Archief - Sociale onrust in België
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
homerna
Legacy Member
Dat is dan jouw ervaring tegen de mijneDarkseid zei:
Daarentegen hindert dit enkel de mensen die er willen werken, en enkel daarvoor. Klinkt toch anders dan het land platleggen en mensen veel van hun rechten ontnemen, wat hier ook al door mensen geopperd is.
Ben nog steeds niet voor of tegen de stakingen (noch uitgesproken voor of tegen de regering), maar wat nuance kan geen kwaad.
Tyfius
Legacy Member
homerna zei:
Maar dat is iets dat je als werknemer niet kan doen. Die kan geen overmacht inroepen of naar de ombudsman stappen. Dat is nu net het punt. Een werkgever kan er geen rekening mee houden, in tegenstelling tot een school. Je krijgt geen volle vergoeding of "extra" kans. Of je nu verlof opneemt of een stakingsvergoeding krijgt, je verliest er altijd aan. Ik begon over school omdat JasperCLA nog nooit gewerkt heeft en student is, en vanuit die ervaring probeer ik een link te leggen. Wat dus niet zo eenvoudig blijkt, want als student heb je het makkelijk. 101 mogelijke alternatieven of uitvluchten die een werknemer niet heeft.
De 5 kilometer die een mens moet wandelen omdat heel het industriegebied afgezet is en er in de omtrek geen parking te vinden is want de meeste parkings worden door stakers ook volgezet. Welke ervaring heb jij?
Onze ervaring verschilt dus, want ik krijg geen pamflet en krijg alle zonden van de wereld over mij als ik er voorbij wil.
Tyfius
Legacy Member
homerna zei:Dat is dan jouw ervaring tegen de mijne
Daarentegen hindert dit enkel de mensen die er willen werken, en enkel daarvoor. Klinkt toch anders dan het land platleggen en mensen veel van hun rechten ontnemen, wat hier ook al door mensen geopperd is.
Ben nog steeds niet voor of tegen de stakingen (noch uitgesproken voor of tegen de regering), maar wat nuance kan geen kwaad.
Bon, we zijn er. Uw probleem is met de regering, waarom moet ge dat dan op mij uitwerken?
(En nu bedoel ik dat niet persoonlijk hè. Maar een staker die een werkwillige het werk ontzegt.
)M°°nblade
Legacy Member
Waar stel ik dat in heel het land niemand aan de slag kon? Heeft een staker het recht om mij op openbare wegen vrije doorgang te ontzeggen?homerna zei:
Dat is een slechte analogie want niemand vraag hier om preventief vakbondsleden op te sluiten, wel om te definiëren van wat wel en niet kan tijdens een staking.
Ook, niemand wijst hier naar (lol @honderduizenden) stakers, wel moet verhinderd worden dat een paar randgevallen bij gebrek aan wettelijk kader vrijspel krijgen.
Ik ga hier aannemen dat gij de afgelopen weken onder een steen geleefd hebt want alles wat ik beschrijf is in de media aan bod gekomen, zoek zelf maar op.
Daarnaast zijn thuis mensen in mekaar geslagen omdat ze een pak sigaretten wilden kopen aan een tankstation. En ik ken zelfs een ziekenhuis waar patiënten hun chemokuur uitgesteld moest worden door onverantwoorde vakbond blokkades. Het punt is dat Meneer "ik ken Jan Jambon" weldegelijk opgepakt is en meegenomen naar het politiebureau terwijl de randgevallen aan de andere zijde van het spectrum wel volledig vrijuit gaan onder het mom van stakingsrecht.
Nergens heb ik de rechtspraak of wetgeving heilig verklaard, laat mij in mijn vorige post nu net gepleit hebben om deze bij te passen ... ik denk dat ge verschillende posters dooreen aan het klutsen zijt.
Een rechter, politiek beïnvloed of niet, kan ook alleen maar de wet naleven en daarbij kom ik terug tot mijn vorige punt van 'stakingswet'.
