Archief - Sociale onrust in België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Achja, als men het maar genoeg herhaalt. Again diezelfde vraag: Waarom is er opeens meer ruimte in de onderhandelingen dan enkel in de marge zoals voor de acties? Als die hun show zo verderzetten, gaan die acties in januari gewoon door, maak uzelf geen illusies :)
Wat heeft je vraag voor nut als je de antwoorden zelfs niet wil zien laat staan beantwoorden?

Nogmaals de regering zegt al maanden hetzelfde, wat is er veranderd voor de vakbonden dat ze nu plots wel naar de tafel kwamen?


En ga gerust door met die acties hoor, hoe meer dergelijke acties hoe duidelijker het is dat de vakbonden enkel aan zichzelf denken en irrelevant worden. Mensen worden zo'n onzin echt wel beu hoor, en de leugens kan de vakbond blijven herhalen ze vallen toch door de mand.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Achja, als men het maar genoeg herhaalt. Again diezelfde vraag: Waarom is er opeens meer ruimte in de onderhandelingen dan enkel in de marge zoals voor de acties? Als die hun show zo verderzetten, gaan die acties in januari gewoon door, maak uzelf geen illusies :)
Ja, want het is dat gij exact weet wat de marges voor en na de acties waren he. Kom, leg ze voor ons eens uit ... oh wacht, dat gaat niet want de vakbonden wilden helemaal geen sociaal overleg vóór de acties.

De Croo speelt hard-to-get terwijl Kris Peeters zoals een echte congolees met suiker in de mond praat. De ene zet een deur op een kier, de andere slaat diezelfde deur weer dicht waardoor het publiekelijk allemaal zo vaag is als maar kan zijn. En dat is ook goed voor de vakbonden want het draait allemaal om perceptie. Zodra de vakbonden het gevoel hebben dat zij naar hun achterban en JasperCLA kunnen terugkeren met een vette vis, is het allemaal ok, of dat er nu veel veranderd is of niet. Een procentje indexsprong meer of minder, wat 'rechtvaardige' en 'sociale' correcties en uitzonderingen op de verhoogde pensioenleeftijd en iedereen kan met opgeheven hoofd als een winnaar naar huis gaan. Intussen misschien nog een rulingske meer voor de multimiljonairs waar geen enkele bandarbeider iets van snapt, en dat is dan maar aan de regering over 15 jaar om uit te leggen.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
toon eens aan dat deze cijfers dalen? Enige idee over de betrouwbaarheid en de historiek? en hoe zouden ze aan die cijfers komen?
Is het ongegrond in vraag stellen van de validiteit van de cijfers dan het enige tegenargument?
Waarom publiceert de vakbond geen cijfers en waarom kunnen VOKA en Unizo dat wel?

"De tendens van de regionale stakingsdagen zet zich door" stelde Dominique Michel, topman van Comeos, vast: "Er moesten die drie maandagen nauwelijks winkels dicht omdat er te veel personeel staakte. Maar piketten die de werkwilligen of de klanten de toegang tot winkelcentra, winkelstraten of winkels beletten, zorgden er wél voor dat die winkels noodgedwongen de deuren dicht moesten houden."
Minder stakers maar meer blokkades. Dat is een tendens die in lijn ligt met de eerdere regionale stakingen.

Zeg eens, wat is nodig om een stakingsvergoeding te krijgen? Volstaat mijn IKEA factuur?

Sovereign

Legacy Member
zzev zei:
Ja ga er maar weeral vanuit dat diegene met een andere mening zichzelf maar iets wijsmaakt of in verkeerde propaganda getrapt is. Bespaart u de moeite om iets zinnigs te zeggen.
En wat is uw probleem nu met dat er meer onderhandelingsruimte is? Dat is toch net waar je actie voor voert? Nu krijg je het en het is weer niet goed.

