Archief - Sociale onrust in België
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Hiapoe
Legacy Member
Tr1ploid zei:
Ik zeg inderdaad dat het voor MIJ een nachtmerrie zou zijn om in zo'n maatschappij te leven omdat ik inderdaad beredeneerd vermoed dat vele van de aspecten die ik aangehaald heb van wat ik zie als perfecte maatschappij niet zouden vervuld zijn.
Het basisprincipe waarom dit soort dorp mijn hel zou zijn, is de controle die de staat op alles uitoefent. De volledige gelijkmaking van iedereen! Als robotten leven. Iedereen moet een deel van zijn leven werken aan het bouwen van huizen voor anderen, iedereen krijg een zo goed als identiek huis met 3 slaapkamers, je mag je huis niet verkopen, iedereen een tuintje van 100m² (ja dit zijn allemaal effectieve regels in dat dorp, ik doe mijn opzoekingswerk).
Wie wil nu als een slaaf leven in zo'n dorp waar iedereen hetzelfde moet zijn... ik zou gek worden... en ja, zo een verplichte gelijkheid zorgt voor minder (tot geen) innovatie, creativiteit, etc... Mensen de vrijheid laten om te experimenteren, zaken anders te doen en anders te zijn, dat zorgt voor innovatie en creativiteit.
nee, echt, hoe meer ik erover opzoek en hoe meer ik erover nadenk, effectief, hoe meer ik zeker ben dat het mijn hel zou zijn!
TYPHOON-online
Legacy Member
Tiens, mogen er al geen oprechte bedenkingen bij dergelijke ideen geplaatst worden? Wordt kritiek niet geduld?Tr1ploid zei:
Tlf haalt dit onderwerp aan en blijkt voorkeur te hebben om dit ook in België toe te passen, getuige zijn 'verband' met de belgische politiek. Ik maak bedenkingen bij de haalbaarheid (betaalbaarheid) van een dergelijk systeem. Men moet namelijk voldoende meerwaarde kunnen creeren om het te kunnen onderhouden. Ik heb nog geen oplossingen gezien voor deze bedenkingen. Maar dat maakt me geen tegenstander van dergelijke initiatieven, het maakt me enkel een realist..
TLF
Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Ik zou dit systeem niet in België willen toepassen(sommige elementen zijn wel interessant). In de betrokken streek was dit de enige optie. Persoonlijk ben ik voorstander van een redelijk vrije markt met limieten. De speculatie op onderdak, voedsel en basisfaciliteiten zijn te gortig aan het worden. Ook ben ik bezorgd dat private bedrijven teveel maatschappelijke schade aanrichten voor persoonlijk geldgewin (Uplace).
Het stadje heeft lef getoond en op een humane democratische manier voor een oplossing gezorgd.
"The town is pretty, tranquil and typical of those found in Andalusia, Spain’s poorest and most southerly province."
"In Andalusia, unemployment now stands at 37 percent (a staggering 55 percent for young people). But Marinaleda, population 2700, has virtually full employment through the town’s farming cooperative, where laborers earn equal wages of 1200 euros ($1600) per month. Here, in a region where 1 in 3 people are unemployed, this achievement cannot be understated."
Mijn dromen zouden niet mogelijk zijn in Marinaleda. Maar de voordelen van dit systeem zijn iets om over na te denken in tijden van ongebreidelde hebzucht.
TYPHOON-online
Legacy Member
TLF zei:
Klopt, maar het moet ook toepasbaar zijn hé.
Marinaleda heeft een bedrijf opgericht dat winstgevend is door export waardoor ze hun initiatieven kunnen betalen.
Wat vetgedrukt is, is natuurlijk de kern van de zaak. Dergelijke ideeën staan of vallen met hun inkomstenbron.
Hiapoe
Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Inderdaad, dat is eigenlijk de crux van de zaak.
Dit is een systeem dat alleen kan werken omdat er buiten dit dorp anderen bestaan die NIET in dat systeem werken en de goederen kopen die ze produceren.
Als niemand buiten het dorp hun producten nog zou kopen, stuikt hun systeem volledig in elkaar.
Bovendien: als ze ziek zijn in dat dorp, staan ze binnen de kortste keren in het moderne ziekenhuis van de grote stad in de regio, en zullen ze direct "gratis" ziekenzorg eisen (die natuurlijk betaald wordt door de belastingen van alle mensen in het land, niet alleen in hun dorpje).
Ik heb niks tegen zulke initiatieven, maar meestal zijn ze hypocriet: kijk eens hoe simpel en solidair wij samen leven! Tot ze iets moderns nodig hebben om te blijven leven, dan hebben ze plots de kapitalistische innovatieve maatschappij nodig... tjah...
Tr1ploid
Legacy Member
Er is toch geen enkel bedrijf dat enkel zijn werknemers als klanten heeft. :doh:
Precies of handel drijven is het alleenrecht van organisatievormen die in uw ideologisch kraam passen.
Niet dat ik hier nu een lans wil breken voor de vervanging van alle bedrijven in ons land door coöperaties, en als ik eerlijk ben vind ik de reden dat TLF het hier zelfs maar vermeld lijkt me redelijk vergezocht, maar ik wil toch eventjes het bestaan en de relevantie van de coöperatie als een economische entiteit (die harmonieus en zonder tegenstellingen kan staan tussen andere, traditionelere organisatievormen in een markteconomie) verdedigen nu de discussie er toch even over gaat.
