganisaties dat protest mogelijk is. Protest die door hen misschien als belangrijk genoeg geacht moet worden om hun beleid te veranderen in naam van de democratie.

Het is echter het goed democratisch recht van de vakbonden en sympathisanten om te betogen of te staken.

Hiernaast, voordat dit weer naar boven komt, voor mij hadden betogingen veel correcter geweest dan stakingen. Maar voor mij kunnen ze kiezen.

kwistenbiebel

Legacy Member
soulreaper zei:
Je kan ook een beetje beleefd blijven? Zoals ik hier al meer dan eens aangehaald heb: Wat heb je aan verkiezingen , als 8 op 10 belgen niet eens weet wat het partijprogramma inhoudt? Die laten zich gewoon leiden door reclamecampagnes of omdat de buurman er ook op stemt.
Dat is de schuld van de kiezer en als 8 op de 10 kiezers slecht kiest dan is dat ook hun eigen recht.
soulreaper zei:
En het is allang geen democratie meer. Een democratie betekend dat iedereen inspraak heeft.
Dat is toch zo? Elke volwassene heeft het recht om te stemmen.
soulreaper zei:
Totdat het regeerakkoord er is, en dan moeten we het zomaar aanvaarden??
Ja.
Zolang er fundamenteel geen regels overtreden worden moeten we de regering laten doen. Als je het beleid echt zo slecht vindt mag je binnen 5 jaar op iemand anders stemmen. Er is een reden waarom we politiekers verkiezen: om, in onze naam, beslissingen uit te voeren. Deze regering voert beslissingen uit een meerderheid van de stemmen in België. Al dat gezaag over referenda hier en daar: onzin. Stel u voor dat we rechters gaan overrulen en criminelen gaan laten veroordelen door een referenda omdat we vinden dat de rechter geen gelijk heeft, het zou mooi zijn. De regering mag het nu 5 jaar proberen en als ze na 5 jaar geen positief plaatje gaan kunnen schilderen gaan ze mooi afgemaakt worden bij de volgende verkiezingen. Denkt hier nu echt iemand dat deze harde maatregelen niet met iets gecompenseerd gaan worden binnen 2-3 jaar? Anders is het toch politieke zelfmoord.

zzev

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Zucht, ik heb toch duidelijk naar voor gezegd dat als iemand afkomt met het populistische feit dat :

"hetgeen de regering doet is de wil van het volk"

dat een logische reply dan is : de wil van het volk wordt niet bepaald door een verkiezing die leidt tot een amalgaam van het partijprogramma maar van een geviseerd regeringsprogramma. En voor mij was de visering ofwel 1 waarop er geen protest is of waarop het protest is uitgedoofd ofwel 1 waar via een referendum of verkiezing (hoe je het ook wilt noemen) navraagt of het "volk" zich akkoord verklaart met dit regeringsprogramma.

Zolang men niet afkomt met een dergelijke dooddoener is het regeringsprogramma gewoon 1 van de mogelijke pistes die de regering kon kiezen. En waartegen momenteel geprotesteerd wordt. (hoe groot dit protest effectief is, weet ik niet, maar de vakbonden worden wel gezien als de vertegenwoordigers van hun leden die een deel van de werknemers vertegenwoordigt). Hoe groot dit deel is, daar heb ik persoonlijk geen info over.

Het is dan de taak van de overheid of ze dit protest negeren, counteren met voor mij niet slaande argumenten als het is de wens van de bevolking of iets anders of dat ze hiermee rekening houden en wijzigingen doorvoeren aan hun regeringsprogramma.

Zoals ik het al meldde boeit wat het resultaat uiteindelijk is niet, ik trek mijn plan wel, zolang dat er maar geregeerd wordt. We zien wel binnen 5 jaar ofdat het de oplossing is die men nu voorspiegelt die het is. Ik heb gewoon mijn twijfels.

De verkiezingen laten zien wie het volk wil dat er regeert. Dat blijken de huidige regeringspartijen te zijn, laat ze nu regeren.
Er mag (en moet) feedback zijn op hun manier van regeren. Dat kan oa in de vorm van betogingen. Maar er is geen enkele logische reden waarom in andere gevallen (terecht!) strafbare feiten plots toegelaten zijn als men het uit protest doet.
En de feedback van de vakbonden is al lang gekend. Het heeft weinig zin om meermaals hetzelfde te roepen, iedereen weet het ondertussen al wel. De stakingen van nu zijn pure chantage.
Het regeerakkoord is een logisch gevolg van de partijprogramma's, de debatten voor de verkiezingen gingen over dezelfde maatregelen en ideën en de kiezer heeft zijn mening daarover laten zien bij de verkiezingen. Die mening is vrij duidelijk. Nu afkomen met referenda om de mening vd belg te achterhalen is vrij nutteloos. Ofja, je kan hopen dat de chantage van de vakbonden geslaagt is en dat de mensen linkser stemmen om van de stakingsterreur verlost te zijn. De vakbonden verpesten de legitimiteit van een mogelijk referendum door hun acties.