So what? Nooit zal de volle 100% van heel het land akkoord zijn met de verkiezingsuitslag. Als 66% stemt voor rood, en ik nu op blauw gestemd heb, dan zal ik meerderheid respecteren want dat is nu eenmaal democratie.
Maar 800 miljoen euro schade aanrichten, intimidatie, fysiek geweld, poging tot aanranding en vandalisme gaan veel verder dan alleen maar 'je stem laten horen'.
En voordat hier weer afgekomen wordt met 'butbut but ... dat zijn uitzonderingen', ja, die uitzonderingen moeten structureel aangepakt worden.
homerna
Legacy Member
Welke impact heeft staken op mijn loon? - Jobat.beTyfius zei:
Die link laat inderdaad zien dat het werknemer is het niet zo gemakkelijk is als voor studenten! Goed om de nuancering ook in de andere richting te zien! Toch lees ik dat er wel degelijk mogelijkheden zijn.
Zoals ik zei, enkele pamfletten, een babbel, en sneller in Brussel dan ooit. Verder heb ik op die dag hetzelfde gedaan als elke maandag, niets minder dan gepland. Maar inderdaad, een verschillende ervaring, net zoals Darkseid. Dat wilt zeggen dat we allebei onze ervaringen niet mogen veralgemenen tot heel België maar dat het dus in beide gevallen ook anders had kunnen zijn.
Toch vind ik dat je het ook in perspectief moet zien: ook die mensen zijn rotsvast overtuigd van hun gelijk. In hun "woede" of geestdrift, hoe je het noemen wilt, vergeten ook zij dat er tussen zwart en wit ook nog grijs ligt.
Hier heb ik zelf ook niet meteen een antwoord op, ik vrees dat dit een beetje valt onder collateral damage valt?Tyfius zei:
I know, no offence taken, ik heb met niemand een probleem, tenzij met zwart/witkijkers(En nu bedoel ik dat niet persoonlijk hè. Maar een staker die een werkwillige het werk ontzegt.
Ik ben zelf ook gewoon gaan werken die maandag Hiapoe
Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
1) Je weet heel goed dat ik geen politiestaat wil, dus dat aanhalen is sowieso een reductio ad absurdum, dat besef je maar al te goed, dus weet niet goed waarom je dat doet, behalve omdat de argumenten op zijn.
2) Je kan betogen en staken zonder een land plat te leggen.
Of, ik zal het anders zeggen: ALS een staking zodanig gedragen is in de maatschappij dat iedereen eraan meedoet, dan zal het "land platliggen" en is dat gelegitimeerd voor mij. (Hoewel ik erbij blijf dat staken een actie is die men onderneemt bij ongenoegen tegenover een werkgever, niet tegenover de politiek. Een werkgever heeft namelijk niks met de politieke beslissingen te maken en is er misschien zelfs ook niet blij mee en staat dus aan jouw kant!)
Een land platleggen door een minderheid die een meerderheid dwingt om af te zien van maatschappelijke en sociale activiteiten (lees: werken).
Als de "bond tegen de maximumsnelheid van 120 km/u" 1000 leden heeft, dan kunnen die het "land platleggen", ze kunnen de autostrades bezetten, ze kunnen op de rails gaan staan in brussel-zuid, ze kunnen de ingangen aan de energiecentrales gaan bezetten met piketten waardoor er geen elektriciteit is, etc...
Met 1000 man heb je genoeg om het land plat te leggen.
DAT bedoel ik dat niet mag moeten kunnen!
Als het puur over het aantal leden gaat dan stel ik de vraag: vanaf hoeveel leden mag een organisatie volgens jou wél op bovenstaande manier het land platleggen? 10.000? 50.000? 100.000?
Waarom mogen vakbonden wél, wat indien elke andere vereniging dit zou doen, niet geaccepteerd zou worden.
Pak de KSA, de scouts, Vlamo,... whatever... we zouden zo'n gedrag van geen enkele andere organisatie aanvaarden, alleen van de vakbonden wel? Waarom?
M°°nblade
Legacy Member
Vraagje: beschikt gij over een wagen?homerna zei:Dat is dan jouw ervaring tegen de mijne
Daarentegen hindert dit enkel de mensen die er willen werken, en enkel daarvoor. Klinkt toch anders dan het land platleggen en mensen veel van hun rechten ontnemen, wat hier ook al door mensen geopperd is.
Ben nog steeds niet voor of tegen de stakingen (noch uitgesproken voor of tegen de regering), maar wat nuance kan geen kwaad.
Een blokkade op een autosnelweg blokkeert iedereen, niet alleen mensen die zich in dienstverband verplaatsen.
Net zoals punaises op fietspaden strooien de banden van alle fietsen om zeep helpt, niet enkel van werkwilligen.
Een discussie van anekdotes tegen anekdotes is zinloos. Punt is dat gij uw persoonlijke ervaring als student niet kunt doortrekken naar de praktijk die de rest ervaren heeft. En wantoestanden die in de media in beeld gebracht zijn bestempelen als uitzonderlijk en niet-representatief omdat ge ze persoonlijk niet ervaren hebt nijgt sterk naar ontkenning.
homerna
Legacy Member
Zo ook verkrachters en moordenaars.M°°nblade zei:
Een voorzichtige eigen schatting, de vakbonden spreken over 1/5 van de werknemers. Dat lijkt me belachelijk veel, maar het gaat toch ook niet over enkele honderden.
Dat zal ook niemand tegenspreken? Deze randgevallen worden toch ook aangepakt, zoals de betogers die rel schopten in Brussel? Er is daarnaast het (straf)wetboek wat al een wettelijk kader biedt.
Foute aanname, ik heb het op de voet gevolgd. Ik heb inderdaad opgezocht wat ik me niet zo kon herinneren, maar ik vind maximum 6 gevallen van excessief gedrag. Als je me links van het tegendeel kan geven zal ik de eerste zijn om mijn ongelijk toe te geven.
Als het al waar is, is een strafklacht terecht!
Ik ken zelfs een ziekenhuis... Ik ken zelfs een ziekenhuis dat helemaal geen hinder ondervond van de stakingen. Er is uitgebreid in de media gekomen dat alle niet-noodzakelijke behandelingen inderdaad zijn uitgesteld, dus ik ga er van uit dat het hier om een niet-dringende behandeling ging. Ik moet wel toegeven dat ik niet medisch geschoold ben en dus niet kan oordelen over de ernst van het (een dag?) uitstellen van een chemokuur. Ik neem aan dat de dokters die besloten tot het uistellen dat beter kunnen.
Je kan nu ook niet van grote intelligentie spreken als je zo tekeer gaat tegen de politie? Los van hoe terecht het is dat hij is meegenomen naar het bureau, kan hij dat toch verwachten? En opgepakt: "Daar is hij verhoord en is zijn identiteit gecontroleerd. Nadien werd hij vrijgelaten."
Daarenbuiten, andere randgevallen die vrijuit gaan zonder excuus zijn er ook zoals die ene die een staker omverrreed, staker werkonbekwaam en chauffeur spoorloos.
En nog andere randgevallen die ook niet vrijuit gaan: H&M dient klacht in tegen vakbondsvrouw die rekken leeghaalde | Update | De Morgen
Dat schrijf ik toch ook? "(niet alleen jij, veralgemening van mijn kant)"
Het stakingsrecht mag inderdaad beter gedefinieerd worden. Toch zijn die excessen al vastgelegd in de wet, zij het voor de hele samenleving en niet specifiek voor stakingen.
Maar dan zal niemand je tegen houden om je mening te geven, om te betogen, om te protesteren. Nu lijkt het dat iedereen zich zomaar zonder kritiek te mogen spuien moet neerleggen bij een, toch wel krappe, meerderheid. Democratie is óók betogingen, stakingen, ...
Dat is natuurlijk discusseerbaar
Newsmonkey is géén bron, maar toch: Van 260 naar 878 miljoen: staking drie keer duurder geworden in week tijd?
+ "die “schade” is precies het bedrag dat door hun arbeidende werknemers die dag aan economische meerwaarde zou zijn gerealiseerd. De “schade” is de opbrengst van de arbeid die die dag niet is gerealiseerd."
En je kan je de vraag stellen in hoeverre dat de dagen ervoor en erna niet is ingehaald.
Daarnaast gaat het cijfer er van uit dat er die dag in België helemaal niets gebeurde.
Again, poging tot aanranding? En ik zeg het toch opnieuw, het zijn uitzonderingen. Zo uitzonderlijk dat ze de media halen. Ik heb ook verhalen gehoord van "werkwilligen" die hun boekje te buiten gingen maar aangezien ik onder mijn steen zou gelegen hebben neem ik aan dat je die zelf ook terugvindt
Spreek ik nergens tegen. Alleen overschat je het probleem volgens mij en moet je het kind niet met het badwater willen weggooien.
homerna
Legacy Member
Nee ik beschik niet over een wagen maar ik ben wel op de stakingsdagen al liftend, dus met de wagen, over de autosnelweg naar mijn werk gegaan.M°°nblade zei:
Ik ben inderdaad mijn studies aan het afronden maar mijn hoofdstatuut is gewoon werknemer hoor. Net zomin kan jij je praktijkervaring doortrekken naar heel België
Wantoestanden zijn wat ze zijn, wantoestanden. Ontken ik nergens! Toch blijf ik erbij dat ze inderdaad uitzonderlijk en niet-representatief zijn. Als een vrouw die een winkelrek omduwt en een man die iemand een helikopter toewenst (bewust een understatement
) de hoofdpunten van het nieuws zijn?Nahrtent
Legacy Member
"Dronken vakbondsleden dreigden mij te verkrachten op stakingsdag" - HLN.behomerna zei:
Ik vermoed dat het daarover gaat.
homerna
Legacy Member
Dan is een klacht/proces/straf inderdaad volledig terecht! Toch blijf ik er bij dat dit niet in een stakingswet moet staan maar dat dit ook zonder zo'n stakingswet ontoelaatbaar is, en reeds strafbaar is.SinDweller zei:
Daarnaast is dit dan inderdaad nummer 7 van excessen die de staking met zich meebrengt waarvan ik heb gehoord via de media. Lijkt me alsnog uitzonderlijk
Sovereign
Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Leer eerst maar eens een betoog opmaken zonder schelden en belachelijke verwijten rond te strooien, misschien dat ik dan nog eens de moeite neem om een fatsoenlijk antwoord te typen. Wat is dat toch telkens weer met die verwijten 'leer lezen', 'ge verkoopt zever' (met die afschuwelijk dialectaal denigrerende aanspreekvorm) en ander moddergegooi? Als iets niet duidelijk leest of je begrijpt iets niet, vraag dan gewoon wat meer uitleg.
Antwoord op uw vraag naar argumentatie staat trouwens al in die vorige post.
Tyfius zei:
In die periode was de koning helemaal niet 'de man': Belgische koningskwestie (1945-1950). In zo'n verhit klimaat in combinatie met de massale collaboratie in Vlaanderen t.o.v. Wallonië waar het verzet veel groter was, zelfs met zulke grote tegenstellingen, was dat niet genoeg om het land te doen splitsen. Ik vraag me echt af op welk momentum N-VA wacht op het eerste statuut van zijn partij te realiseren nu mensen stilaan de absurditeiten van al die staatshervormingen beginnen in te zien. Wat heeft zulk nationalisme ons opgebracht behalve een log monster van al bij de 7 parlementen en regeringen?
Om terug te komen op die rol van de vakbond, is dat nadien heel wat pijlers zijn rechtgetrokken die onmisbaar zijn in de sociale welvaartsstaat van vandaag, ja ook grotendeels afgedwongen door straatprotesten. Dat was mijn reactie op de bewering van Hiapoe: "Geen enkele groepering zou mogen moeten kunnen een land platleggen omdat ze het niet akkoord zijn met een democratisch verkozen regering.", die m.i. echt op niets sloeg als je enige kennis hebt van de politieke en institutionele geschiedenis van dit land. Die roep naar meer fiscale rechtvaardigheid lijkt voor velen hier nu ook een banaal iets, wat over 20-30 jaar een evidentie is. M.i. is die situatie niet veel anders dan 60-70 jaar geleden, behalve dat de reactie vanuit het middenveld veel gematigder is, al gaat dat (tot nu toe) ook op voor de maatregelen die genomen zijn door de regering. Trouwens is dit ook geen exclusief Belgisch fenomeen, in heel wat andere Europese landen gebeurt vandaag exact hetzelfde. Vooral Spanje zal interessant worden in 2015.
Nu beweert men hier dat enkel vakbonden in staat zijn om zulke protesten te organiseren. Zij hebben gewoon lange traditie om die rol op zich te nemen, maar die acties kunnen van elke andere hoek van het sociaal middenveld komen. Het burgerinitiatief Hart boven Hard is daar een erg mooi voorbeeld van, alsook Straten generaal i.v.m. de omsluiting van de ring rond Antwerpen. Stilaan zullen meer en meer burgerbewegingen die rol die de vakbond nu speelt ook overnemen.
homerna
Legacy Member
Daarnaast zijn vakbonden in België erg grote organisaties die snel een achterban op de been kunnen brengen. Hun thema's raken veel mensen, in positieve of negatieve zin.JasperCLA zei:
Net omdat ze zo grote organisaties zijn komen hun acties sneller in de kijker en zijn hun acties veel groter dan een kleine vereniging zoals de KSA, Scouts, ... teweeg kan brengen.
M°°nblade
Legacy Member
Dat was geen analogie maar een illustratie om aan te tonen dat uw argument dat iets toelaatbaar wordt wanneer ze 'uitzonderlijk' is, niet opgaat. Men moet dit proportioneel met de ernst van het feit bekijken.homerna zei:
Het gaat niet om het aantal excessen, wel het feit dat ze weldegelijk plaatsgevonden hebben, wat (zeker wat betreft de mediagevallen) niet ontkend kan worden.
Wel, het uitstellen van een chemokuur kan de efficiëntie van de therapie drastisch doen dalen. Het uitstel was dan ook helemaal geen medische beslissing van de artsen maar een gevolg van een onverantwoorde blokkade.
Klopt, hij had gerust een boete mogen krijgen.
Onder vrijuit gaan kunnen natuurlijk verschillende dingen verstaan worden. Vrijuit gaan omdat iets (ondanks het feit dat het onrechtvaardig is) niet strafbaar is is iets anders dan vrijgesproken na het begaan van een strafbaar feit of een aanklacht, wat waarschijnlijk het gevolg zal zijn voor Raymonde. Vluchtmisdrijf na een aanrijding is in ieder geval wel strafbaar.
Het probleem is dat deze excessen doorgaans strafbaar zijn (blokkeren openbare weg) maar botsen met een ongedefinieerd stakingsrecht.
Tuurlijk, ga staken. Maar belemmer mij niet om te gaan werken. Wanneer een minderheid een meerderheid blokkeert om te gaan werken heeft men het niet meer over kritiek mogen geven of staken maar over het opdringen van een mening.
Nogmaals, dat het uitzonderlijk is, is geen argument om het toe te laten. Hoeveel uitzonderingen moeten er op 1 dag plaatsvinden eer men er iets aan moet ondernemen, of moeten er eerst doden vallen?
Er moet een grens getrokken worden waar het stakingsrecht stopt. Ik denk dat iedereen hier wel over een moraal kompas beschikt en aanvoelt wat wel en niet kan, alleen zien de vakbonden dit niet graag gebeuren.
homerna
Legacy Member
Ik zeg nergens dat die uitzonderingen toelaatbaar zijn? Wel dat het uitzonderingen zijn en je ze niet kan extrapoleren naar alle stakers.M°°nblade zei:
+ het was wel degelijk een analogie: Een analogie is een overeenkomst tussen twee zaken die men als grondslag neemt voor een redenering.
Het gaat wel degelijk om het aantal. Je deze uitzonderingen niet veralgemenen.
Welke ziekenhuis was dit?
Dat is een erg voorbarige conclusie...
Je zit natuurlijk ook met billijkheid, redelijkheid en vooral haalbaarheid. Om je eigen woorden te gebruiken:
Over de industrieterreinen spreek ik me niet uit, maar op de autosnelwegen die ik nam stelden die blokkades niet meer voor dan het uitdelen van een pamflet. Industrieterreinen zijn trouwens niet altijd openbare weg maar worden ook toevertrouwd aan een beheerdsmaatschappij zodat het over privaatrecht gaat.
Ik zei al dat ik gewoon ben gaan werken
De minderheid is in deze niet zo klein maar ziet dit als een manier om gehoord te worden. Hoe terecht spreek ik me niet over uit. Daarnaast:
Als de stakers of de vakbonden vinden dat dit niet zo gebeurt, dan komen ze blijkbaar in actie. Opnieuw spreek ik me niet uit over het betrekken van anderen (werkwilligen/onschuldigen) hierin, maar "democratische meerderheid" als argument vind ik zwak. Bedrijven dreigen weg te trekken als het hen niet aanstaat, vakbonden dreigen het werk neer te leggen als ze niet gehoord worden. Bedrijven trekken effectief weg als aan hun eisen niet voldaan wordt, vakbonden leggen effectief het werk neer. Beide gebruiken de middelen die ze hebben om gehoord te worden.http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opinieblog/opinie/1.2182482 zei:
Ik denk dat we het er over eens zijn dat excessen niet kunnen en niet verdedigd kunnen worden onder het stakingsrecht. Dat heb ik namelijk al meerdere keren gezegd.
emerging
Legacy Member
k995
Legacy Member
JPV zei:
Nogmaal (en lees het misschien tot je het begrijpt) ? De regering heeft altijd opgeroepen tot onderhandelen om juist dit te regelen.
Werknemers kwamen aan tafel en er kwamen veranderingen, vakbonden bleven weg om hun stakingtjes te organiseren en de overheid begon dan maar zelf in te vullen.
Mijn commentaar ging en gaat nog steeds over de houding van de regering die overleg wil. Die wil tot overleg is niet veranderd sinds het opstellen van het akkoord tussen regeringspartners .
Vakbonden willen dat eerste akkoord openbreken en doen alsof ze ene polieke partij zijn
nzin.Vakbonden mogen binnen wat in de regering afgesproken is onderhandelen over het uiteindelijke akkoord. DAT is en blijft waar sociaal overleg voor dient wat jij blijkbaar niet in staat bent om te begrijpen.
Soit al je excuses , verzinsels en rond de pot gerdraai ten spijte je hebt nog geen enkel inhoudelijk argument aangebracht dat aantoont dat deze betoging vooral over vlaanderen ging zoals je beweerde. Daarentegen heb ik al genoeg artikels gegeven die aantonen dat zowat alle communicatie naar de burgers van de vakbonden vooral over federaal gaat .
k995
Legacy Member
M°°nblade zei:
Hij snapt het wel, hij wil dit enkel niet toegeven om zijn lobbygroep/werkgever niet in een slecht daglicht te stellen.
De vakbonden dachten dat ze eventjes deze regering wel op hun plaats konden zetten om hun vriendjes te plezieren, verkeerd gedacht blijkbaar .
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.