Precies of handel drijven is het alleenrecht van organisatievormen die in uw ideologisch kraam passen.
Niet dat ik hier nu een lans wil breken voor de vervanging van alle bedrijven in ons land door coöperaties, en als ik eerlijk ben vind ik de reden dat TLF het hier zelfs maar vermeld lijkt me redelijk vergezocht, maar ik wil toch eventjes het bestaan en de relevantie van de coöperatie als een economische entiteit (die harmonieus en zonder tegenstellingen kan staan tussen andere, traditionelere organisatievormen in een markteconomie) verdedigen nu de discussie er toch even over gaat.
Hiapoe
Legacy Member
"A cooperative ("coop") or co-operative ("co-op") is an autonomous association of people who voluntarily cooperate for their mutual social, economic, and cultural benefit" - Wikipedia
Dat is een heel goed systeem voor bijvoorbeeld agriculturele bezigheden, waarbij je de resources kan poolen en samen gebruiken, zodat je geen 100 kleine lapjes grond hebt met elk een aparte boer met dezelfde vaste kosten (100 traktors bijvoorbeeld) in plaats van gewoon een 2 tal traktors te hebben en alle lappen grond samen te voegen en samen te werken.
Maar laat het duidelijk zijn: de bedoeling is met andere woorden minder kosten en dus meer winst maken!
Het is inderdaad niet het romantische hippie gedoe, dat is eigenlijk net wat ik wou bedoelen.
Het nadeel van zo'n coöperaties is dat je alle leden naar een min of meer gelijke standaard brengt , gelijk hoe talentvol elk individu apart is. Er is in een coöperatie geen/weinig ruimte voor persoonlijke, individuele ontwikkeling. De nadruk ligt op het één zijn als groep (wat de term coöperatie ook per definitie inhoudt natuurlijk), net als in het communisme. De groep is belangrijker dan het individu.
Beetje een gelijkaardig fenomeen dat zich voordoet in het onderwijs: Steek iedereen in dezelfde klas, dan zal de leerkracht, als je iedereen wil 'meekrijgen', zich moeten aanpassen aan de zwakste van de klas.
De intelligenten zullen zich gaan vervelen en worden ambetant.
De minder intelligenten zullen zich slecht voelen omdat zij degenen zijn die de boel blokkeren.
Verlies voor iedereen.
Beter om de klas op te splitsen in groepen op basis van de verschillende talenten en individuële noden. Zo kan iedereen op zijn eigen tempo, zijn eigen talenten ontwikkelen.
Cooperaties op kleinere schaal (agricultuur en dat dorp daar, waar het trouwens ook hoofdzakelijk agricultureel is als ik het goed lees), is dus zeker en vast doenbaar en zelfs positief.
Maar de romantische extrapolatie naar een volledige maatschappij van dit model (zoals het communisme in een bepaalde vorm probeert te propageren) is utopisch en dus per definitie onhaalbaar en het lijkt erop dat sommigen toch daarop willen alluderen als ze hun romantische respect voor dit dorp tentoonspreiden.
Is dat al iets duidelijker?
Dat is een heel goed systeem voor bijvoorbeeld agriculturele bezigheden, waarbij je de resources kan poolen en samen gebruiken, zodat je geen 100 kleine lapjes grond hebt met elk een aparte boer met dezelfde vaste kosten (100 traktors bijvoorbeeld) in plaats van gewoon een 2 tal traktors te hebben en alle lappen grond samen te voegen en samen te werken.
Maar laat het duidelijk zijn: de bedoeling is met andere woorden minder kosten en dus meer winst maken!
Het is inderdaad niet het romantische hippie gedoe, dat is eigenlijk net wat ik wou bedoelen.
Het nadeel van zo'n coöperaties is dat je alle leden naar een min of meer gelijke standaard brengt , gelijk hoe talentvol elk individu apart is. Er is in een coöperatie geen/weinig ruimte voor persoonlijke, individuele ontwikkeling. De nadruk ligt op het één zijn als groep (wat de term coöperatie ook per definitie inhoudt natuurlijk), net als in het communisme. De groep is belangrijker dan het individu.
Beetje een gelijkaardig fenomeen dat zich voordoet in het onderwijs: Steek iedereen in dezelfde klas, dan zal de leerkracht, als je iedereen wil 'meekrijgen', zich moeten aanpassen aan de zwakste van de klas.
De intelligenten zullen zich gaan vervelen en worden ambetant.
De minder intelligenten zullen zich slecht voelen omdat zij degenen zijn die de boel blokkeren.
Verlies voor iedereen.
Beter om de klas op te splitsen in groepen op basis van de verschillende talenten en individuële noden. Zo kan iedereen op zijn eigen tempo, zijn eigen talenten ontwikkelen.
Cooperaties op kleinere schaal (agricultuur en dat dorp daar, waar het trouwens ook hoofdzakelijk agricultureel is als ik het goed lees), is dus zeker en vast doenbaar en zelfs positief.
Maar de romantische extrapolatie naar een volledige maatschappij van dit model (zoals het communisme in een bepaalde vorm probeert te propageren) is utopisch en dus per definitie onhaalbaar en het lijkt erop dat sommigen toch daarop willen alluderen als ze hun romantische respect voor dit dorp tentoonspreiden.
Is dat al iets duidelijker?
KnightOfCydonia
Legacy Member
Nu maak je eigenlijk opnieuw een aanname waar je geen bewijs voor hebt, wie zegt dat als één van de jongeren in het dorp een andere toekomst voor zichzelf wilt, dat hij niet kan vertrekken? Er zal natuurlijk wel wat sociale druk zijn, maar dat lijkt mij niet erger dan pakweg een zoon of dochter van een advocaat nu ervaart om ook rechten te gaan studeren, of het kind van een stielman om dezelfde stiel te leren zodat iemand de familiezaak kan voortzetten. Dat soort zaken zit nu natuurlijk nog in ons "kapitalistisch" systeem.
Bovendien zou het mij niet vreemd lijken mocht er binnen zo'n coöperatief "dorpsbedrijf" na verloop van tijd ook enige specialisatie ontstaan: iemand die boekhouding gaat studeren om de boekhouding van het bedrijf te doen, misschien iemand die zelfs geneeskunde gaat studeren en zich er als huisarts vestigt... In plaats van het als een kleine planeconomie kunnen zien, kunnen we er ook naar kijken als een klein vrije markt systeem op kleine schaal maar dan waar niemand uit de boot valt, een probleem waar ons systeem op grote schaal wél mee kampt.
De bewering dat ons systeem wél werkt, die je hogerop zonder enige nuance neergepoot hebt, klopt eenvoudig weg niet. Ja, het werkt beter in vergelijking met andere systemen, maar dat neemt nog steeds niet weg dat ook voor velen die binnen het systeem leven het soms nog steeds een leven in armoede is - geen werk en straks als het aan de N-VA ligt geen uitkering -, aan de andere kant van het spectrum er een groot aantal vrijbuiters zich onttrekken aan de regels (LuxLeaks en consoorten) en last but not least: er nog steeds enorme ecologische schade mee gepaard gaat waardoor het in zijn huidige vorm, niet levensvatbaar is op de lange termijn.
Ons huidige systeem "werkt" net zoals ik een algoritme dat je zou kunnen schrijven dat de eerste 99 keer zijn taak perfect uitvoert maar dan de 100ste keer faalt omdat je er geen rekening mee gehouden hebt dat iemand er wel eens meer dan 100 iteraties mee zou willen kunnen uitvoeren. De vraag is dan natuurlijk of en hoe je het algoritme kan aanpassen, en dat is de ideologische discussie nu net.
Als je trouwens werkelijk denkt dat een leerkracht zich alleen maar kan aanpassen aan de zwakste van de klas, dan heb je een pover beeld van goed onderwijs, goede leerkrachten zullen eerder differentiëren en mocht dit onvoldoende blijken zullen ze in de praktijk helaas vaak gewoon doorgaan met de leerstof aan het tempo dat zij voor ogen hebben, al is het maar omdat sommigen van wat jij "zwakke" leerlingen noemt, ook eenvoudigweg leerlingen zijn die iets pas zullen begrijpen als ze thuis een keer hun boek opendoen en het op hun eigen tempo en manier studeren. Om klassen verder op te splitsen in nog kleinere groepen, zal je toch niet in het onderwijs kunnen besparen zoals de huidige regering dat wilt doen, want kleinere klassen en meer aandacht voor individuele noden/talenten kosten meer tijd/geld.
Bovendien zou het mij niet vreemd lijken mocht er binnen zo'n coöperatief "dorpsbedrijf" na verloop van tijd ook enige specialisatie ontstaan: iemand die boekhouding gaat studeren om de boekhouding van het bedrijf te doen, misschien iemand die zelfs geneeskunde gaat studeren en zich er als huisarts vestigt... In plaats van het als een kleine planeconomie kunnen zien, kunnen we er ook naar kijken als een klein vrije markt systeem op kleine schaal maar dan waar niemand uit de boot valt, een probleem waar ons systeem op grote schaal wél mee kampt.
De bewering dat ons systeem wél werkt, die je hogerop zonder enige nuance neergepoot hebt, klopt eenvoudig weg niet. Ja, het werkt beter in vergelijking met andere systemen, maar dat neemt nog steeds niet weg dat ook voor velen die binnen het systeem leven het soms nog steeds een leven in armoede is - geen werk en straks als het aan de N-VA ligt geen uitkering -, aan de andere kant van het spectrum er een groot aantal vrijbuiters zich onttrekken aan de regels (LuxLeaks en consoorten) en last but not least: er nog steeds enorme ecologische schade mee gepaard gaat waardoor het in zijn huidige vorm, niet levensvatbaar is op de lange termijn.
Ons huidige systeem "werkt" net zoals ik een algoritme dat je zou kunnen schrijven dat de eerste 99 keer zijn taak perfect uitvoert maar dan de 100ste keer faalt omdat je er geen rekening mee gehouden hebt dat iemand er wel eens meer dan 100 iteraties mee zou willen kunnen uitvoeren. De vraag is dan natuurlijk of en hoe je het algoritme kan aanpassen, en dat is de ideologische discussie nu net.