Wacht nu, je geeft me eerst ongelijk als ik een opmerking maak dat het onwaar is dat het standpunt van de regering ongewijzigd is gebleven. In uw volgende zin erken je zelf dat er meer onderhandelingsruimte is?

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ja, want het is dat gij exact weet wat de marges voor en na de acties waren he. Kom, leg ze voor ons eens uit ... oh wacht, dat gaat niet want de vakbonden wilden helemaal geen sociaal overleg vóór de acties.

De Croo speelt hard-to-get terwijl Kris Peeters zoals een echte congolees met suiker in de mond praat. De ene zet een deur op een kier, de andere slaat diezelfde deur weer dicht waardoor het publiekelijk allemaal zo vaag is als maar kan zijn. En dat is ook goed voor de vakbonden want het draait allemaal om perceptie. Zodra de vakbonden het gevoel hebben dat zij naar hun achterban en JasperCLA kunnen terugkeren met een vette vis, is het allemaal ok, of dat er nu veel veranderd is of niet.

Wat een grap. Mag ik hier over enkele maanden nog eens op terugkomen en eens heel goed lachen?

zzev

Legacy Member
JasperCLA zei:
Wacht nu, je geeft me eerst ongelijk als ik een opmerking maak dat het onwaar is dat het standpunt van de regering ongewijzigd is gebleven. In uw volgende zin erken je zelf dat er meer onderhandelingsruimte is?

Neen ik geef je eerst ongelijk in dat je iemand anders zijn argumenten weer volledig negeert.
Daarna ga ik even mee met uw stelling dat er recent iets veranderd is in onderhandelingsruimte tegenover voor de stakingen om uw gedachtengang te proberen begrijpen.
Of dat die stelling klopt, daar spreek ik me niet over uit.

spray-bunny

Legacy Member
JPV zei:
reported. De eerste keer dat ik zat ben, moet nog komen.
Dat was gwn een flauwe grap. Voor uw kennis heb ik veel respect, JPV.

JPV zei:
niet elke journalist hoort alles te weten over economie, er bestaat genoeg verschillende soorten journalisten. Of verwacht je dat elke ICT'er met access kan werken?
Nee. Ik verwacht enkel dat journalisten die over de publieke sector of economie ook met kennis ter zake schrijven én minstens de bronnen weten te vinden en de juiste cijfers gebruiken. En een ICT'er? Nou, die ga'k niet tegenspreken over ICT, want daar ken ik eigenlijk geen zak van buiten gepruts in photoshop en hardware in elkaar steken.
JPV zei:
dat weet ik dan weer als sportjournalist :p. Je bedoelt toch de U2-constructies en dergelijke?
ja.

JPV zei:
en zorg je voor een vermindering van belastbaar inkomen in het buitenland, waardoor die hun percentages moeten verlagen, etc... En hoeveel jobs levert bvb het IKEA financial center (of hoe heet het?) op? 45? Indirect mss een aantal kuisploegen minder. Verder?
Dat is nu eenmaal eigen aan integratie op Europees en sociaal vlak. En je spreekt enkel over het financial center van Ikea. Hoeveel leveren hun winkels en logistieke centra in totaal op? ;) . En hoeveel xtra koopkracht levert het de consument op tov duurbetaalde kleine winkels?

Je stelt het hier veel te simpel voor, JPV. Geen rekening met het totale plaatje.

En hoeveel jobs leveren Arcelor Mittal en auto(motion)bedrijven op met al hun toeleveringsbedrijven en de waarde aan diensten? Ge weet wel, bedrijven die iets produceren en de loonkosten het hardst voelen en tegelijkertijd de minst geschoolden in ons land een job geven.

Op dit ogenblik concurreren we met andere EUlanden. Daarom net dat ik altijd pleit voor een Europees fiscaal kader. Want we moeten vechten tegen globale concurrentie.

JPV zei:
en kijk eens op lange termijn, is die blijvende concurrentie houdbaar? Wat houdt een ander land tegen om nog lager te gaan etc?
We moeten op technologische vooruitgang blijven teren en voortwerken. Maar niks houdt buitenEUlanden tegen om beter te doen. Wat ga je dan doen? Die bedrijven nog harder belasten? Dat zal helpen:).
JPV zei:
laat ons dan toe om ethisch iets menselijker te zijn.
Ga jij het betalen? :)

Het ethische is net dat je een ruil maakt tussen 'geen winst boeken in belgie' en 'arbeidersjobs hier houden'. Want die laatsten zijn nu eenmaal het hardst getroffen door de hoge arbeidskosten. Want die arbeidskosten moeten verantwoord worden door een hogere toegevoegde meerwaarde of arbeiders worden niet aangenomen. Opnieuw, daar is het vele zwartwerk getuige van.

Ge weet wel, die arbeidskosten die het hoogste zijn in Belgie van heel de EU. Die jobs met minst toegevoegde waarde die het snelst uit onze economie verdwijnen, waardoor mensen zonder diploma het moeilijkst aan werk raken. Niet dat ik vind dat ze geen toegevoegde waarde hebben of ze laag inschat. Maar omdat in die sectoren nu eenmaal veel concurrentie is van mensen die géén diploma hebben.

Uw keuze dus. Maar ik dacht dat gij een socialist waart en die mensen net aan het werk wou houden? :s
Als gij liever gaat voor hogere toegevoegde waarde (en dat is dan marketing en al die shit), dan moet je mss je vakbondstatus maar opgeven. Want nu spreek je tegen je eigen winkel.

JPV zei:
Ford Genk (en op termijn de ganse auto-industrie) was al verloren "dankzij" de EU die eerst een economische unie werd zonder te kijken voor een (minimale) sociale unie. Laat staan dat zelfs dat nog de auto-industrie in West-Europa (ook in Spanje, zelfs in Tsjechië en Slovakije) zou kunnen redden op héél lange termijn.
Zolang mensen in de EU auto's kopen, zal die markt blijven. Maar 't is geen groeimarkt meer, maar een vervangingsmarkt. Dus wie weet ondergaan we wel hetzelfde lot als de VSA. Die kans is groot.

Het punt is net dat meer integratie in de EU nodig is op fiscaal en economisch vlak. We moeten EU landen niet bestrijden, maar China ed op lange termijn.

Da's het grappige aan vrijhandel. Mensen vinden dat niet-solidair. MAAR terwijl de ongelijkheid in onze contreien stijgt, zijn een paar honderd miljoen mensen in de BRIClanden toegetreden tot de middenklasse dankzij vrijhandel.

Wat is dan het meest solidair? :)



De mensen die nu staken zijn anti-solidair tov de 'derde wereld'. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is waar de stakingen om draaien. De eerste wereld wil zijn privileges tov de derde wereld in standhouden. Da's egoisme, geen sociaal gedrag.

spray-bunny

Legacy Member
JasperCLA zei:
Bij u blijkbaar nog niet. "Zolang er geen uniform EU fiscaal beleid is, zal dat ook zo blijven." Dan moet men maar maatregelen nemen om dat grensoverstijgend te stroomlijnen, wat men juist tegenwerkt. Per land individueel naar de armoede becijferen om elkaar te kunnen beconcurreren levert niemand iets op. Die studie zegt idd niets over de marginale inkomsten gezien dat debat juist niet meer aan de orde is in een transparant beleid waar men naartoe wilt. Wat gaat u doen als een ander land nog gunstigere tarieven zou aanbieden in de toekomst?
Euhm. Lol. Ik ijver al pagina's voor een Europees fiscaal beleid.
En gij haalt hier al de begrippen 'absoluut' en 'marginaal' door elkaar.

Anders een column schrijven voor dewereldmorgen, maat, daar werkt dat wel. Aleja, toch op vlak van 'argumenten', niet in de realiteit natuurlijk.
JPV zei:
Toont niet de Laffer Curve aan, hé. Die studie lijkt me gewoon rekening te houden met alle mogelijke "kortingen" (NI iemand?) die je kan hebben in België. De Laffer Curve zou een curve zijn die de verhouding geeft tussen effectieve inkomsten en de taxatie inclusief alle kortingen.
Ja, inderdaad. U punt is? Ge hebt twee keer het woord 'korting' geschreven trouwens.

nixie

Legacy Member
JPV zei:
komt via een rekening van de uitbetalingsinstelling van het ABVV (los van de rest van de rekeningen van het ABVV). Het ABVV krijgt op zich weer geld van de RVA (allez, ergens centraal vanuit de overheid). Overheid betaalt daar afaik voorschotten op uit (gezien het grote aantal euro's).

Zijn er interesten op die rekeningen?

nixie

Legacy Member
JPV zei:
Yep. Ze hebben zelfs per ongeluk 1,5 stakingsdag in november aangerekend bij mij. Ik ga naar de vakbond stappen daarvoor... (hmm... ;)). Is wel nog een tijd geweest dat we wél loon kregen, wat eigenlijk logischer is, omdat we wel degelijk soms opdrachten krijgen van de baas en dus op zich strikt juridisch loon zouden moeten krijgen.

Bedankt :)
Hopelijk krijgt ge die dag toch loon.

JPV

Legacy Member
spray-bunny zei:
Dat is nu eenmaal eigen aan integratie op Europees en sociaal vlak. En je spreekt enkel over het financial center van Ikea. Hoeveel leveren hun winkels en logistieke centra in totaal op? ;) . En hoeveel xtra koopkracht levert het de consument op tov duurbetaalde kleine winkels?
de winkels en publieke centra betalen de normale belastingen, hun financiele centra brengt vooral Ikea veel op (in termen van: doen we het niet in België, dan kost het ons véél meer), mondiaal gezien is het nadelig dat Ikea in België komt.
spray-bunny zei:
En hoeveel jobs leveren Arcelor Mittal en auto(motion)bedrijven op met al hun toeleveringsbedrijven en de waarde aan diensten? Ge weet wel, bedrijven die iets produceren en de loonkosten het hardst voelen en tegelijkertijd de minst geschoolden in ons land een job geven.
Bedrijven die effectief productie opleveren, mogen wat mij betreft een korting krijgen. Toch zeker als ze kunnen aantonen dat die N.I. jobs creëert... en niet gewoon het verplaatsen van financiele constructies omdat het hier belastingstechnisch voordeliger is, terwijl er van effectieve tewerkstelling nauwelijks iets gebeurt.
spray-bunny zei:
Op dit ogenblik concurreren we met andere EUlanden. Daarom net dat ik altijd pleit voor een Europees fiscaal kader. Want we moeten vechten tegen globale concurrentie.
ben ik mee eens.
spray-bunny zei:
We moeten op technologische vooruitgang blijven teren en voortwerken. Maar niks houdt buitenEUlanden tegen om beter te doen. Wat ga je dan doen? Die bedrijven nog harder belasten? Dat zal helpen:).
wat ga jij doen? nog minder belastingen heffen om de bedrijven terug te laten komen? tot er helemaal géén belstingen meer zijn? Ik vraga wel, net zoals jij blijkbaar, om een Europees fiscaal kader.
spray-bunny zei:
Ga jij het betalen? :)
ik ben effectief bereid om meer te betalen, ja. Heb ik hier nog maar 100 keer gezegd.
spray-bunny zei:
Het ethische is net dat je een ruil maakt tussen 'geen winst boeken in belgie' en 'arbeidersjobs hier houden'. Want die laatsten zijn nu eenmaal het hardst getroffen door de hoge arbeidskosten. Want die arbeidskosten moeten verantwoord worden door een hogere toegevoegde meerwaarde of arbeiders worden niet aangenomen. Opnieuw, daar is het vele zwartwerk getuige van.
veel zwartwerk zal je niet bij grote bedrijven vinden. Wel bij kleine bedrijven (horeca/bouw). Het doel kan niet zijn om enkel de arbeidersjobs hier te houden en geen belastingen te innen. Zoniet moet je uiteindelijk, hoe je het draait of keert, alle belastingen via arbeid binnenhalen...
spray-bunny zei:
Uw keuze dus. Maar ik dacht dat gij een socialist waart en die mensen net aan het werk wou houden? :s
Als gij liever gaat voor hogere toegevoegde waarde (en dat is dan marketing en al die shit), dan moet je mss je vakbondstatus maar opgeven. Want nu spreek je tegen je eigen winkel.
ik zie niet in waarom.
spray-bunny zei:
Da's het grappige aan vrijhandel. Mensen vinden dat niet-solidair. MAAR terwijl de ongelijkheid in onze contreien stijgt, zijn een paar honderd miljoen mensen in de BRIClanden toegetreden tot de middenklasse dankzij vrijhandel.

Wat is dan het meest solidair? :)

De mensen die nu staken zijn anti-solidair tov de 'derde wereld'. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is waar de stakingen om draaien. De eerste wereld wil zijn privileges tov de derde wereld in standhouden. Da's egoisme, geen sociaal gedrag.
Die honderd miljoen die vroeger in de middenklasse zaten, zullen nu ook nog in de middenklasse zitten, hoor. Middenklasse in 1 land zegt niks tenzij je hun inkomen kan vergelijken met anderen. En dan zie je de volgende statistieken (gehaald van BRIC - Wikipedia, the free encyclopedia, denk wel dat het gaat over cijfers in 2008 en List of countries by income equality): - Wikipedia, the free encyclopedia
Code:
                       Brazil  Russia   India   China
GDP (PPP) per capita	75th	55th	126th	 94th
Human Development Index	85th	55th	136th	101st
Gini-coefficient        54.7    40.1     33.9    42.1
Hoewel in absolute termen de GDP groot is, is het plaatje héél anders als je kijkt naar de GDP per capita (niet speciaal), de HDI en de inkomensongelijkheid (Gini). Enkel Indië scoort nog redelijk goed, omdat de GDP daar per capita gewoon laag is.

Qua HDI:
Rusland van 36e plaats (1990) naar 57e plaats (2013) (continu dalend)
India van 100e plaats (1990) naar 135e plaats (2013) (continu dalend)
China van 92e plaats (1990) naar 91e plaats (2013) (eerst dalend, recent stijgend)
Braziliê van 76e plaats (1990) naar 79e plaats (2013) (licht dalend)

Probleem met de BRIC-landen is dat ze véél groei genereren, maar die groei niet delen over de volledige bevolking en ook niet in lange-termijninvesteringen doen.

JPV

Legacy Member
nixie zei:
Bedankt :)
Hopelijk krijgt ge die dag toch loon.

ik moet geen 2 dagen loon krijgen, gewoon loon voor die ene dag dat ik effectief wel op bureau zat :). Enige probleem lijkt me als er plots een arbeidsongeval zou gebeuren op een stakingsdag...

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Is het ongegrond in vraag stellen van de validiteit van de cijfers dan het enige tegenargument?
Waarom publiceert de vakbond geen cijfers en waarom kunnen VOKA en Unizo dat wel?
heb ik hierboven al gezegd...

De gegrondheid van de validitiet van de cijfers, kan je die eens aantonen? Heb je ook maar iets van controle hoe die cijfers aangegaan zijn?

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
De gegrondheid van de validitiet van de cijfers, kan je die eens aantonen? Heb je ook maar iets van controle hoe die cijfers aangegaan zijn?
Waarom moet ik de validiteit van de Unizo cijfers kunnen aantonen? Zie ik er misschien uit als een wandelend extern kwaliteitscontrolebureau?
Ik heb daar de bevoegdheid niet voor. Stuur er zelf maar een mail naar als het u zo interesseert, hier: [email protected]

Feit blijft, Voka en Unizo hebben de cijfers om zowel regionaal als nationaal een dalende tendens te staven. Gij hebt geen cijfers om te staven dat dit 'een van de grotste stakingen ooit' was.

botchla

Legacy Member
spray-bunny zei:
Euhm. Lol. Ik ijver al pagina's voor een Europees fiscaal beleid.

Als BEL20 fiscalist zeg ik u één ding, een EU kader voor fiscaliteit is niet verregaand genoeg en plaatst Europa meteen ook in een nadelige positie op de wereldmarkt. EU kan enkel zijn gewicht in de schaal leggen voor het internationale debat op gang te brengen.

Voor service orientated companies ga je met een EU regelgeving nog wegkomen maar production companies? Fuck, die verhuizen de boel gewoon (en soms) zonder gène naar waar het goedkoopst is.

België is ook niet in een positie om hier een "aanzet" te geven in zijn wettelijk kader, dit is enkel mogelijk via Europese kringen en via lobbying. Degenen die anders beweren zijn zich niet bewust van macro economie en fiscaliteit.

Met betrekking tot de quote van moonblade en "de vette vis" voor de achterban. Dat is ook hoe ik het ook zie, men installeert een vermogensbelasting waar de middenklasse niet door getroffen wordt (en dus haast niet opbrengt) prutst wat aan de uitdoofscenario's en dan is het budget er ook meteen door.

Eerste budgetcontrole vindt plaats eind februari en tegen dan komen er weer nieuwe besparingen onder druk van Europa. Maat voor niets.

h8bal

Legacy Member
JasperCLA zei:
Als die hun show zo verderzetten, gaan die acties in januari gewoon door, maak uzelf geen illusies :)

Och, we zijn toch een maandje gerust. In januari zullen ze wel een symbolisch kluifje toewerpen en tegen eind februari/begin is weer iedereen heel die heisa weer vergeten.

Ik blijf het trouwens raar vinden hoe een student zo'n verdediger kan zijn van de Belgische socialisten. Dan moet je toch al bijna thuis met de paplepel meegekregen hebben lijkt me?

squalleke123

Legacy Member
botchla zei:
Als BEL20 fiscalist zeg ik u één ding, een EU kader voor fiscaliteit is niet verregaand genoeg en plaatst Europa meteen ook in een nadelige positie op de wereldmarkt. EU kan enkel zijn gewicht in de schaal leggen voor het internationale debat op gang te brengen.

Voor service orientated companies ga je met een EU regelgeving nog wegkomen maar production companies? Fuck, die verhuizen de boel gewoon (en soms) zonder gène naar waar het goedkoopst is.

België is ook niet in een positie om hier een "aanzet" te geven in zijn wettelijk kader, dit is enkel mogelijk via Europese kringen en via lobbying. Degenen die anders beweren zijn zich niet bewust van macro economie en fiscaliteit.

Met betrekking tot de quote van moonblade en "de vette vis" voor de achterban. Dat is ook hoe ik het ook zie, men installeert een vermogensbelasting waar de middenklasse niet door getroffen wordt (en dus haast niet opbrengt) prutst wat aan de uitdoofscenario's en dan is het budget er ook meteen door.

Eerste budgetcontrole vindt plaats eind februari en tegen dan komen er weer nieuwe besparingen onder druk van Europa. Maat voor niets.

Dat is ook wat ik vrees, dat zelfs een jarenlange strijd voor een eengemaakt Europees beleid te laat zal komen om de trend nog te keren.

Je scenario daarentegen is een lose-lose strategie voor de EU: Ze maken zich op die manier niet populair en dat speelt zeker in de hand van de euro-sceptische partijen. Niet dat die in Belgie sterk staan voorlopig, maar het kan snel keren. In 1993 kwam VB ook 'uit het niets' een verkiezingsoverwinning opeisen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan