Archief - Sociale onrust in België

k995 · 29 dec 2014

JPV zei:
koningskwestie, algemeen meervoudig/enkelvoudig stemrecht, schoolstrijd, ...

recent nog het generatiepact, waar het afschaffen van brugpensioen op 56 jaar tegengehouden werd.

Dus in de recente politiek is het verschuiven van een arbitraire grens voor speciale gevallen 10 jaar geleden het enige wat je vind? Bewijst mijn punt dit gebeurt niet en plots wil men toch doen.

M°°nblade · 29 dec 2014

homerna zei:
Tenzij je met redelijke grote zekerheid denkt te weten dat het praten niets uithaald omdat je niet gehoord wordt en niet serieus genomen zal worden. Dan is dat wel passief en lijdzaam.

Die redeneringen slaan kant noch wal. De enige manier om zekerheid te krijgen of praten iets uithaalt, is door simpelweg te praten, niet door te staken.
Staken na onderhandelingen is even lijdzaam als staken voor onderhandelingen.
Eerst praten en dan pas staken is even passief als eerst staken en dan pas praten.

Staken is gewoon niets doen, niet constructief willen zijn en is veel gemakkelijker dan samenzitten om de dingen op te lossen.

En dan zet je met evenveel mensen die persoon aan de kant.

Jeuj relletjes.

Anekdotisch voorbeeld maar ik heb op de stakingsdagen gewoon kunnen doen wat ik moest doen, zowel privé als op mijn werk.

Ik dacht dat gij student waart.

Als dat geen indicatie is, wat is dan wel een indicatie? Waarom zou dat geen indicatie zijn?

Omdat mensen zich lid maken van een vakbond om enige bescherming te hebben tegen een ontslag etc ... niet omdat ze 'pro' vermogenswinstbelasting zijn of het eens zijn met andere politieke standpunten waar een half jaar geleden amper sprake van was. Ik vind zelfs dat het vrij bizar is dat een vakbond zich hiermee bezig houdt.

Standpunten zoals het regeerakkoord. Dat de regering hun werk dan eens doet? Ze krijgen duidelijk indicaties dat grote organisaties van burgers niet echt te vinden zijn voor de voorstellen en er graag over willen praten. Wat wil je meer om toch eens jezelf (als in de regering) in vraag te stellen of hoogstens een kritisch te kijken naar jezelf?

Juist, nu komen we er, praten. De regering is dan ook degene die onmiddelijk na de grote lijnen uitgetekend te hebben gevraagd heeft om te praten. Het waren de 'grote organisaties van burgers' die niet wilden praten maar eerst wilden staken.

homerna · 29 dec 2014

Hiapoe zei:
Ik heb het niet over een verleden van de carrière van elke politicus.

Als ik later in de politiek zou willen gaan, dan heb ik ook 10+ jaar bij electrabel gewerkt... sommigen zullen dan ook insinuëren dat ik daarom probeer electrabel te bevoordelen als ik minister zou zijn.

Ik heb het specifiek over de onderhandelingsperiode omtrent het regeerakkoord. Dat op dat eigenste moment voka of vakbonden mee aan tafel gaan zitten, direct of indirect via een zo goed als open telefoonlijn, dat kan in mijn opinie niet.
Elke partij heeft natuurlijk zijn achterban, visie en ideologie. En die zal meer tot bedrijf X spreken of organisatie Y dan een andere partij. Daar is uiteraard niets mis mee, en is ook onvermijdbaar.

Dat zegt toch niemand en toch probeer je daarop in te gaan en dat te verdedigen?

homerna · 29 dec 2014

Ik dacht dat gij student waart.

Ik dacht dat ik al meermaals gezegd heb dat ik mijn studies aan het afronden ben maar al een behoorlijke tijd als voornaamste statuut werknemer ben en gewoon voltijds werk.

Omdat mensen zich lid maken van een vakbond om enige bescherming te hebben tegen een ontslag etc ... niet omdat ze 'pro' vermogenswinstbelasting zijn of het eens zijn met andere standpunten waar een half jaar geleden amper sprake van was.

Idem voor mensen die voor NVA stemden bijvoorbeeld. Beloften die in hun programma gedaan werden, werden ook al snel gebroken.
En om die bescherming tegen ontslag te kunnen blijven bieden, of om toekomstig massaontslag te vermijden moeten de vakbonden standpunten hebben op sociaaleconomisch vlak.
De standpunten van de vakbond zijn trouwens ouder dan de straat.

Juist, nu komen we er, praten. De regering is dan ook degene die onmiddelijk na de grote lijnen uitgetekend te hebben gevraagd heeft om te praten. Het waren de 'grote organisaties van burgers' die niet wilden praten maar eerst wilden staken.

Maar in de ogen van de vakbonden is dat praten slechts een farce, een schijn, zoals Renegade zegt:

Als niets open staat ter discussie heeft een discussie voeren geen zin behalve dat ik de uitvlucht heb gecreëerd dat ik toch maar de discussie gehad heb. Maar dat is dan wel intellectueel oneerlijk om het een discussie te noemen.

M°°nblade zei:
Die redeneringen slaan kant noch wal. De enige manier om zekerheid te krijgen of praten iets uithaalt, is door simpelweg te praten, niet door te staken.
Staken na onderhandelingen is even lijdzaam als staken voor onderhandelingen.
Eerst praten en dan pas staken is even passief als eerst staken en dan pas praten.
Staken is gewoon niets doen, niet constructief willen zijn en is veel gemakkelijker dan samenzitten om de dingen op te lossen.

Zie hierboven.

homerna · 29 dec 2014

Yo-Han zei:
I lolled, en ergens komt mijn haar ook een beetje recht

http://piketty.pse.ens.fr/files/Piketty2014Capital21c.pdf

Pagina 46, conclusies! Nough said.

Ik kwam dat artikel ook tegen op facebook en hoeveel commentaren er niet waren over de regering die dringend Piketty moest lezen en hoe dom of onwetend ze hierom wel zijn. Zelf begrijpen de meeste commentatoren er geen bal van waarschijnlijk (of ze hebben het niet gelezen)

Geen disrespect voor Piketty zelf die gewoon van de groeiende fiscale ongelijkheid in de wereld een punt wil maken (het punt was er al langer dan vandaag) Piketty wou volgens mij gewoon het debat, draagvlak hierover internationaler maken. Het debat moet ook wereldwijd gevoerd worden of het is nutteloos. Daar slaagt hij in en dat is de kracht van het boek. De ideale oplossing daarentegen is een utopie. Neen niet in 2019 dus met als spilfiguur Belgie.

Daar staat men wel voor open, dat heeft tijd nodig en gaat best ook Europees geregeld worden.

Ik geloof niet dat dat het voornaamste punt is dat de auteur wilt maken, en ook niet dat dat het onderwerp van dit topic is.
De auteur wilt vooral aantonen dat het niet ok is dat de regering de indruk geeft, al dan niet terecht, dat het regeerakkoord wet reeds is en in steen gebeiteld is.

homerna · 29 dec 2014

k995 zei:
Neen wat jij voorstelt is niet democratischer, partijen verplichten samen te werken gaat daar zelfs lijnrecht tegen in redelijk ondemocratisch.

Hoezo niet? In de twee landsdelen de meerderheidspartijen (dat woord hoor je graag) laten samenwerken? Wat is daar ondemocratisch aan? Of wat maakt dat ondemocratischer dan dat de grootste (niet de meerderheids!) partij aan de ene landshelft wat kleinere partijen bijeensprokkelt om de tweede grootste partij buiten spel te zetten?
(Ik heb niet alle cijfers terug opgezocht. Ook als het een paar percenten scheelt blijft mijn punt, vervang dan "grootste" maar door "een grote")

Jij hebt gewoon persoonlijke voorkeuren die je onder het mom van democratie toch in de regering wil zien zitten.
Geloof/droom/hoop wat je wil ,verkiezingen in 2019 zullen weinig verschillen denk ik, net zoals die van 2014 .

Als ik je posts lees en interpreteer is democratie voor jouw vooral een bolletje kleuren en voor de rest zwijgen en in de pas lopen. Zeker nu de regering en het regeerakkoord goed overeenkomen met jou ideeën.

Probleem is echter dat er geen alternatief is dat in mijn ideologie past. Mijn overeenkomst met NVA is nog niet de helft misschien, maar wie anders?

Fixed that for you. Kan en mag uiteraard, maar besef dat het slechts een mening is en geen feit. Er is altijd een alternatief. Dat zal je misschien niet graag horen of niet in jouw straatje passen en dat kan en mag. Maar "er is geen alternatief" slaat nergens op.

k995 · 29 dec 2014

homerna zei:
Kan je die dan eens noemen? Je blijft zeggen dat ze er zijn maar je noemt slechts betogen, waar verschillende keren op werd geantwoord met tegenargumenten.
Noem er een, twee... Ik begin te vermoeden dat je geen een valabel alternatief kan noemen en daarom de vraag keer op keer ontwijkt.

Want staken is de enige manier om een boodschap over te brengen in deze tijd?

Traditioneel kan je betogen petities, meer modern zou je online campagnes kunnen opzetten. Hell je zou japans kunnen gaan en vlaggen en banden rond de arm als teken van protest.

Maar ja zoals de vakbond zei "dat maakt niet genoeg schade dat voelen ze niet"

En nee een tegenargument dat staken de enige manier is heb ik nog niet gezien.

Kan je iets anders zeggen ook? Je blijft mensen persoonlijk aanvallen en hen dom noemen. Andere mensen, van beide kampen zijn beter in discussie voeren en komen met argumenten in plaats van hun eigen quotes te parafreseren en spelen niet constant op de man. Je noemt iedereen die het niet met je eens is dom en gebrainwasht? Sterk argument.

IK ben hier die zowat het meeste argumenten en bronnen geeft, maar ja als iets dom is zal ik dat zo noemen. Aan jou om een argument gegeven dat dit niet zo is. Probleem is dat veel mensen gewon eeuwig hetzelfde blijven herhalen zonder enige argumentatie.

Ik heb niet echt tijd om inhoudelijk te reageren, maar ik wou dit toch even kwijt :doh:

Wat een verrassing .

k995 · 29 dec 2014

homerna zei:
Hier ben ik het deels mee eens. Ik denk wel dat de redenatie (dus niet per se mijn eigen!) is dat het doel de middelen heiligt en dat een vorm van collateral damage geoorloofd is.

En dat is het duidelijk niet, enkel als je vanuit het oogpunt kijk van de oppositie politiek zou dit kloppen.

Er is echter wel een verschil tussen verhinderen dat mensen gaan werken en dwingen om mee te staken. In een groot aantal (ik zeg niet meerderheid noch minderheid) van de gevallen is er lichte hinder (praatje, pamflet,...) maar kan het werk wel gewoon doorgaan.

Kruispunten/ronde punten afzetten en mensen soms 1 a 2 uur extra in de file laten staan is niet echt "lichte" hinder hoor.

zzev · 29 dec 2014

Renegadexxripxx zei:
Waarom moet ik ijveren voor iets anders als ik een perfect democratisch instrument heb dat mij hetzelfde toelaat. Voorzie mij van die mogelijkheden en dan zal de kans dat dit democratisch instrument gebruikt worden ook minder worden. Maar uiteindelijk zal dat instrument wel eens gebruikt worden.

Uw instrument is niet perfect democratisch.

Renegadexxripxx zei:
En moet men dan ook maar eens een bepaalde vorm van malcomfort leren verstaan. Wees blij dat we niet in Frankrijk zitten daar staakte het OV en de banken 1 maal per maand... en ja dat is eigen ervaring van mijn tijd dat ik daar leefde...

Dat het elders nog erger is is geen excuus.
Ik kan ongemakken perfect verdragen, dat betekent niet dat ik zomaar akkoord moet gaan als een ander ze veroorzaakt.

Renegadexxripxx zei:
En nu kun je ineens divineren wat iemand al dan niet wilt... de vakbonden hebben duidelijk genoeg geëxprimeerd dat ze bereid zijn om het sociaal overleg op te starten wanneer over alles gepraat en eventueel aangepast kan worden. Dus nu zeggen dat ze geen sociaal overleg willen is liegen dat je zwart ziet...

Er is een verschil tussen iets willen en iets krijgen. Als ik morgen wil dat elke miljonair mij zijn fortuin geeft wil dat nog niet zeggen dat ik dat ga krijgen. Je moet echter wel weten wat uw prioriteiten zijn en uw wensen voordat een sociaal overleg nuttig gaat kunnen zijn. Als niets open staat ter discussie heeft een discussie voeren geen zin behalve dat ik de uitvlucht heb gecreëerd dat ik toch maar de discussie gehad heb. Maar dat is dan wel intellectueel oneerlijk om het een discussie te noemen. Als je dat niet wilt begrijpen zie ik persoonlijk het nut van een verdere discussie eigenlijk ook niet in... en is de discussie afgelopen hoe oneerlijk jij dat ook zou vinden omdat uw punt misschien niet begrepen is of verkeerd begrepen wordt.

De vakbonden hebben het recht niet om te eisen dat X of Y bespreekbaar is.

Als echt niets openstaat ter discussie heeft het wel zin om te discussiëren om er zeker van te zijn. Niet mee discussiëren om nadien te zeggen dat er niet te discussiëren valt ...
Je kan nog altijd aan tafel proberen die punten toch open te krijgen: wat men nu dus eigenlijk via stakingen probeert. Ze krijgen de kans dit op een volwassen manier te proberen maar ze vertikken het en kiezen de irritante, schadelijke manier. Ook al had je weinig kans, je kon het altijd proberen.

Renegadexxripxx zei:
Is nog altijd negotiëren. Is gewoon een hardere vorm van negotiëren. En het komt belange nog niet in de buurt van chantage. Chantage zou zijn dat ik nu zeg van kijk totdat jij doet wat ik zeg sluit ik alles af en komt er niemand nog binnen of buiten België. Het is buigen of barsten.

Ehm, ik zie het verschil met stakingen niet hoor. Welke keuze heeft de regering buiten buigen of barsten? Enkel hopen dat de vakbond eerst opgeeft ...
Negotiëren is met argumenten. Het land platleggen is geen argument, dat is intimidatie.

Renegadexxripxx zei:
Ik heb dit al gezegd, er is geen enkele reden om te stellen dat ze die druk niet mogen zetten. Ze representeren meer dan genoeg volk om dat toe te laten. Hiernaast kan ik gerust eisen dat ik de garantie krijg dat een vermogenswinstbelasting op tafel ligt. Het zit er nu al in. Ik kan gerust eisen dat ik niet aan tafel kom totdat de afschaffing op tafel ligt om te bekijken.

Ja bon dat vind ik dus absoluut niet.

Renegadexxripxx zei:
Waarom niet? Als men een representatieve samplesize gebruikt zitten we meestal zelfs nog niet aan een dergelijke hoeveelheid van participanten... dus waarom zou het niet voldoende zijn om op zijn minst die zaken bespreekbaar te maken.

Een betoging is geen representatieve sample he. Net het tegenovergestelde. Ik kan ook op een marktplein alle mensen met blond haar bijeen roepen en dan uit de 25 man die afkomt concluderen dat iedereen blond is. Zo werkt het niet.

Renegadexxripxx zei:
Je weet ook niet ofdat het wel het geval is. Dus geef je ze de voordeel van de twijfel. Wil je als overheid zeker zijn dan doe je een referendum of negeer je ze in de hoop dat het doodbloedt. Maar als je ze negeert zijn zij wel verantwoordelijk voor verdere acties en de gevolgen hiervan. Ik heb het al gezegd, het enigste wat de regering had moeten doen is zeggen van kijk alles valt te bespreken binnen de bestaande realiteit...

Waarom moet ik ze het voordeel van de twijfel geven? Ik doe dat niet. Waarom moet de overheid een referendum organiseren om hun beleid te verantwoorden, maar mag de vakbond wel eisen het beleid aan te passen zonder referendum?

Renegadexxripxx zei:
Sinds wanneer zijn er 13 miljoen werkenden ?

3.2 miljoen vakbondsleden tegenover een bevolking van 11 miljoen waarvan 2 miljoen -18 jarigen. -> 6 miljoen volwassen niet-vakbondsleden. Je moet geen werkende zijn om lid te zijn van een vakbond.

Renegadexxripxx zei:
Wanneer er 100k man effectief op straat staat mag ik niet zeggen dat dat toch wel veel volk is. Wanneer ik dan in diezelfde gedachte doorga (dat als 100k niet veel is, 30k zeker verwaarloosbaar is) en dezelfde argumentatie toepas door middel van die 30k te relativeren als een knee jerk reactie wegens irritatie en frustratie moet ik ze zeker ook weer niet minimaliseren. Kan ik er wat aan doen dat als ik hun mission statement doorneem de reden waarom iemand zich akkoord moet verklaren is de reden betreffende de creche... en al de redenen allemaal betrekking hebben op de frustraties omdat ZIJ niet gebruik kunnen maken van diensten die door stakers worden aangeboden. Diensten waar het evident is dat elkeen het basisrecht heeft om deze niet uit te voeren... voor het termijn van de staking

En dan verwacht JIJ dat ik dat serieus noem als echt opkomend voor het recht op werk? Het enigste wat ik lees is frustratie omdat ze wat ongemak hebben in hun normale ritme... ik vind dat dan enorm wraakroepend als je deze reden vergelijkt met de wijze waarop mijn grootvader en anderen hebben moeten knokken om de rechten waarover men nu zo aan het discussiëren is ze te laten uithollen vind ik dat triestig... En vooral als je het dan vergelijkt met de wijze hoe mijn grootvader destijds 40 - 50km moest wandelen om op zijn werk te geraken... omdat ze nog geen geld hadden voor een fiets of de bus...

Denk je dat de regering dit voor haar plezier doet? Ze doen dat omdat ze denken dat dat het beste is op lange termijn. Verhaaltjes over uw grootvader die 50km moest wandelen zijn niet relevant. Je gaat geen beleidsmaatregelen nemen omdat "50 jaar geleden ..." Geef argumenten voor of tegen ipv met zo'n oneerlijke emotionele zaken af te komen.

100k is veel volk maar niet genoeg om dingen uit af te leiden voor de hele bevolking of eisen te stellen. Als jij vind van wel dan wijs ik op de 30k leden van de werkbond die vinden dat de stakingsacties een foute methode zijn. Je kan niet 100k genoeg vinden om eisen te stellen en tegelijk de 30k van de vakbond (die ze al op een kleine maand verworven hebben zonder juridische hulp te moeten bieden, meer loon aan hun leden te beloven via hun standpunten of al dingen verwezenlijkt te hebben) minimaliseren .
(Voor alle duidelijkheid: geen van beide groepen mag eisen stellen vind ik.)

homerna · 29 dec 2014

k995 zei:
Want staken is de enige manier om een boodschap over te brengen in deze tijd?

Traditioneel kan je betogen petities, meer modern zou je online campagnes kunnen opzetten. Hell je zou japans kunnen gaan en vlaggen en banden rond de arm als teken van protest.

Maar ja zoals de vakbond zei "dat maakt niet genoeg schade dat voelen ze niet"

En nee een tegenargument dat staken de enige manier is heb ik nog niet gezien.

Allemaal erg makkelijk te negeren. En meer bedoeld om mensen te sensilibiseren, wat al niet meer nodig is gezien de achterban en de acties, en niet om te vragen of de regering wilt je wilt horen.
Staken zal niet de enige zijn, maar is een effectieve manier om gehoord te worden. Opnieuw geef je geen alternatief dat niet supermakkelijk te negeren is.

IK ben hier die zowat het meeste argumenten en bronnen geeft, maar ja als iets dom is zal ik dat zo noemen. Aan jou om een argument gegeven dat dit niet zo is. Probleem is dat veel mensen gewon eeuwig hetzelfde blijven herhalen zonder enige argumentatie.

Kom dan maar op met argumenten en bronnen voor beschuldigingen als brainwashen en dom zijn? Mijn argument is dat we hier allemaal volwassen mensen zijn met een eigen mening en dus niet gebrainwashed. Je noemt mensen dom, niet iets. Dat is ad hominem. Tegelijk gebruik je dat als argument. Blah blah want X is dom en gebrainwashed.

Wat een verrassing .

Verklaar je nader. Intussen heb ik veel inhoudelijk gereageerd (je kan er nog je mening over hebben, maar ik blijf inhoudelijk en wordt niet persoonlijk, op deze alinea en de post die je quote na) dus als je meent te insueren dat ik dat niet kan, dat ik me gewonnen geef, dat ik opgeef of dat ik dankzij jou het licht gezien heb ben je mis.

homerna · 29 dec 2014

k995 zei:
En dat is het duidelijk niet, enkel als je vanuit het oogpunt kijk van de oppositie politiek zou dit kloppen.

Ik schrijf er zelfs bij dat dat vanuit dat standpunt is. Zo is veel andere colleteral damage dat ook alleen voor mensen die vanuit het juiste oogpunt kijken. Zie het voorbeeld dat ik gaf over de kerstmarkt, voetbal, veldcross, ... allemaal erg vervelend voor mij maar het hoort er bij.

Kruispunten/ronde punten afzetten en mensen soms 1 a 2 uur extra in de file laten staan is niet echt "lichte" hinder hoor.

Er was nog nooit zo weinig file op een maandag als op de stakingsdagen.

k995 · 29 dec 2014

homerna zei:
Idem voor mensen die voor NVA stemden bijvoorbeeld. Beloften die in hun programma gedaan werden, werden ook al snel gebroken.

Welke belangrijke verkiezingsbelofte werd dan wel gebroken?

Daarbij is de NVA nu niet echt een lobbygroep hoor, je hoeft echt niet te betalen om op hen te stemmen.

homerna · 29 dec 2014

De vakbonden hebben het recht niet om te eisen dat X of Y bespreekbaar is.

Ze hebben wel het recht om als dat niet bespreekbaar is (bespreekbaar, dus niet per se gelijk krijgen) actie te voeren

zzev zei:
Uw instrument is niet perfect democratisch.
Als echt niets openstaat ter discussie heeft het wel zin om te discussiëren om er zeker van te zijn. Niet mee discussiëren om nadien te zeggen dat er niet te discussiëren valt ...
Je kan nog altijd aan tafel proberen die punten toch open te krijgen: wat men nu dus eigenlijk via stakingen probeert. Ze krijgen de kans dit op een volwassen manier te proberen maar ze vertikken het en kiezen de irritante, schadelijke manier. Ook al had je weinig kans, je kon het altijd proberen.

Kosten/baten vanuit de vakbond? Veel moeite voor een heel kleine kans vanuit het oogpunt van de vakbond, terwijl erna volgens hun met hoge waarschijnlijkheid hetzelfde gebeurt? In die tijd kan er veel wel in wetten gegoten worden en kan het dus te laat zijn.

Ehm, ik zie het verschil met stakingen niet hoor. Welke keuze heeft de regering buiten buigen of barsten? Enkel hopen dat de vakbond eerst opgeeft ...
Negotiëren is met argumenten. Het land platleggen is geen argument, dat is intimidatie.

Negotiëren vereist dat er serieus geluisterd wordt.

Een betoging is geen representatieve sample he. Net het tegenovergestelde. Ik kan ook op een marktplein alle mensen met blond haar bijeen roepen en dan uit de 25 man die afkomt concluderen dat iedereen blond is. Zo werkt het niet.

Een van de grootste betogingen in de Belgische geschiedenis is nochtans een sterk signaal. Je vergeet de mensen die wel willen betogen maar zich niet kunnen vrijmaken, die niet in de koude willen lopen of er niet geraken. Ik denk (maar dat is een aaname) dat de aantallen van de mensen die komen voor de sfeer en het verlof maar van niets weten daarbij in het niets valt.

Waarom moet ik ze het voordeel van de twijfel geven? Ik doe dat niet. Waarom moet de overheid een referendum organiseren om hun beleid te verantwoorden, maar mag de vakbond wel eisen het beleid aan te passen zonder referendum?

De vakbond vraagt dat er geluisterd wordt!

Denk je dat de regering dit voor haar plezier doet? Ze doen dat omdat ze denken dat dat het beste is op lange termijn.

En de vakbond denkt dat niet de beste of zelfs een slechte manier is. Verschil in lange termijnvisie. Wie gelijkt heeft in die visie, wel verdient iedereen die iets te vertellen heeft hierover het om gehoord te worden. [quotes]Verhaaltjes over uw grootvader die 50km moest wandelen zijn niet relevant. Je gaat geen beleidsmaatregelen nemen omdat "50 jaar geleden ..." Geef argumenten voor of tegen ipv met zo'n oneerlijke emotionele zaken af te komen.[/quote]Dan moet er (niet per se door jou) ook niet afgekomen worden met emotionele zaken of hinder tijdens de staking.

100k is veel volk maar niet genoeg om dingen uit af te leiden voor de hele bevolking of eisen te stellen.

De eis om gehoord te worden.

Als jij vind van wel dan wijs ik op de 30k leden van de werkbond die vinden dat de stakingsacties een foute methode zijn. Je kan niet 100k genoeg vinden om eisen te stellen en tegelijk de 30k van de vakbond (die ze al op een kleine maand verworven hebben zonder juridische hulp te moeten bieden, meer loon aan hun leden te beloven via hun standpunten of al dingen verwezenlijkt te hebben) minimaliseren .

De werkbond als splinter van een politieke (regerings)partij. Dat mag wel in perspectief geplaatst worden!

(Voor alle duidelijkheid: geen van beide groepen mag eisen stellen vind ik.)

Beiden mogen wel eisen om gehoord te worden.

homerna · 29 dec 2014

k995 zei:
Welke belangrijke verkiezingsbelofte werd dan wel gebroken?

Pensioenleeftijd zou onaangeraakt blijven om er maar een te noemen.
Niet relevant om ze allemaal te noemen.
Nog niet alles is inderdaad in wet omgezet maar de intentie is er duidelijk.

Daarbij is de NVA nu niet echt een lobbygroep hoor, je hoeft echt niet te betalen om op hen te stemmen.

Je kan wel lid worden van de NVA en een lidmaatschapsbijdrage betalen. Daarnaast betaalt iedereen aan elke partij dmv de partijsubsidies. Ik zie wel niet hoe dat relevant is, en ik heb de NVA ook nooit een lobbygroep genoemd. Ik had het over voor een vereniging/partij kiezen en niet op voorhand weten wat er met die representatie gaat gebeuren.

k995 · 29 dec 2014

homerna zei:
Hoezo niet? In de twee landsdelen de meerderheidspartijen (dat woord hoor je graag) laten samenwerken? Wat is daar ondemocratisch aan?

Verplicht verschillende partijen laten samenwerken? Regels opleggen dat bepaalde partijen altijd in een regering zitten? Wat is daar niet democratisch aan?

Zou eens goed kijken wat democratie is.

Of wat maakt dat ondemocratischer dan dat de grootste (niet de meerderheids!) partij aan de ene landshelft wat kleinere partijen bijeensprokkelt om de tweede grootste partij buiten spel te zetten?
(Ik heb niet alle cijfers terug opgezocht. Ook als het een paar percenten scheelt blijft mijn punt, vervang dan "grootste" maar door "een grote")

Van mij mogen alle linkse partijen een regering vormen dat vind ik even democratisch als alle partijen bij elkaar of alle rechtse .
Indien je dit denkt dan vond je de vorige federale regeringen niet democratisch?

Als ik je posts lees en interpreteer is democratie voor jouw vooral een bolletje kleuren en voor de rest zwijgen en in de pas lopen. Zeker nu de regering en het regeerakkoord goed overeenkomen met jou ideeën.

Nee dat interpreteer je verkeerd.

Ik heb geen enkel probleem met betogingen en stakingen, integendeel zelfs ik vind dat mensen veel meer actief moeten worden en veel meer zich moeten informeren en voor hun rechten opkomen, DAT is voor mij meer democratie.

Niet lobbygroepen met hun eigen motieven die zogezegd uit naamvan hun leden (die bijna verplicht moeten aansluiten) .

Fixed that for you. Kan en mag uiteraard, maar besef dat het slechts een mening is en geen feit. Er is altijd een alternatief. Dat zal je misschien niet graag horen of niet in jouw straatje passen en dat kan en mag. Maar "er is geen alternatief" slaat nergens op.

Tuurlijk spreek ik voor mij, ik pretendeer niet dat ik voor iemand anders kan spreken.

Maar zeg me waar ik als centrum rechtse kiezer die bezorgd is voor betaalbaarheid pensioenen/werkloosheid,economie, ... voor mijn kinderen terecht kan?

Als ik wat rondhol ben ik daar echt niet alleen in. Vandaar dat mensen partijen zullen blijven zoeken die dit willen garanderen.

k995 · 29 dec 2014

homerna zei:
Pensioenleeftijd zou onaangeraakt blijven om er maar een te noemen.
Niet relevant om ze allemaal te noemen.
Nog niet alles is inderdaad in wet omgezet maar de intentie is er duidelijk.

1 van hun belangrijkste verkiezingsbeloften was de pensioenen betaalbaar houden. Dat past daar perfect in.

EN allemaal? Je somt er 1 op die er eigenlijk geen is.

Je kan wel lid worden van de NVA en een lidmaatschapsbijdrage betalen. Daarnaast betaalt iedereen aan elke partij dmv de partijsubsidies. Ik zie wel niet hoe dat relevant is, en ik heb de NVA ook nooit een lobbygroep genoemd. Ik had het over voor een vereniging/partij kiezen en niet op voorhand weten wat er met die representatie gaat gebeuren.

Je stelt politieke partijen en vakbonden gelijk, die organisaties zijn inherent anders die kan je dus niet vergelijken.

Het probleem in ybelgie zit hem eerder in dat vakbonden steeds meer macht willen, waar ze vroeger nog in slaagde dit wettelijk vast te leggen, gaat dat nu veel moeilijker.

homerna · 29 dec 2014

k995 zei:
Verplicht verschillende partijen laten samenwerken? Regels opleggen dat bepaalde partijen altijd in een regering zitten? Wat is daar niet democratisch aan?

Zou eens goed kijken wat democratie is.

Van mij mogen alle linkse partijen een regering vormen dat vind ik even democratisch als alle partijen bij elkaar of alle rechtse .
Indien je dit denkt dan vond je de vorige federale regeringen niet democratisch?

Niet meer of minder dan de regering nu. Ik zeg niet dat de regering weg moet of niet democratisch, maar de twee grootste partijen van beide landsdelen laten samenwerken is nog zo gek niet, toch niet meteen ondemocratisch te noemen maar een van de vele vormen democratie die zouden kunnen.

Nee dat interpreteer je verkeerd.
Ik heb geen enkel probleem met betogingen en stakingen, integendeel zelfs ik vind dat mensen veel meer actief moeten worden en veel meer zich moeten informeren en voor hun rechten opkomen, DAT is voor mij meer democratie.

Dan zijn we het eens!

Niet lobbygroepen met hun eigen motieven die zogezegd uit naamvan hun leden (die bijna verplicht moeten aansluiten) .

Gelukkig, toch nog iets waarover we van mening verschillen

Die eigen motieven hebben tot doel te kunnen zorgen dat de service die vakbonden aanbieden* ook in de toekomst te kunnen blijven aanbieden. En om te zorgen dat zo weinig mogelijk mensen die service nodig hebben door de arbeidsrechten te beschermen. De vakbond probeert zijn leden te beschermen, op individuele basis (zie service) maar ook op collectieve basis, door te vechten voor wat ze meent dat belangrijk om dat te kunnen. Daarin zit geloof ik ons meningverschil, je lijkt enkel de individuele service te zien en denkt niet aan de collectieve bescherming die de vakbond probeert te bieden. Of dat is toch hoe ik je reply lees.
Je kan niet van een organisatie verwachten dat wanneer ze vindt dat haar leden tekort gedaan (zullen) worden, dat ze aan de kant blijft zitten. Zo komt de Chirokoepel, om dat voorbeeld nog eens te noemen, ook in actie als haar leden of haar groepen onrecht dreigt aangedaan te worden (dreigen als in "er dreigt onweer", er zit aan te komen ...) zoals bijvoorbeeld wanneer jeugdsubsidies worden teruggeschroefd of wanneer GAS-boetes ter sprake komen.
Zogezegd uit naam van hun leden, tja er zijn sociale verkiezingen. Verder is ook een vakbond log en groot zodat een directere vorm moeilijk is, net zoals bij een regering.
Verplicht moeten aansluiten misschien bij een vakbond, maar er zijn evenveel vakbonden als er zuilen zijn. Daarnaast sluit je je aan omdat je denkt dat een vakbond je het beste kan verdedigen, als je enkel de individuele service nodig hebt kan je ook bij andere instanties terecht.

* juridische hulp, etc etc, ik geloof dat we het daarover eens zijn.

Om toch terug de vergelijking met de NVA (en alle andere partijen) te maken:
Eigen motieven: check. Regeren volgens hun ideologie. En dan spreek ik niet over splitsen van het land maar gewoon het overduidelijke. En dat is maar goed, een partij die geen ideologie heeft is nogal zinloos.
Zogezegd uit naam van leden: min of meer check. Niet eens uit naam van de leden, maar uit naam van hele Belgische bevolking, ook al heeft niet iedereen er voor gestemd.
Lobbygroep: Vooral een verschil in naamgeving denk ik. Een politieke partij doet per definitie niet anders dan wat ik lobbyen noem.

Tuurlijk spreek ik voor mij, ik pretendeer niet dat ik voor iemand anders kan spreken.

Maar zeg me waar ik als centrum rechtse kiezer die bezorgd is voor betaalbaarheid pensioenen/werkloosheid,economie, ... voor mijn kinderen terecht kan?

Als ik wat rondhol ben ik daar echt niet alleen in. Vandaar dat mensen partijen zullen blijven zoeken die dit willen garanderen.

In die quote zeg ik vooral dat je niet kan zeggen dat er absoluut geen alternatief is en dat dat een feit is. Er is geen alternatief dat in je ideologie past, en dat is een mening. Zodra men (niet persoonlijk op jou, in deze reply lijk je redelijker dan in je vorige posts lijkt) dat inziet kan men stoppen met elke tegenreactie de kop in te drukken omdat er geen alternatief en dus alles wat de regering beslist slaafs gevolgd moet worden.

homerna · 29 dec 2014

k995 zei:
1 van hun belangrijkste verkiezingsbeloften was de pensioenen betaalbaar houden. Dat past daar perfect in.

EN allemaal? Je somt er 1 op die er eigenlijk geen is.

Mijn doel is niet het hele partijprogramma analyseren. Wat ik wil zeggen is dat je in mei 2014 ook niet weet wat de partij waarop je stemt allemaal met je mandaat gaat doen, net zoals je dat bij sociale verkiezingen niet weet. In beide gevallen kan je afgaan op partijprogramma's (bij politieke partijen) of op hun missie/visie bij vakbonden. Toch zijn beide legitiem en representatief voor hun achterban.

Je stelt politieke partijen en vakbonden gelijk, die organisaties zijn inherent anders die kan je dus niet vergelijken.

Ik zie nochtans genoeg parallellen om ze op die vlakken te vergelijken.

Het probleem in ybelgie zit hem eerder in dat vakbonden steeds meer macht willen, waar ze vroeger nog in slaagde dit wettelijk vast te leggen, gaat dat nu veel moeilijker.

Of zou het kunnen zijn dat de regering (NVA) voor het eerst sociaal overleg moest voeren, hier nogal onhandig in is en dit nog onhandiger communiceert?

TYPHOON-online · 29 dec 2014

homerna zei:
Of zou het kunnen zijn dat de regering (NVA) voor het eerst sociaal overleg moest voeren, hier nogal onhandig in is en dit nog onhandiger communiceert?

Tiens, bestaat de regering nu al enkel uit NVA?

Dat de communicatie nogal onhandig is, daarin heb je gelijk.
Elke partij wil er goed voor komen.
CD&V wil haar linkse achterban paaien door ideetjes te lanceren in de media.
Open VLD en dergelijke schieten die ideeën meteen af in de media.
Dat maakt het gewoon verwarrend.
Dat men eerst de ideeën eens intern bespreekt en er dan achteraf als 'regering' mee naar buitenkomt, niet als partij. We zouden al veel verder staan...

Yo-Han · 29 dec 2014

Handig overzicht: 24 dingen die veranderen op 1 januari - BelgiÃ« - Knack.be

Belgie vergaat echt hoor met deze aso trash regering :unsure:

. NIET echt dacht ik. Sommige punten komen nog door uit vorige regeringen.

Archief - Sociale onrust in België

k995

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

zzev

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

k995

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

TYPHOON-online

Legacy Member

Yo-Han

Legacy Member