En stel nu dat men een referendum houd, en stel dat de meerderheid niet akkoord is. Wat dan? Akkoord aanpassen, en nieuw referendum erover organiseren? Wat 2 maanden later? Misschien is de meerderheid ondertussen van gedachte veranderd. Weer een nieuw referendum dan maar? ...

soulreaper zei:
Je kan ook een beetje beleefd blijven? Zoals ik hier al meer dan eens aangehaald heb: Wat heb je aan verkiezingen , als 8 op 10 belgen niet eens weet wat het partijprogramma inhoudt? Die laten zich gewoon leiden door reclamecampagnes of omdat de buurman er ook op stemt. En het is allang geen democratie meer. Een democratie betekend dat iedereen inspraak heeft. Totdat het regeerakkoord er is, en dan moeten we het zomaar aanvaarden?? Jaren geleden was er een zware staking op Ford Genk, die al 6 weken aansleepte. We hadden het slim bekeken. Halve dagen werken, halve dagen staken-> miniem loonverlies. Dus we konden er een tijdje mee verder. 2de voorstel van de directie werd met 66,57 procent afgekeurd. Als het 67% was, werd het voorstel van tafel geveegd. Je gaat me toch niet wijsmaken dat er hier niet in gesjoemeld werd. Tot zo ver dus de democratie. Oh ja: nog geen 2 weken later werd het systeem van halve dagen werken/ halve dagen staken bij wet afgeschaft. Democratie? My A....

Als je een ander democratisch systeem wil, ijver daar dan voor. Maar als het huidige systeem toevallig eens niet goed uitkomt voor jou moet je niet beginnen staken en klagen over dat systeem.

En zolang je geen bewijs hebt dat die 8 op 10 onwetende mensen niet geconcentreerd zitten in bepaalde partijen moet je er maar vanuit gaan dat ze evenredig gespreid zitten over alle partijen, en dan maakt het ook niets uit.

Alcair

Legacy Member
mijn bedrijfswagen is geen salariswagen, dus heel de discussie raakt mij persoonlijk niet.

Hiapoe

Legacy Member
soulreaper zei:
Je kan ook een beetje beleefd blijven? Zoals ik hier al meer dan eens aangehaald heb: Wat heb je aan verkiezingen , als 8 op 10 belgen niet eens weet wat het partijprogramma inhoudt? Die laten zich gewoon leiden door reclamecampagnes of omdat de buurman er ook op stemt. En het is allang geen democratie meer. Een democratie betekend dat iedereen inspraak heeft. Totdat het regeerakkoord er is, en dan moeten we het zomaar aanvaarden?? Jaren geleden was er een zware staking op Ford Genk, die al 6 weken aansleepte. We hadden het slim bekeken. Halve dagen werken, halve dagen staken-> miniem loonverlies. Dus we konden er een tijdje mee verder. 2de voorstel van de directie werd met 66,57 procent afgekeurd. Als het 67% was, werd het voorstel van tafel geveegd. Je gaat me toch niet wijsmaken dat er hier niet in gesjoemeld werd. Tot zo ver dus de democratie. Oh ja: nog geen 2 weken later werd het systeem van halve dagen werken/ halve dagen staken bij wet afgeschaft. Democratie? My A....

Als het regeerakkoord niet zou overeenkomen met de visie en lijn van de 4 partijen momenteel in de regering, dan zou ik je gelijk geven.
Maar dat is absoluut niet het geval.

Alcair

Legacy Member
soulreaper zei:
Wat heb je aan verkiezingen , als 8 op 10 belgen niet eens weet wat het partijprogramma inhoudt? Die laten zich gewoon leiden door reclamecampagnes of omdat de buurman er ook op stemt. En het is allang geen democratie meer. Een democratie betekend dat iedereen inspraak heeft. Totdat het regeerakkoord er is, en dan moeten we het zomaar aanvaarden??

wat heb je aan vakbondsstakingen, als 8 op de 10 belgen het regeerakkoord niet hebben gelezen? Die zich bijgevolg laten leiden door vakbondscampagnes of omdat hun collega's staken?

iedereen heetf toch inspraak? iedereen heeft namelijk stemrecht.

M°°nblade

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Neen de verkiezing bepaalt de wil van de partij. Niet de wil van het volk.
Renegade, wat ge zegt slaat op niks. De 'wil' van de partij is iets dat vóór de verkiezingen al gevormd is. Een verkiezing bepaalt enkel in welke mate het volk akkoord is met deze verschillende partijstandpunten en het vertrouwen in de partijen.
Een aanhouden of stopzetting van een protest is geen enkele aanwijziging of deze nu gedragen wordt door een meerder- of minderheid. Er is hiervoor ook geen enkele zwart-wit bevestiging nodig, die zal er officieel om de 4 jaar komen.

Het volk drukt zijn wil uit in de stembus en het is op basis hiervan dat er beleidsbeslissingen genomen worden. Dit is geen vacuum maar democratie. Het afwegen van de validiteit van de protesten die achteraf komen, dat heeft op zich niets met democratie te maken maar is een rationeel proces.

De vakbonden hebben idd het recht om te spreken namens de vakbond en daar stopt het.
Als iemand die voor 1 van de regeringspartijen gestemd heeft, wil ik misschien helemaal geen beleidsverandering? Is het democratisch om beleidsplannen gesteund door een meerderheid, aan te passen omdat een minderheid protesteert? Dat zou net ondemocratisch zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan