Archief - Sociale onrust in België

KnightOfCydonia · 18 feb 2015

beryl zei:
De bedoeling van de indexsprong is een soort van algemene loonsvermindering, het is ergens dan ook logisch dat huurprijzen er niet bij betrokken worden. Het is niet alsof de regering de bedoeling had inflatie te verbieden. Dat mensen nu een groter deel van hun inkomen aan (onder andere) huur zullen moeten geven is heel het opzet van deze maatregel. Dat geldt voor alle producten die in prijs gestegen zijn tijdens de periode waarover de indexsprong gemaakt wordt.

Grappig, ik dacht dat een indexsprong vooral diende om onze loonhandicap ten opzichte van onze buurlanden weg te werken en om de overheid te laten besparen op haar eigen lonen...

Maar goed we zouden niet willen dat het huurinkomen van al die arme verhuurders wel daalt natuurlijk.

TLF heeft gelijk, deze regering laat meer en meer haar ware, asociale gezicht zien, de huurprijzen meenemen in de indexsprong zou géén enkele afbraak doen aan de redenen waarom de regering deze doorvoert. Het is wel een mooie test om te zien aan welke kant de regering staat: deze van de doorgaans bovengemiddelde verhuurder - babyboomers die meer gebouwd hebben in betere tijden op de vastgoedmarkt, erfgenamen of gespecialiseerde verhuurbedrijven - of de huurders die het vaak financieel niet al te breed hebben - want anders ga je in dit land eerder over op kopen dan huren -.

beryl · 18 feb 2015

KnightOfCydonia zei:
Grappig, ik dacht dat een indexsprong vooral diende om onze loonhandicap ten opzichte van onze buurlanden weg te werken en om de overheid te laten besparen op haar eigen lonen...

Maar goed we zouden niet willen dat het huurinkomen van al die arme verhuurders wel daalt natuurlijk.

TLF heeft gelijk, deze regering laat meer en meer haar ware, asociale gezicht zien, de huurprijzen meenemen in de indexsprong zou géén enkele afbraak doen aan de redenen waarom de regering deze doorvoert. Het is wel een mooie test om te zien aan welke kant de regering staat: deze van de doorgaans bovengemiddelde verhuurder - babyboomers die meer gebouwd hebben in betere tijden op de vastgoedmarkt, erfgenamen of gespecialiseerde verhuurbedrijven - of de huurders die het vaak financieel niet al te breed hebben - want anders ga je in dit land eerder over op kopen dan huren -.

Zowel de huurprijs al de lonen zijn aan de index gekoppeld, maar dat is nog geen reden waarom een indexsprong voor de lonen automatisch ook tot een stop van de indexering van de huurprijzen zou moeten leiden. Zowat alle producten worden beïnvloedt door de inflatie, zij het meestal op een meer indirecte maar daarom niet minder echte wijze. Moet de regering dan van alle producten de stijging van de prijzen verbieden?

Een indexsprong zou nutteloos zijn moest de regering gewoonweg inflatie verbieden. Als je tegen producenten zegt de lonen stijgen niet mar

Ik zeg niet dat de regering die beslissing niet zou kunnen nemen om sociale redenen, maar het één volgt niet vanzelfsprekend uit het ander. Het is niet omdat het de gewoonte is om huurprijzen automatisch te koppelen aan de inflatie, dat er een sterkere band zou moeten zijn tussen loon en huur dan dat dat er een band zou moeten zijn tussen loon en andere producten.

JPV · 18 feb 2015

de overheid KAN de inflatie op zich niet verbieden. Zowel theoretisch als praktisch onmogelijk. Zo zijn er nog altijd véél mensen die een loonstijging krijgen, toch de mensen die loon individueel onderhandelen (meestal niet de zwakste inkomens dus). Zo zullen nieuwe producten aan andere, mogelijks nét iets hogere prijzen verkocht worden dan vergelijkbare producten vroeger. Verbod is in beide gevallen praktisch héél moeilijk controleerbaar. Overheid zou WEL boetes kunnen uitdelen aan bedrijven die hun factor lonen/gepresteerd uur zien stijgen (tenzij ze kunnen aantonen dat de overheid de oorzaak, door hogere sociale lasten). Maar dat is zelfmoord tegenover de hogere profielen, die meestal stemmen voor regeringskringen.

Ze kan wel alle mogelijke maatregelen nemen om het effect van de indexsprong op vooral lagere inkomens te verminderen. Een van die mogelijke maatregelen zou zijn om de huurprijzen ook niet te laten stijgen door gewone indexatie, wat perfect mogelijk is en slechts een kleine wetsaanpassing vereist. Een eventuele weigering om dit te doen kan ik niet gebaseerd zien op rationele argumenten, als men beweert dat men alles doet om de zwakkeren uit de samenleving zoveel mogelijk te beschermen tegen negatieve effecten van de indexsprong.

beryl · 18 feb 2015

JPV zei:
de overheid KAN de inflatie op zich niet verbieden. Zowel theoretisch als praktisch onmogelijk. Zo zijn er nog altijd véél mensen die een loonstijging krijgen, toch de mensen die loon individueel onderhandelen (meestal niet de zwakste inkomens dus). Zo zullen nieuwe producten aan andere, mogelijks nét iets hogere prijzen verkocht worden dan vergelijkbare producten vroeger. Verbod is in beide gevallen praktisch héél moeilijk controleerbaar. Overheid zou WEL boetes kunnen uitdelen aan bedrijven die hun factor lonen/gepresteerd uur zien stijgen (tenzij ze kunnen aantonen dat de overheid de oorzaak, door hogere sociale lasten). Maar dat is zelfmoord tegenover de hogere profielen, die meestal stemmen voor regeringskringen.

Ze kan wel alle mogelijke maatregelen nemen om het effect van de indexsprong op vooral lagere inkomens te verminderen. Een van die mogelijke maatregelen zou zijn om de huurprijzen ook niet te laten stijgen door gewone indexatie, wat perfect mogelijk is en slechts een kleine wetsaanpassing vereist. Een eventuele weigering om dit te doen kan ik niet gebaseerd zien op rationele argumenten, als men beweert dat men alles doet om de zwakkeren uit de samenleving zoveel mogelijk te beschermen tegen negatieve effecten van de indexsprong.

Ik vind het vooral oneerlijk en asociaal dat de indexsprong wordt voorgesteld als een algemene maatregel die iedereen treft terwijl het in de praktijk wel degelijk specifieke groepen van mensen getroffen worden, namelijk ambtenaren waarvan de loonevolutie heel strikt vastligt en werknemers die nooit meer krijgen dan de indexstijging en wat er via CAO's wordt afgesproken. Werknemers die zo al een hogere loonstijging kregen zullen ook van de indexsprong weinig voelen. (Maar ergens volgt dat de economische logica achter de indexsprong wel, toch voor wat de werknemers uit de privé betreft. Sectoren die nu al meer opslag geven dan overeengekomen (voor bepaalde profielen) zijn niet de sectoren die problemen hebben met de loonhandicap, anders zouden ze de lonen niet kunnen/moeten laten stijgen)

De regering zou inderdaad de huurprijzen kunnen blokkeren als sociale maatregel om de pil te verzachten, net zoals ze een heleboel andere maatregelen kan nemen, maar ik vind dat een blokkering van de huurprijzen hier niet als een automatisme moet gezien worden. Het is niet omdat huurprijzen vaak net zoals lonen automatisch geïndexeerd worden dat er een vanzelfsprekende band tussen die twee zou moeten bestaan waarbij als er bij de ene ingegrepen wordt, de andere automatisch zou moeten volgen.

squalleke123 · 18 feb 2015

JPV zei:
de overheid KAN de inflatie op zich niet verbieden. Zowel theoretisch als praktisch onmogelijk. Zo zijn er nog altijd véél mensen die een loonstijging krijgen, toch de mensen die loon individueel onderhandelen (meestal niet de zwakste inkomens dus). Zo zullen nieuwe producten aan andere, mogelijks nét iets hogere prijzen verkocht worden dan vergelijkbare producten vroeger. Verbod is in beide gevallen praktisch héél moeilijk controleerbaar. Overheid zou WEL boetes kunnen uitdelen aan bedrijven die hun factor lonen/gepresteerd uur zien stijgen (tenzij ze kunnen aantonen dat de overheid de oorzaak, door hogere sociale lasten). Maar dat is zelfmoord tegenover de hogere profielen, die meestal stemmen voor regeringskringen.

Ze kan wel alle mogelijke maatregelen nemen om het effect van de indexsprong op vooral lagere inkomens te verminderen. Een van die mogelijke maatregelen zou zijn om de huurprijzen ook niet te laten stijgen door gewone indexatie, wat perfect mogelijk is en slechts een kleine wetsaanpassing vereist. Een eventuele weigering om dit te doen kan ik niet gebaseerd zien op rationele argumenten, als men beweert dat men alles doet om de zwakkeren uit de samenleving zoveel mogelijk te beschermen tegen negatieve effecten van de indexsprong.

Verbieden niet nee, maar beinvloeden kan de europese regering via de ECB wel. Of wat denk je dat die miljarden euro's gaan veroorzaken die draghi in de economie wilde pompen?

Hiapoe · 18 feb 2015

Boetes geven aan bedrijven die hun personeel opslag geven... nice one, die had ik nog niet gehoord van de vakbonden...

De traditionele vakbonden zijn dus tegen bedrijven die hun personeel goed behandelen, staat genoteerd.

Renegadexxripxx · 18 feb 2015

Hiapoe zei:
Boetes geven aan bedrijven die hun personeel opslag geven... nice one, die had ik nog niet gehoord van de vakbonden...

De traditionele vakbonden zijn dus tegen bedrijven die hun personeel goed behandelen, staat genoteerd.

Wanneer een globale maatregel door de regering afgekondigd wordt die voor elke belg van toepassing is. Waarom telt deze dan niet voor mensen die sterker in hun schoenen staan voor persoonlijke loonsonderhandeling?

Dat is zoals zeggen van kijk iedereen moet zijn rechtgeaarde belasting betalen, maar degenen met meer dan 10 miljoen op hun rekening die worden vrijgesteld van belastingen want ja ze moesten maar eens vertrekken.

Het is leuk om te zien waarvoor de werkbond staat.

(zie ik kan even intellectueel oneerlijk zijn...)

PS on topic : ik kan begrijpen waarom men verwacht dat als een loonsindexering niet is toegestaan, een indexering voor andere inkomsten ook niet toegestaan wordt.

KnightOfCydonia · 18 feb 2015

De huurprijzen en de lonen deelden voor zover ik wist dezelfde index, door er nu voor te kiezen de loonindexering minstens éénmaal over te slaan maar de huurprijsindexering te laten doorgaan kiest men er eigenlijk voor om de huurders 2 maal te laten betalen en degenen die hun inkomen uit het verhuur van panden halen, de dans geheel te laten ontspringen.

De krijtlijnen van N-VA's tax shift worden alleszins meer en meer duidelijk: niet van arbeid naar vermogen, wel van arm naar rijk.

homerna · 18 feb 2015

Hiapoe zei:
Boetes geven aan bedrijven die hun personeel opslag geven... nice one, die had ik nog niet gehoord van de vakbonden...

De traditionele vakbonden zijn dus tegen bedrijven die hun personeel goed behandelen, staat genoteerd.

Een nieuw dieptepunt. Een hyperbool die door een user gepost wordt, in dezelfde alinea door die user tegengesproken wordt, aanhalen als citaat voor alle vakbonden. Daarna een conclusie hieruit trekken die hier helemaal niet logisch uit volgt. En ten slotte de rest van argumenten op de post/pagina volledig negeren. Hiapoe, van alle members hier had ik je discussietalenten toch redelijk hoog ingeschat maar dit is echt een jammerlijk dieptepunt.

Hiapoe · 18 feb 2015

Renegadexxripxx zei:
Wanneer een globale maatregel door de regering afgekondigd wordt die voor elke belg van toepassing is. Waarom telt deze dan niet voor mensen die sterker in hun schoenen staan voor persoonlijke loonsonderhandeling?

Dat is zoals zeggen van kijk iedereen moet zijn rechtgeaarde belasting betalen, maar degenen met meer dan 10 miljoen op hun rekening die worden vrijgesteld van belastingen want ja ze moesten maar eens vertrekken.

Het is leuk om te zien waarvoor de werkbond staat.

(zie ik kan even intellectueel oneerlijk zijn...)

PS on topic : ik kan begrijpen waarom men verwacht dat als een loonsindexering niet is toegestaan, een indexering voor andere inkomsten ook niet toegestaan wordt.

Neenee, is niet intellectueel oneerlijk. De werkbond staat voor vrij onderhandelen van je loon indien je dat wenst.
Bovendien krijg ik sowieso elk jaar opslag op basis van mijn evaluatie. Een regeling mee onderhandeld en goedgekeurd door, jawel, de vakbonden

En, mijn excuses, ik weet dat ik een beetje karikaturaal uit de hoek ben gekomen met deze opmerking

Wou de reacties eens zien.

We spreken hier niet over mensen met 10 miljoen op hun rekening hé... er zijn heel wat gewone werkmensen zoals jij en ik die nog steeds jaarlijkse opslag krijgen, naast de index.

Hiapoe · 18 feb 2015

homerna zei:
Een nieuw dieptepunt. Een hyperbool die door een user gepost wordt, in dezelfde alinea door die user tegengesproken wordt, aanhalen als citaat voor alle vakbonden. Daarna een conclusie hieruit trekken die hier helemaal niet logisch uit volgt. En ten slotte de rest van argumenten op de post/pagina volledig negeren. Hiapoe, van alle members hier had ik je discussietalenten toch redelijk hoog ingeschat maar dit is echt een jammerlijk dieptepunt.

Was een karikaturale opmerking, toegegeven.

Alé dan, kzal mezelf verbeteren, omdat ge 't zo lief vraagt:

Mijn mening is dat de index op z'n minst degressief moet gemaakt worden. MEER indexering voor de armen en minder tot geen vanaf een bepaald plafond.
Dit is dus socialer dan het systeem dat nu bestaat.

Ik moet nog steeds de eerste persoon horen die me kan uitleggen waarom Laurette Onckelinckx (net als alle andere parlementsleden en politici en iedereen die zoveel verdient) met 10.000 euro netto per maand, 2% indexering nodig heeft. Als we van die 200 euro per maand 100 euro aan een 'arme' zouden geven en 100 euro zouden gebruiken om te besparen, dan is dat een win win win situatie.

Maar nee, de vakbonden (hoofdzakelijk ABVV) willen niet dat het systeem van de indexering zelfs nog maar op tafel ligt. Ik kan er nog steeds niet bij waarom ABVV zélf nog nooit degressiviteit van de index op tafel heeft gelegd en er zelfs hun strijdpunt van maakt.

KnightOfCydonia · 18 feb 2015

M.a.w. de N-VA stemmers hebben geen probleem met de indexsprong want ze voelen hem zelf minder dankzij hun reguliere, jaarlijkse opslag, de mensen die alleen maar een indexsprong hebben als contractueel vastgelegd opslagmechanisme zijn de pineut?

Hiapoe · 18 feb 2015

KnightOfCydonia zei:
M.a.w. de N-VA stemmers hebben geen probleem met de indexsprong want ze voelen hem zelf minder dankzij hun reguliere, jaarlijkse opslag, de mensen die alleen maar een indexsprong hebben als contractueel vastgelegd opslagmechanisme zijn de pineut?

Ik zou het volledige loonpakket van die mensen moeten zien om te kunnen zeggen of ze "de pineut" zijn...

Een directeur bij de overheid die geen indexering zal krijgen en ook geen vast jaarlijkse loonsopslag heeft, is ten opzichte van mij bezwaarlijk een pineut te noemen, vermoed ik...

homerna · 18 feb 2015

Hiapoe zei:
Ik zou het volledige loonpakket van die mensen moeten zien om te kunnen zeggen of ze "de pineut" zijn...

Een directeur bij de overheid die geen indexering zal krijgen en ook geen vast jaarlijkse loonsopslag heeft, is ten opzichte van mij bezwaarlijk een pineut te noemen, vermoed ik...

Je zoekt (bewust?) in de foute richting. De mensen waar het over gaat zijn geen directeurs maar mensen als deze:
Het loon van een helpdeskmedewerker: 1.533 euro netto - Jobat.be
Het loon van een helpdesk-assistent bij USG People: zoâ€™n 1.450 euro netto - Jobat.be
Het loon van een psychiatrisch verpleegkundige: 1.750 euro netto - Jobat.be
Het loon van een kok bij Volvo: 1.589 euro netto - Jobat.be
Het loon van een magazijnverantwoordelijke in een kringwinkel: 1.200 euro netto - Jobat.be
http://www.jobat.be/nl/artikels/het-loon-van-een-fietshersteller-1515-euro-netto/
etc etc.
Mensen die een niet al te hoog loon hebben om te beginnen, geen jaarlijkse opslag krijgen behalve de indexwijziging, en al helemaal niet in de positie om te onderhandelen over opslag. Met alle respect, 'voor hen tien anderen' die niet vragen om opslag.

Hiapoe · 18 feb 2015

homerna zei:
Je zoekt (bewust?) in de foute richting. De mensen waar het over gaat zijn geen directeurs maar mensen als deze:
Het loon van een helpdeskmedewerker: 1.533 euro netto - Jobat.be
Het loon van een helpdesk-assistent bij USG People: zoâ€™n 1.450 euro netto - Jobat.be
Het loon van een psychiatrisch verpleegkundige: 1.750 euro netto - Jobat.be
Het loon van een kok bij Volvo: 1.589 euro netto - Jobat.be
Het loon van een magazijnverantwoordelijke in een kringwinkel: 1.200 euro netto - Jobat.be
http://www.jobat.be/nl/artikels/het-loon-van-een-fietshersteller-1515-euro-netto/
etc etc.
Mensen die een niet al te hoog loon hebben om te beginnen, geen jaarlijkse opslag krijgen behalve de indexwijziging, en al helemaal niet in de positie om te onderhandelen over opslag. Met alle respect, 'voor hen tien anderen' die niet vragen om opslag.

Sorry, maar ik ken de CAO's niet vanbuiten bij Volvo, USG People,... jij blijkbaar wel...

Alle werknemers bij ons krijgen jaarlijkse opslag op basis van evaluatie, ook de helpdesk-assistenten, magazijnverantwoordelijken, etc...

Alcair · 18 feb 2015

KnightOfCydonia zei:
Grappig, ik dacht dat een indexsprong vooral diende om onze loonhandicap ten opzichte van onze buurlanden weg te werken en om de overheid te laten besparen op haar eigen lonen...

Maar goed we zouden niet willen dat het huurinkomen van al die arme verhuurders wel daalt natuurlijk.

TLF heeft gelijk, deze regering laat meer en meer haar ware, asociale gezicht zien, de huurprijzen meenemen in de indexsprong zou géén enkele afbraak doen aan de redenen waarom de regering deze doorvoert. Het is wel een mooie test om te zien aan welke kant de regering staat: deze van de doorgaans bovengemiddelde verhuurder - babyboomers die meer gebouwd hebben in betere tijden op de vastgoedmarkt, erfgenamen of gespecialiseerde verhuurbedrijven - of de huurders die het vaak financieel niet al te breed hebben - want anders ga je in dit land eerder over op kopen dan huren -.

homerna zei:
Je zoekt (bewust?) in de foute richting. De mensen waar het over gaat zijn geen directeurs maar mensen als deze:
Het loon van een helpdeskmedewerker: 1.533 euro netto - Jobat.be
Het loon van een helpdesk-assistent bij USG People: zoâ€™n 1.450 euro netto - Jobat.be
Het loon van een psychiatrisch verpleegkundige: 1.750 euro netto - Jobat.be
Het loon van een kok bij Volvo: 1.589 euro netto - Jobat.be
Het loon van een magazijnverantwoordelijke in een kringwinkel: 1.200 euro netto - Jobat.be
http://www.jobat.be/nl/artikels/het-loon-van-een-fietshersteller-1515-euro-netto/
etc etc.
Mensen die een niet al te hoog loon hebben om te beginnen, geen jaarlijkse opslag krijgen behalve de indexwijziging, en al helemaal niet in de positie om te onderhandelen over opslag. Met alle respect, 'voor hen tien anderen' die niet vragen om opslag.

Buiten die 1200 euro, zijn da toch geen lage lonen?

Is 1500-1700 al een laag loon?

homerna · 18 feb 2015

Hiapoe zei:
Sorry, maar ik ken de CAO's niet vanbuiten bij Volvo, USG People,... jij blijkbaar wel...

Alle werknemers bij ons krijgen jaarlijkse opslag op basis van evaluatie, ook de helpdesk-assistenten, magazijnverantwoordelijken, etc...

Je kan alle CAO's opzoeken op de website van de federale overheid.

KnightOfCydonia · 18 feb 2015

Alcair zei:
Buiten die 1200 euro, zijn da toch geen lage lonen?

Is 1500-1700 al een laag loon?

Je moet mij niet in één weg mee citeren: dat zijn inderdaad eerder gemiddelde lonen en een beetje slecht gekozen voorbeelden door homerna. Bovenden kan je "Het loon van..."-artikels van Jobat nu bezwaarlijk als een representatief staal gaan beschouwen. Het zijn eerste klas click-baiters: hun artikels zijn over het algemeen vage, inhoudsloze pop-psychologie en worden constant gerecycleerd. Ook het "loon van een lerares Frans" wat ze vandaag opnieuw in hun mail hebben rondgestuurd is een artikel van 2 jaar geleden dat ze hergebruiken bovendien klopt de bruto/netto verhouding vaak ook langs geen kanten in hun artikels. Natuurlijk kan ik homerna ook wel begrijpen, want veel mensen met een laag loon zijn natuurlijk ook minder geneigd om dit te gaan publiceren, daar waar grotere verdieners vaak de omgekeerde neiging hebben (cfr. de lokale brutoloon thread op 9lives).

Feit blijft dat voor veel lage inkomens de index de enige vorm van opslag is die ze konden verwachten, en dat hoewel het natuurlijk ook overheidsdirecteurs zal treffen, waar we dankzij de talloze staatshervormingen in dit land wellicht wel hopen te veel van hebben, maken ze nog steeds niet de grootste groep uit getroffen door deze maatregel.

Stimpy · 18 feb 2015

Alcair zei:
Buiten die 1200 euro, zijn da toch geen lage lonen?

Is 1500-1700 al een laag loon?

Alvast niet hoog. Ik vind 1500 laag ja als je pakweg 30j bent.
Vanaf 1700 lijkt het me wat normaal beginnen worden.
Afhankelijk van je ervaring uiteraard. Als startloon is dat hoog.

homerna · 18 feb 2015

Alcair zei:
Buiten die 1200 euro, zijn da toch geen lage lonen?

Is 1500-1700 al een laag loon?

Het gaat daar helemaal niet over. Ze zijn niet hoog, en zeker lager dan het loon van de directeur waar Hiapoe naar teruggrijpt.
Zoals KnightsOfCydonia aangeeft zijn dit mensen waarvoor de aanpassing aan de index wel het verschil maakt in tegenstelling tot de directeur. Deze mensen gun je die loonsverhoging niet maar wel aan mensen die het geluk hebben om wel in de positie zijn om te onderhandelen over hun loon? Op welke basis vind je dit meten met twee maten en gewichten ok?

Het voorstel van Hiapoe, degressieve indexatie, kan ik me gedeeltelijk in vinden. Je helpt er de mensen mee die het nodig hebben. Langs de andere kant vind ik dit te nivellerend en gun ik de indexaanpassing (Of een andere loonsverhoging om tegemoet te komen aan de stijging van de levensduurte) ook aan mensen met een hoger inkomen.

Archief - Sociale onrust in België

KnightOfCydonia

Legacy Member

beryl

Legacy Member

JPV

Legacy Member

beryl

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Alcair

Legacy Member

homerna

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Stimpy

Legacy Member

homerna

Legacy Member