Als je trouwens werkelijk denkt dat een leerkracht zich alleen maar kan aanpassen aan de zwakste van de klas, dan heb je een pover beeld van goed onderwijs, goede leerkrachten zullen eerder differentiëren en mocht dit onvoldoende blijken zullen ze in de praktijk helaas vaak gewoon doorgaan met de leerstof aan het tempo dat zij voor ogen hebben, al is het maar omdat sommigen van wat jij "zwakke" leerlingen noemt, ook eenvoudigweg leerlingen zijn die iets pas zullen begrijpen als ze thuis een keer hun boek opendoen en het op hun eigen tempo en manier studeren. Om klassen verder op te splitsen in nog kleinere groepen, zal je toch niet in het onderwijs kunnen besparen zoals de huidige regering dat wilt doen, want kleinere klassen en meer aandacht voor individuele noden/talenten kosten meer tijd/geld.
Hiapoe
Legacy Member
je legt me heel veel dingen in de mond die ik niet gezegd of bedoeld heb... zal wel deels aan mezelf liggen, vermoed ik, maar is wel heel erg vermoeiend...
1) Ik beweer ZEKER NIET dat het huidige systeem perfect is. Ik stel alleen vast dat macro-historisch gezien we hier in het Westen (pak België ter voorbeeld) de laatste 50 a 70 jaar nog nooit zoveel welvaart en gelijkheid van welvaart gekend hebben in de ganse geschiedenis van de mensheid. Ik blijf iedereen uitdagen om een periode te vinden in de geschiedenis van de mensheid waar meer welvaart was én een even gelijke verdeling.
Nee, de gelijkheid is niet absoluut (iedereen 100% gelijk), maar dat kan in mijn opinie ook niet, want dan zijn we geen mensen meer, maar robotten.
Maar in mijn opinie leven we in een tijd waar de balans tamelijk perfect is.
ja er is nog armoede, ja er zijn superrijken, maar nog nooit zijn er zo weinig armen geweest ten opzichte van zo weinig superrijken. De overgrote meerderheid in onze maatschappij en socio-economisch model leeft een super luxueus en welvarend leven.
Ik wil dat niet verliezen en zou dus dit socio-economische model graag op lange termijn houdbaar houden.
In zekere sin ben ik dus een conservatieve socialist! Ik wil ons model, dat laat ons eerlijk wezen in België heel erg socialistisch is, behouden en uitdiepen zodat het op lange termijn houdbaar is. En dit betekent (voor sommigen misschien paradoxaal genoeg) dat we maatregelen moeten nemen om het betaalbaar te houden, anders stort het binnen hier en afzienbare tijd hélemaal in elkaar als een pudding! Je kan niet blijven lenen om het social model in stand te houden. Op een bepaald moment moet je durven toegeven: OK, we hebben een prachtig model, maar het is momenteel te duur. Laat ons het model behouden, maar er iets structureler en met lange termijn houdbaarheid mee omgaan.
2) ivm onderwijs: mijn beide ouders zijn leerkrachten in middelbaar onderwijs. Ik heb zelf mijn GPB-cursus begonnen, want wou zelf leerkracht worden (door omstandigheden ben ik in de privé terechtgekomen), mijn nonkel en tante zijn leerkrachten in het middelbaar. Ik heb een heel goed beeld van onderwijs en hoor de leerkrachten zélf aan het woord over deze onderwerpen en niet de ministers of beleidsmakers die nog nooit voor een klas gestaan hebben en dus niet weten waarover ze spreken.
Leerkrachten zijn ook 'maar' mensen en dat zijn niet allemaal mensen die de skills hebben om zoals jij zegt iedereen te differentiëren etc...
En ik wist dat je me ging pakken op het woord "zwakke" leerling. Ik weet dat het politiek incorrect is om het taboe aan te halen dat er kinderen zijn die sneller weg zijn met leerstof dan andere. En uiteraard zullen die andere talenten hebben! Ik pleit er dus voor om die kinderen geen theoretische toestanden voor te schotelen, maar op hun talenten te focussen.
3) Dat dit meer geld kost, kan best zijn. Maar ik dacht dat de meeste idealistische socialisten toch de stelling aanhangen dat onderwijs vooral goed moet zijn en geld en kosten op een tweede plaats komen. Als er iets is waar ik het met socialisten eens ben, dan is het dat wel.
1) Ik beweer ZEKER NIET dat het huidige systeem perfect is. Ik stel alleen vast dat macro-historisch gezien we hier in het Westen (pak België ter voorbeeld) de laatste 50 a 70 jaar nog nooit zoveel welvaart en gelijkheid van welvaart gekend hebben in de ganse geschiedenis van de mensheid. Ik blijf iedereen uitdagen om een periode te vinden in de geschiedenis van de mensheid waar meer welvaart was én een even gelijke verdeling.
Nee, de gelijkheid is niet absoluut (iedereen 100% gelijk), maar dat kan in mijn opinie ook niet, want dan zijn we geen mensen meer, maar robotten.
Maar in mijn opinie leven we in een tijd waar de balans tamelijk perfect is.
ja er is nog armoede, ja er zijn superrijken, maar nog nooit zijn er zo weinig armen geweest ten opzichte van zo weinig superrijken. De overgrote meerderheid in onze maatschappij en socio-economisch model leeft een super luxueus en welvarend leven.
Ik wil dat niet verliezen en zou dus dit socio-economische model graag op lange termijn houdbaar houden.
In zekere sin ben ik dus een conservatieve socialist! Ik wil ons model, dat laat ons eerlijk wezen in België heel erg socialistisch is, behouden en uitdiepen zodat het op lange termijn houdbaar is. En dit betekent (voor sommigen misschien paradoxaal genoeg) dat we maatregelen moeten nemen om het betaalbaar te houden, anders stort het binnen hier en afzienbare tijd hélemaal in elkaar als een pudding! Je kan niet blijven lenen om het social model in stand te houden. Op een bepaald moment moet je durven toegeven: OK, we hebben een prachtig model, maar het is momenteel te duur. Laat ons het model behouden, maar er iets structureler en met lange termijn houdbaarheid mee omgaan.
2) ivm onderwijs: mijn beide ouders zijn leerkrachten in middelbaar onderwijs. Ik heb zelf mijn GPB-cursus begonnen, want wou zelf leerkracht worden (door omstandigheden ben ik in de privé terechtgekomen), mijn nonkel en tante zijn leerkrachten in het middelbaar. Ik heb een heel goed beeld van onderwijs en hoor de leerkrachten zélf aan het woord over deze onderwerpen en niet de ministers of beleidsmakers die nog nooit voor een klas gestaan hebben en dus niet weten waarover ze spreken.
Leerkrachten zijn ook 'maar' mensen en dat zijn niet allemaal mensen die de skills hebben om zoals jij zegt iedereen te differentiëren etc...
En ik wist dat je me ging pakken op het woord "zwakke" leerling. Ik weet dat het politiek incorrect is om het taboe aan te halen dat er kinderen zijn die sneller weg zijn met leerstof dan andere. En uiteraard zullen die andere talenten hebben! Ik pleit er dus voor om die kinderen geen theoretische toestanden voor te schotelen, maar op hun talenten te focussen.
3) Dat dit meer geld kost, kan best zijn. Maar ik dacht dat de meeste idealistische socialisten toch de stelling aanhangen dat onderwijs vooral goed moet zijn en geld en kosten op een tweede plaats komen. Als er iets is waar ik het met socialisten eens ben, dan is het dat wel.
squalleke123
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Waarschijnlijk zal er na verloop van tijd inderdaad specialisatie ontstaan. Ik zou zelfs durven zeggen dat er geen andere optie is. Anderszijds zal die specialisatie problemen met zich meebrengen: Ander werk zal anders verloond moeten worden. Daar is geen probleem mee in se, maar bij gebrek aan vraag en aanbod van de vrije markt zal het zeer moeilijk zijn om die verloningsniveau's vast te leggen (standaardprobleem in een planeconomie).
Nog een opmerking: Wat als hun agrarisch product niet meer aan de buitenwereld kan verkocht worden? Dan is er weinig optie om een meerwaarde te zijn voor die buitenwereld, zodat ze ook niet zullen kunnen genieten van wat die buitenwereld zelf te bieden heeft. Hospitalen, Scholen, Zware industrie, ... Allemaal zaken waarvoor een dorp niet zelf kan instaan.
KnightOfCydonia zei:
Inderdaad, ons systeem werkt, zolang men niet te veel afwijkt van het gemiddelde. Maar je kan je systeem niet aanpassen aan de extremen, dus het is het beste wat we hebben voorlopig. That said, als de maatschappij verder evolueert richting have's en have-nots zal het waarschijnlijk noodzakelijk zijn om weg te gaan van die aanpak. Een systeem dat werkt voor een gemiddelde zal niet meer efficient zijn als dat gemiddelde geen goede weerspiegeling meer is van de maatschappij (doordat een polarisatie arm-rijk, werkende-werkloze, ... optreedt). Zuid-Europa is nu al bezig met de grenzen van de verzorgingsstaat te verkennen, aangezien de groep havenots daar ondertussen al vrij groot is. Experimenten zoals dit dorp zijn daar exponenten van.
Maar uiteindelijk zal ook hier die polarisatie steeds verder gaan. Jobs worden geautomatiseerd, terwijl andere profielen net gevraagde worden en dus heel rijk worden. De middenklasse verdwijnt op die manier en die is noodzakelijk in een verzorgingsstaat omdat ze het systeem uiteindelijk betalen. Ook in Belgie zie je dat uiteindelijk alle maatregelen vooral gevoeld zullen worden door die middenklasse. Het is dus ook dringend tijd dat men eens nadenkt over een systeem dat die middenklasse doet aangroeien, ook onder krimpende economie. Want dat is de uitdaging waar we in de 21ste eeuw voor staan.
KnightOfCydonia zei:
Ik moet je helaas min of meer gelijk geven: Ons onderwijs is eveneens aangepast aan het gemiddelde. De zwaksten worden gedemotiveerd achtergelaten (dat is de realiteit), maar de sterksten eigenlijk ook. De realiteit is echter dat we geen beter systeem hebben dan aan te passen aan het gemiddelde: intelligentie is normaal verdeeld, dus door op het gemiddelde te focussen bereik je het meeste mensen. Ook hier speelt ergens ideologie mee: Links wil iedereen mee (en dus het niveau lager), terwijl rechts liever zo veel mogelijk focust op talent. De algemene eerste graad in het middelbaar onderwijs, uit de hervormingen door pascal smet, is links die het debat gewonnen heeft.
Ikzelf had liever die keuze niet zien gemaakt worden omdat we net de intelligentsten zullen verliezen. En geef toe, de meerwaarde naar probleemoplossing toe van de intelligentsten zal altijd boven de meerwaarde van het opkrikken van het algemene niveau liggen, als je het op maatschappijniveau bekijkt (ja, dat is misschien nogal elitair bekeken). Denk maar aan kankerbestrijding bijvoorbeeld: De gemiddelde mens (zelfs al wordt die nu 10% slimmer door de maatregel) is niet de persoon die het nieuwe vaccin zal ontwikkelen, de toplaag (qua intelligentie) zal verder komen in dat soort onderzoek.
squalleke123
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Waarschijnlijk zal er na verloop van tijd inderdaad specialisatie ontstaan. Ik zou zelfs durven zeggen dat er geen andere optie is. Anderszijds zal die specialisatie problemen met zich meebrengen: Ander werk zal anders verloond moeten worden. Daar is geen probleem mee in se, maar bij gebrek aan vraag en aanbod van de vrije markt zal het zeer moeilijk zijn om die verloningsniveau's vast te leggen (standaardprobleem in een planeconomie).
Nog een opmerking: Wat als hun agrarisch product niet meer aan de buitenwereld kan verkocht worden? Dan is er weinig optie om een meerwaarde te zijn voor die buitenwereld, zodat ze ook niet zullen kunnen genieten van wat die buitenwereld zelf te bieden heeft. Hospitalen, Scholen, Zware industrie, ... Allemaal zaken waarvoor een dorp niet zelf kan instaan.
KnightOfCydonia zei:
Inderdaad, ons systeem werkt, zolang men niet te veel afwijkt van het gemiddelde. Maar je kan je systeem niet aanpassen aan de extremen, dus het is het beste wat we hebben voorlopig. That said, als de maatschappij verder evolueert richting have's en have-nots zal het waarschijnlijk noodzakelijk zijn om weg te gaan van die aanpak. Een systeem dat werkt voor een gemiddelde zal niet meer efficient zijn als dat gemiddelde geen goede weerspiegeling meer is van de maatschappij (doordat een polarisatie arm-rijk, werkende-werkloze, ... optreedt). Zuid-Europa is nu al bezig met de grenzen van de verzorgingsstaat te verkennen, aangezien de groep havenots daar ondertussen al vrij groot is. Experimenten zoals dit dorp zijn daar exponenten van.
Maar uiteindelijk zal ook hier die polarisatie steeds verder gaan. Jobs worden geautomatiseerd, terwijl andere profielen net gevraagde worden en dus heel rijk worden. De middenklasse verdwijnt op die manier en die is noodzakelijk in een verzorgingsstaat omdat ze het systeem uiteindelijk betalen. Ook in Belgie zie je dat uiteindelijk alle maatregelen vooral gevoeld zullen worden door die middenklasse. Het is dus ook dringend tijd dat men eens nadenkt over een systeem dat die middenklasse doet aangroeien, ook onder krimpende economie. Want dat is de uitdaging waar we in de 21ste eeuw voor staan.
KnightOfCydonia zei:
Ik moet je helaas min of meer gelijk geven: Ons onderwijs is eveneens aangepast aan het gemiddelde. De zwaksten worden gedemotiveerd achtergelaten (dat is de realiteit), maar de sterksten eigenlijk ook. De realiteit is echter dat we geen beter systeem hebben dan aan te passen aan het gemiddelde: intelligentie is normaal verdeeld, dus door op het gemiddelde te focussen bereik je het meeste mensen. Ook hier speelt ergens ideologie mee: Links wil iedereen mee (en dus het niveau lager), terwijl rechts liever zo veel mogelijk focust op talent. De algemene eerste graad in het middelbaar onderwijs, uit de hervormingen door pascal smet, is links die het debat gewonnen heeft.
Ikzelf had liever die keuze niet zien gemaakt worden omdat we net de intelligentsten zullen verliezen. En geef toe, de meerwaarde naar probleemoplossing toe van de intelligentsten zal altijd boven de meerwaarde van het opkrikken van het algemene niveau liggen, als je het op maatschappijniveau bekijkt (ja, dat is misschien nogal elitair bekeken). Denk maar aan kankerbestrijding bijvoorbeeld: De gemiddelde mens (zelfs al wordt die nu 10% slimmer door de maatregel) is niet de persoon die het nieuwe vaccin zal ontwikkelen, de toplaag (qua intelligentie) zal verder komen in dat soort onderzoek.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Dat was niet de bedoeling, maar je begrijpt hopelijk wel dat door sommige van je stellingen, het wel zo overkwam.Hiapoe zei:
1) De balans is verre van perfect, we hebben de afgelopen 70 jaar misschien wel onherstelbare schade aangericht maar beseffen het gewoon nog niet. Er zijn talloze voorbeelden die je zou kunnen aanhalen waardoor de sluipende achteruitgang van ons leefmilieu duidelijk wordt. Ik heb bijvoorbeeld een smartphone, een wonderbaarlijk toestel waar mijn grootouders niet over beschikten, maar als ik morgen naar dezelfde markt ga waar mijn grootouders vroeger 's woensdags vis gingen kopen, en ik koop een kabeljauw, dan is die de helft kleiner. Het klimaat verandert, maar doordat vele mensen alleen het weer zien, liggen we daar niet wakker van.
Wat welvaar en gelijkheid betreft heb je zeker gelijk tenminste tot de jaren 80-90 ongeveer (de ongelijkheid neemt de laatste decennia echter terug toe), maar tenzij we de technologische vooruitgang die we de afgelopen halve eeuw hebben verworven, kunnen inzetten om ook tot een groenere samenleving te komen, zal onze vooruitgang een zeer vergiftigd geschenk blijken geweest te zijn.
Wat ongelijkheid betreft, en dat is wel een meer ideologische dan feitelijke stelling: ik ben ook geen advocaat van absolute gelijkheid, maar zeker zolang er armoede is, kan het wat mij betreft niet dat anderen, zeker de "superrijken" - vandaag weer in het nieuws met de "top"voetballers - via allerhande achterpoortjes de dans ontspringen. Ook lijkt de manier waarop bepaalde jobs tegenwoordig naar waarde worden geschat, wat mij betreft nefast voor de toekomst van onze samenleving.
Ik zie mezelf ook eerder als een conservatieve socialist, maar dan wel één met oog voor ecologie en rechtvaardigheid. Iemand met veelgevraagde of unieke vaardigheden mag gerust (veel) meer verdienen. Een CEO van een bedrijf mag wat mij betreft gerust honderden keren meer verdienen dan dat een arbeider in zijn bedrijf dat doet, maar hij "mag" dan ook wel aan dezelfde belastingtarieven onderworpen zijn en niet via allerhande aandelenconstructies uiteindelijk zelfs minder belastingen betalen dan diezelfde arbeider, een hyperbool natuurlijk, maar je begrijpt wellicht wel wat ik ermee bedoel.
2) Ik sta zelf sinds kort ook in het onderwijs (na eerst één jaar in de privésector te hebben gewerkt) en ik durf gerust toegeven dat ik differentiëren zelf inderdaad ook niet altijd gemakkelijk vind, want soms is de basis uitgelegd krijgen al moeilijk genoeg op zich, maar op andere momenten is het dan wel weer zo eenvoudig om gewoon verschillende sets van oefeningen te voorzien voor verschillende groepjes leerlingen binnen je klas. Ik denk dat de meeste leerkrachten wel de skills hebben voor dit laaste, maar dat velen de tijd eenvoudigweg ontbreekt. Als je zoals ik nog geen gezin of kinderen hebt, kan ik natuurlijk iets meer tijd in mijn werk stoppen.
Troost je, ik ben geen fan van politieke correctheid, er zijn nu éénmaal "zwakke" leerlingen - en genoeg andere leerkrachten die zonder schroom dit woord in de mond nemen - maar zoals je zegt hebben die andere talenten. Ik kan overigens ook wel een aantal cursussen/studierichtingen bedenken waarin ik zelf een zwakke leerling zou zijn o.w.v. onvoldoende interesse/talent/intelligentie ervoor, dus dat is ook zeker niets om je over te schamen.
Ik wou jou daar ook zeker niet op pakken, maar gewoon erop wijzen dat leerlingen die in de klas "zwak" lijken te zijn tijdens de eigenlijke lessen, daarom niet altijd zwak presteren wanneer het op testen/overhoringen aankomt, eenvoudigweg omdat zoals ik zei, ze het nodig hebben om de leerstof thuis eerst een keer te verwerken. Daar kan je dan als leerkracht best niet op wachten tijdens de les natuurlijk, want dat is "vergeefse" moeite. In de praktijk passen de leerkrachten hun tempo dan ook niet echt aan aan de zwakste leerlingen, maar aan dat van het leeuwendeel van de klas. Waar je wel een punt hebt, is dat dit voor de "beste" leerlingen soms inderdaad nog steeds te traag kan zijn.
Wat we in deze discussie wel niet mogen vergeten is dat naast zwakke leerlingen er ook nog wel nog steeds redelijk wat leerlingen zijn die het wél kunnen maar eenvoudigweg niet hard genoeg hun best doen (ook in het middelbaar mag je een zekere inspanning verwachten), en dat is hun eigen verantwoordelijkheid, niet die van de leerkracht.
3) Geld en kosten: hier blijf ik een beetje verward achter na het lezen van je argument. Ja, goed onderwijs primeert en dat mag dus wat geld kosten, maar je kan toch niet ontkennen dat als je op bepaalde punten gaat besparen in het onderwijs, dat dit nefast wordt voor de kwaliteit? Let wel, ik ben waarschijnlijk een stuk rechtser dan de gemiddelde socialist, ik begrijp best dat het betaalbaar moet blijven, alleen zou ik eerst op héél wat andere plaatsen besparen (dubbele onderwijskoepels, godsdienstlessen hervormen, échte verspilling in het hoger onderwijs, etc.)
Om nog maar te zwijgen van het feit dat de huidige regering wel eens de deuren van het onderwijs voor startende leerkrachten voor een aantal jaren figuurlijk zou gaan kunnen dicht gooien, wat toegegeven deels een egoïstisch argument is aangezien ik zelf een starter ben, en ook geen 100% eerlijk argument omdat oude leerkrachten zeker geen slechtere leerkrachten zijn - integendeel -, maar toch: dat extra uur lesgeven en de bijbehorende werklast, zal de kwaliteit niet ten goede komen (natuurlijk zijn de onderwijskoepels en professoren er voorstander van, want zo wordt er natuurlijk niet aan hun geldverspilling geraakt). Bovendien heeft elke hervorming de afgelopen jaren heeft het leerkrachtenberoep schijnbaar onaantrekkelijker en moeilijker gemaakt voor nieuwe leerkrachten. Vervangingspool? weg. Mentoren voor startende leerkrachten? weg.
KnightOfCydonia
Legacy Member
squalleke123 zei:
Voor de duidelijkheid, nogmaals: ik ben geen voorstander van een planeconomie. Ik vind alleen dat er een lans voor te breken moet zijn om meer aandacht te hebben voor jobcreatie voor mensen als doel van de economie, en niet louter winsten van ondernemers. Veel politici en economen laten mensen maar al te graag geloven dat als je de lasten (bijdrage aan de samenleving, het is maar hoe je het wilt noemen) voor ondernemers verlaagt, deze automatisch meer jobs gaan bij creëren, iets wat mij niet lijkt te stroken met de feiten. Ik heb bijvoorbeeld - in tegenstelling tot andere "links" denkenden - geen probleem met een indexsprong, als daar bijvoorbeeld ook een inspanningsverplichting - resultaten kan je natuurlijk niet garanderen - van ondernemers en overheid dat dit ook tot meer jobs zou leiden, een sociaal contract als het ware. Natuurlijk zullen ze de indexsprong achteraf altijd kunnen verdedigen met de stelling dat deze reeds bestaande jobs beschermd heeft tegen verdwijnen, maar dat is dan ook een stelling die je moeilijk kan ontkrachten.
Mooi verwoord, kan ik het niet mee oneens zijn.
Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens, je hebt al verschillende studierichtingen binnen het middelbaar onderwijs die dit verschil in intelligentie zo goed mogelijk opvangen. Het verschil in intelligentie tussen de sterkste ASO richtingen en de zwakste TSO richtingen is soms al schrikwekkend, en dan laten we BSO nog even buiten beschouwing (moeilijker over te oordelen want daar zitten soms toch wel redelijk intelligente jongeren, maar die een positieve keuze voor een "stiel" gemaakt hebben). Verschillende scholen doen trouwens wél een inspanning om het niveau zo hoog mogelijk te houden, en de sterkste extra uit te dagen. Dat de politiek daarentegen wil dat je iedereen tot een zeker niveau toch meekrijgt, vind ik ook niet slecht.
Ik denk dat minstens even veel als ideologie in de verlaging van het onderwijsniveau, de toegenomen juridisering een rol speelt. Als je vroeger slechte resultaten had, kreeg je als het je ouders iets kon schelen, er mogelijk nog straf bovenop. Tegenwoordig kiezen sommige van die ouders er echter voor om de resultaten aan te vechten, want het kan niet de schuld zijn van de leerling, dus is het de schuld van de leerkracht/school!
Met als gevolg dat scholen en leerkrachten te maken krijgen met een hele hoop extra regels. En dan zijn er daarnaast ook nog eens leerstoornissen die tegenwoordig wel worden (h)erkend (wat wel positief is natuurlijk) en natuurlijk een complexere digitale wereld, wat natuurlijk ook tot in het onderwijs doordringt.
TLF
Legacy Member
Deze regering maakt een karikatuur van zichzelf.
Open VLD en NV-A: Guardians of the Belgian Elite:
"Regering houdt huurprijs buiten indexsprong"
Open VLD en NV-A: Guardians of the Belgian Elite:
"Regering houdt huurprijs buiten indexsprong"
beryl
Legacy Member
TLF zei:
De bedoeling van de indexsprong is een soort van algemene loonsvermindering, het is ergens dan ook logisch dat huurprijzen er niet bij betrokken worden. Het is niet alsof de regering de bedoeling had inflatie te verbieden. Dat mensen nu een groter deel van hun inkomen aan (onder andere) huur zullen moeten geven is heel het opzet van deze maatregel. Dat geldt voor alle producten die in prijs gestegen zijn tijdens de periode waarover de indexsprong gemaakt wordt.
TLF
Legacy Member
beryl zei:
We moesten toch allemaal de tering naar de nering zetten? Raar dat de elite steeds buiten schot blijft.
Tobback eruit en misschien zal ik zelfs mij laten verleiden tot een SP-A stem.
John Crombez: ?Huurprijs buiten de indexsprong houden, duwt mensen over de rand? | Metro
TLF
Legacy Member
beryl zei:
We moesten toch allemaal de tering naar de nering zetten? Raar dat de elite steeds buiten schot blijft.
Tobback eruit en misschien zal ik zelfs mij laten verleiden tot een SP-A stem.
John Crombez: ?Huurprijs buiten de indexsprong houden, duwt mensen over de rand? | Metro
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.