Archief - Rusland valt Georgië binnen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

w00tw00t

Legacy Member
k995 zei:
Je negeert trouwens mijn vraag zeg eens welk systeem in de praktijk beter is.

In mijn ogen is er nog steeds geen goed systeem naar boven gekomen.
De democratie in VS word geleid door het kapitalisme wat al op zich een corrupte democratie is.
Democratieën met een meerderheidsstelsel zijn volgens mij ook geen democratieën want de minderheid doet gewoon niet mee. Rekening houden met en meedoen zijn voor mij 2 verschillende dingen.
De enige vorm die zowat aansluit bij Pericles zijn 'Democratie' is die met evenredige vertegenwoordiging, wat we oa in België hebben. Ook al brengt het een hogere economische kost met zich mee in vergelijking met de andere democratieën. Maar daartegenover staat dat dan toch bijna iedereen meedoet aan het politiek leven.

Avondland

Legacy Member
k995 zei:
We hadden het over zionisme zelf, niet over israel dat jij er nu bijsleurt

Zonder zionisme zou er geen Israël zijn. ;)



Grappig je komt af met gefundeerd en dan vergelijk je met belgie nu.

Niet, niet met België 'nu', maar met het ontstaan van België dat in het begin werd beschouwd als het land met de meest liberale grondwet. Het is trouwens niet dat als katholieken aan de macht geraken, dat die gelaïciseerde liberale grondwet opeens wordt vervangen voor een godsdienstige grondwet.

Je kent de geschiedenis van belgie trouwens niet, Unionisme was een verbond tussen liberalen en katholieken, belgie is dus ook gefundeerd op "etno-religieuze basis" zeker als je ziet dat ze zich afzetten tegen de protestantse nederlanders.

De afscheuring van de Zuidelijke Nederlanden (België) was geen gevolg van een katholiek-protestantse tegenstelling.


Onzin, toon me eens wanneer brabant vlaams was, of brussel, of limburg . Dat zijn allemaal verzinsels en ofdat het nu verzonnen word op basis van religie of fictieve graafschappen maakt mij niet uit hoor blijft hetzelfde.

Het huidige Vlaanderen is een amalgaam van Zuid-Nederlandse graafschappen/hertogdommen (Vlaanderen, Brabant en Limburg). Ik heb nooit anders beweerd.

En nogmaals de meeste legitimeren israel helemaal niet adhv religieuze documenten maar net zoals jij vlaanderen legitimeert met dat ze daar woonde en wonen, weeral geen verschil.

Bij de uitbouw van de Israëlische politieke instellingen werd gekozen voor een liberaal-parlementair model (in context van de Koude Oorlog) , maar met etnisch-religieus geïnspireerde inperkingen van het burgerschap (niet alleen tegenover Palestijnen, maar ook tegenover niet-blanke joden) en met een grote impact van joodse religie op het rechtssysteem.

Het etnisch-religieuze element onderscheidt de Belgische politieke instellingen van de Israëlische politieke instellingen. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? :p

Conradus

Legacy Member
spray-bunny zei:
De Morgen Buitenland - Vroegere bondgenote Sakaasjvili richt oppositiepartij op (502485)


HLN Buitenland - Presidenten Georgië en Polen beschoten (502734)

Wat een platte opportunist. Door een land rijden dat zich onafhankelijk heeft verklaard (pure provocatie) en dan klagen als hij wordt aangevallen. Nu beschuldigt Saakasjvili blijkbaar Rusland van de aanslag.
Moesten de Russen een aanslag op zijn leven plegen zou hij nu wel dood zijn imo.

En er zou een poloniumspoor zijn:p

mac-bc

Legacy Member
w00tw00t zei:
Moest Rusland hem dood willen dan was hem allang dood.

Ik denk dat de Amerikanen daar niet zouden mee lachen mochten ze dit te weten komen. Neen, ik denk niet dat de Russen zich daaraan zullen wagen. En terecht ook.

Conradus

Legacy Member
w00tw00t zei:
Moest Rusland hem dood willen dan was hem allang dood.

Ik twijfel er geen seconde aan dat Rusland hem al lang dood wil, maar waarschijnlijk zijn de gevolgen en verdachtmakeingen die dat teweeg kan brengen het hen gewoon niet waard.

k995

Legacy Member
w00tw00t zei:
In mijn ogen is er nog steeds geen goed systeem naar boven gekomen.
Ik vroeg beter , uit je antwoord maak ik dus op dat je democratie ook het beste vind.


De democratie in VS word geleid door het kapitalisme wat al op zich een corrupte democratie is.
cliche


Democratieën met een meerderheidsstelsel zijn volgens mij ook geen democratieën want de minderheid doet gewoon niet mee. Rekening houden met en meedoen zijn voor mij 2 verschillende dingen.
Dat is onzin democratie is juist de meerderheid regeert, logisch dat er dan een minderheid is. Nogmaals je schijnt slecht te beseffen wat een democratie is.


De enige vorm die zowat aansluit bij Pericles zijn 'Democratie' is die met evenredige vertegenwoordiging, wat we oa in België hebben. Ook al brengt het een hogere economische kost met zich mee in vergelijking met de andere democratieën. Maar daartegenover staat dat dan toch bijna iedereen meedoet aan het politiek leven.
Dat heeft ze'n voor en nadelen, maar al bij al is het niet het slechtste idd.

k995

Legacy Member
Avondland zei:
Zonder zionisme zou er geen Israël zijn. ;)
Pure speculatie, je kan net zo goed zeggen "zonder wO2 zou er geen israel geweest zijn"

Nogmaals zionisme is maar een klein deeltje van israel, zelfs bij zijn onstaan.


Niet, niet met België 'nu', maar met het ontstaan van België dat in het begin werd beschouwd als het land met de meest liberale grondwet. Het is trouwens niet dat als katholieken aan de macht geraken, dat die gelaïciseerde liberale grondwet opeens wordt vervangen voor een godsdienstige grondwet.
Nogmaals ken je geschiedenis belgie is ontstaan uit een verbond tussen liberalen EN katholieken, net zoals israel dus.


De afscheuring van de Zuidelijke Nederlanden (België) was geen gevolg van een katholiek-protestantse tegenstelling.
Ten dele wel, dat ontkennen is nutteloos.


Het huidige Vlaanderen is een amalgaam van Zuid-Nederlandse graafschappen/hertogdommen (Vlaanderen, Brabant en Limburg). Ik heb nooit anders beweerd.
Ik sprak niet van jij maar ik sprak van propaganda gespuit door vlaam nationalisten om vlaanderen te rechtvaardigen, net zoals sommige joden een 4000 jaar oud koninkrijk aanhalen om israel te rechtvaardigen. Weeral een gelijkenis.


Bij de uitbouw van de Israëlische politieke instellingen werd gekozen voor een liberaal-parlementair model (in context van de Koude Oorlog) , maar met etnisch-religieus geïnspireerde inperkingen van het burgerschap (niet alleen tegenover Palestijnen, maar ook tegenover niet-blanke joden) en met een grote impact van joodse religie op het rechtssysteem.
Net zoals hier, nogmaals je blijft vergelijken met belgie nu, belgie anno 1830 was net zo godsdienstgericht als israel in zijn begin.

Die inperkingen zijn (net zoals in belgie) trouwens al verdwenen.


Het etnisch-religieuze element onderscheidt de Belgische politieke instellingen van de Israëlische politieke instellingen. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? :p
Dan spreek je van nu, zeg me eens welke inperkingen er nu nog bestaan.

w00tw00t

Legacy Member
k995 zei:
Ik vroeg beter , uit je antwoord maak ik dus op dat je democratie ook het beste vind.

cliche

Dat is onzin democratie is juist de meerderheid regeert, logisch dat er dan een minderheid is. Nogmaals je schijnt slecht te beseffen wat een democratie is.

In mijn ogen is er geen beste politiek systeem. Elk systeem heeft zijn voor en nadelen. Ik vind geen enkel systeem beter.

En er is niks cliché over VS. Je moet bijna blind zijn om het niet te zien.

Democratie is het volk regeert en niet de meerderheid.

mac-bc

Legacy Member
Iemand de documentaire gezien op Canvas in Vranckx? "Moeten we bang zijn van Rusland?"

Vond het persoonlijk maar een kritiekloze documentaire. Met dit onderwerp had je een zoveel betere reportage kunnen maken en een discussie achteraf.

Het kwam erop neer dat de door de propaganda verblinde Russen eens mochten zeggen wat ze denken over hun land, hun grote leider (Poetin dus en niet Medvedev voor de mensn die nog mochten twijfelen) en hun relaties met het Westen. Uitspraken als "er is persvrijheid in Rusland" werden kritiekloos aanvaard door de journalist. Uitspraken zoals "het amerikaanse wapenschild is tegen Rusland" werden niet bekritiseerd. Diezelfde man zei dat daarom Amerika een nieuwe koude oorlog in het leven wil roepen. Dit terwijl de Russen voor het eerst in X-aantal jaar opnieuw militaire defilés wil invoeren, gedreigd heeft met een kernaanval op Polen (wat natuurlijk handig weggelachen wordt door de man in kwestie), buitensporig agressief is in Georgië, ...

De rode draad door de reportage was: "Ocharme, wij, Rusland worden niet begrepen door het Westen. Het westen zit met vooroordelen t.o.v. Rusland. Maar als je ruzie zoekt met Rusland, dan moet je het maar weten want wij zijn een grootmacht".

Die laatste zin is trouwens bepaalde keren bijna letterlijk gezegd geweest. Typisch de russische 'verbeten' houding dus. Je hoeft natuurlijk ook geen greintje kritiek te verwachten van de extreem nationalistische russen zelf (kijk maar naar de vernieling van een Oekraïense gedenkplaat door Russen in Oekraïne) en in deze reportage dus blijkbaar ook niet vanuit andere hoek.

Jammer dat er op geen enkel moment ook maar enige vorm van discussie was. Dit moet beter kunnen.

w00tw00t

Legacy Member
Ik vond het net goed dat het een kritiekloze documentaire was. Anders was het niet anders dan al die andere berichten uit het Westen over Rusland ;)

Als niet rus kan je die situatie ook niet begrijpen want gij hebt die 'stronthoop' nooit in u leven meegemaakt. Die stronthoop in de jaren 90 die oa georganiseerd werd door het Westen zelf.

Maar een documentaire van 30 min is gewoon te kort om heel die kwestie te bespreken.

Epyon

Legacy Member
w00tw00t zei:
Als niet rus kan je die situatie ook niet begrijpen want gij hebt die 'stronthoop' nooit in u leven meegemaakt. Die stronthoop in de jaren 90 die oa georganiseerd werd door het Westen zelf.
De stronthoop waar communisme inherent op uitdraait. Het is nogal kort door de bocht om het imploderen van de Sovjet Unie op het Westen te steken. Verschillende regimes en bestuursvormen zullen zich altijd aan elkaar meten en de tijd zal wel uitmaken wie er overleeft.

Als de communistische Unie de concurrentie met Westerse democratie niet aankon ligt dat niet aan de Westerse democratie, maar aan de communistische Unie.

w00tw00t

Legacy Member
Epyon zei:
De stronthoop waar communisme inherent op uitdraait. Het is nogal kort door de bocht om het imploderen van de Sovjet Unie op het Westen te steken. Verschillende regimes en bestuursvormen zullen zich altijd aan elkaar meten en de tijd zal wel uitmaken wie er overleeft.

Als de communistische Unie de concurrentie met Westerse democratie niet aankon ligt dat niet aan de Westerse democratie, maar aan de communistische Unie.

Het was in het belang van het Westen dat het Sovjet regime in elkaar stortte. Het ene leid tot het andere.
Ik ga er zelfs niet aan twijfelen dat het Westen voor een aanzienlijk deel verantwoordelijk was voor het mechanisme achter de Perestroika. En niet alleen op vlak van incentive.

Epyon zei:
Als de communistische Unie de concurrentie met Westerse democratie niet aankon ligt dat niet aan de Westerse democratie, maar aan de communistische Unie.

Dus je vind het dan in dat geval normaal dat er 20 jaar lang met de vinger op gewezen word? Geduld raakt uiteindelijk bij iedereen op. Want dat is wat het Westen al die tijd al doet en zeker sinds het Poetin régime waar ik trouwens een voorstander van ben want de mensen hebben het in decennias lang niet zo goed gehad.

Zoals er in die documentaire werd vermeld: Je kan het democratisch systeem van het Westen niet toepassen op Rusland, toch niet nu. Met constant geneut dat het systeem ondemocratisch is bereik je uiteindelijk niets buiten slechte relaties. Je moet dingen tijd geven.
Of je kan natuurlijk het Irak scenario op elk ondemocratisch land toepassen maar iedereen weet al wat het gevolg is van die aanpak.

Epyon

Legacy Member
w00tw00t zei:
Het was in het belang van het Westen dat het Sovjet regime in elkaar stortte. Het ene leid tot het andere.
Ik ga er zelfs niet aan twijfelen dat het Westen voor een aanzienlijk deel verantwoordelijk was voor het mechanisme achter de Perestroika. En niet alleen op vlak van incentive.
De Sovjets hadden er ook alle belang bij het Westerse democratische systeem te ondermijnen (wat ze ook genoeg geprobeerd hebben). Maar het ene systeem is al wat krachtiger dan het andere.

Je kan moeilijk een regime op zijn waarden schatten zonder het in een multilateraal wereldbeeld te zetten. Als het de concurrentie met andere regimes niet aan kan is het gedoemd te verdwijnen. Enfin, wat de Unie betreft is dat natuurlijk maar één van de redenen.

w00tw00t zei:
Dus je vind het dan in dat geval normaal dat er 20 jaar lang met de vinger op gewezen word? Geduld raakt uiteindelijk bij iedereen op. Want dat is wat het Westen al die tijd al doet en zeker sinds het Poetin régime waar ik trouwens een voorstander van ben want de mensen hebben het in decennias lang niet zo goed gehad.

Zoals er in die documentaire werd vermeld: Je kan het democratisch systeem van het Westen niet toepassen op Rusland, toch niet nu. Met constant geneut dat het systeem ondemocratisch is bereik je uiteindelijk niets buiten slechte relaties. Je moet dingen tijd geven.
Of je kan natuurlijk het Irak scenario op elk ondemocratisch land toepassen maar iedereen weet al wat het gevolg is van die aanpak.
Nee, ik vind dat Putin qua (binnenlands) beleid op veel vlakken goed werk verricht. Rusland heeft inderdaad een sterke man nodig om zich uit het moeras te redden. Ze vallen daar al een eindje van de regen in de drop: werpen ze eindelijk de tsaren omver komen ze wel dankzij een kist Duitse marken onder een ander tiranniek bewind terecht zeker.

Wat mij (en wellicht alle Westerse democraten) stoort is dat het niet lijkt alsof Putin aan een of andere vorm van democratie werkt. Het lijkt meer een neo-tsaristisch bewind waarin corruptie hoogtij viert. Dát en een falend buitenlands-economisch beleid (gas of niet: de Russische economie is op los zand gebouwd) lijkt me uiteindelijk de Russische bevolking de das om te doen . Het politiek establishment zal zich wel veilig stellen. Is dat wat de Russen verdienen?

w00tw00t

Legacy Member
Epyon zei:
Wat mij (en wellicht alle Westerse democraten) stoort is dat het niet lijkt alsof Putin aan een of andere vorm van democratie werkt. Het lijkt meer een neo-tsaristisch bewind waarin corruptie hoogtij viert. Dát en een falend buitenlands-economisch beleid (gas of niet: de Russische economie is op los zand gebouwd) lijkt me uiteindelijk de Russische bevolking de das om te doen . Het politiek establishment zal zich wel veilig stellen. Is dat wat de Russen verdienen?

Er zijn veel punten waar ik met Poetin ook niet akkoord ga op vlak van economisch beleid. Ik ben er niet blij om dat ze zoveel hoop zetten op de olie en gas productie. Rusland beleefd nu een boom dankzij olie en gas MAAR ze zouden dit geld zo snel mogelijk investeren in oa de landbouwsector want die is maar zwak in Rusland. Dit zou al een goede buffer vormen in geval van onvoorziene omstandigheden.
De situatie nu vergelijken met het tsjaren bewind zouk niet doen. Onze familie had het geluk om een deel te zijn van de rijke klasse tijdens de tsjaren periode. De armen hadden minder geluk want die hadden pech. Dat was de ook de voedingsbodem voor Lenin.
Nu zijn de mensen uit de lagere klassen niet zozeer aan hun lot overgelaten omdat er steeds meer betere infrastructuur en ook een beter sociaal systeem ontstaan.

Ik ontken ook niet dat er corruptie aanwezig is maar ik ben er vrijwel zeker dat deze ivm 10 jaar geleden minder groot is. Eeuwen van corruptie kan je niet zomaar wegwerken in 1,2,3. Het zit in 'genen' van het systeem.

mac-bc

Legacy Member
w00tw00t zei:
Zoals er in die documentaire werd vermeld: Je kan het democratisch systeem van het Westen niet toepassen op Rusland, toch niet nu. Met constant geneut dat het systeem ondemocratisch is bereik je uiteindelijk niets buiten slechte relaties. Je moet dingen tijd geven.

Dat vind ik nu eens het schijnheilige aan dit land (en China heeft daar ook een handje van weg). Ze hebben zich beiden "bekeert" tot het (westerse) kapitalistische systeem. Ze hebben hun eigen ideologieën verloochent om plaats te maken voor dat kapitalistische systeem omdat ze zien dat dit nu eenmaal geld in het laatje brengt. Als het om geld draait kan het allemaal niet snel genoeg gebeuren.

Maar dan heb je de andere zijde van de medaille. De democratie, de persvrijheid, de mensenrechten, ... M.a.w de dingen die een inspanning kosten, die moeite kosten en die dus geen geld genereren. Daar is het een ander verhaal. Want ze zijn ocharme nog zo'n jonge democratie... :ironic:.

Komaan, als het om geld te verdienen is zijn ze er als de kippen bij en gaan ze investeren in nieuwe oorlogsbodems en ander militair materieel en doen ze zich voor als grootmachten. Maar als het gaat om de mensenrechten e.d. dan zingen ze een toontje lager en moeten wij maar afwachten en geduld hebben want wij, westerlingen, kunnen hen zogezegd niet begrijpen. Hoe kunnen die landen nu serieus genomen worden? Dit is in mijn ogen een zeer schijnheilige houding die Rusland daar aanneemt, en zelfs een gevaarlijke houding.

En de bevolking verdraagt alles maar. De propaganda doen blijkbaar goed hun werk. Ook de ultra-nationalistische houding van de Russen weerhoudt hen om in opstand te komen. Ze hebben namelijk liever dat Rusland een grootmacht kan worden in de wereld dan dat ze zélf in betere omstandigheden leven.

w00tw00t

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat vind ik nu eens het schijnheilige aan dit land (en China heeft daar ook een handje van weg). Ze hebben zich beiden "bekeert" tot het (westerse) kapitalistische systeem. Ze hebben hun eigen ideologieën verloochent om plaats te maken voor dat kapitalistische systeem omdat ze zien dat dit nu eenmaal geld in het laatje brengt. Als het om geld draait kan het allemaal niet snel genoeg gebeuren.

Maar dan heb je de andere zijde van de medaille. De democratie, de persvrijheid, de mensenrechten, ... M.a.w de dingen die een inspanning kosten, die moeite kosten en die dus geen geld genereren. Daar is het een ander verhaal. Want ze zijn ocharme nog zo'n jonge democratie... :ironic:.

Komaan, als het om geld te verdienen is zijn ze er als de kippen bij en gaan ze investeren in nieuwe oorlogsbodems en ander militair materieel en doen ze zich voor als grootmachten. Maar als het gaat om de mensenrechten e.d. dan zingen ze een toontje lager en moeten wij maar afwachten en geduld hebben want wij, westerlingen, kunnen hen zogezegd niet begrijpen. Hoe kunnen die landen nu serieus genomen worden? Dit is in mijn ogen een zeer schijnheilige houding die Rusland daar aanneemt, en zelfs een gevaarlijke houding.

Sorry maar dees kapitalistisch schijnheiligheid ziet ge ook meer dan genoeg hier in het Westen. Enig verschil is dat men met mensenrechten hier veel verder staat omdat men zich hier der ook langer mee bezighoud dan in landen zoals China en Rusland. Je wil dat Rusland en China hetzelfde bereiken op vlak van mensenrechten, etc in pak 20 jaar waarbij het Westen daar al sinds de Industriële Revolutie mee bezig is. Na de Perestroika had je niet veel rechten als een mens. De enige die rechten hadden waren die met het meeste geld.
Dus ik zou maar niet te hard van stapel lopen.
Mensenrechten in Rusland zijn de voorbije jaren ook verbeterd. Bij China zit me nog steeds in een put op dat vlak.

En de bevolking verdraagt alles maar. De propaganda doen blijkbaar goed hun werk. Ook de ultra-nationalistische houding van de Russen weerhoudt hen om in opstand te komen. Ze hebben namelijk liever dat Rusland een grootmacht kan worden in de wereld dan dat ze zélf in betere omstandigheden leven.

De bevolking verdraagt alles? Ge hebt u blijkbaar nooit afgevraagd of die mensen het nu veel beter vinden? Elk land en elke natie heeft zijn eigen standaarden volgens de welke ze de samenleving beschouwen. Wat voor de een gek is kan voor de andere normaal zijn. Gij past de Westerse standaarden toe op andere landen en trekt daaruit u conclusies wat tot foute interpretaties leid.
Willen die mensen wel in opstand komen? Ik denk het niet. Buiten die kleine minderheid maar in elk land heb je een minderheid die tegen het huidig beleid is. Als we zo gaan redeneren dan moeten er overal ter wereld opstanden komen want ey er is altijd wel een groep mensen die tegen de huidige regering is.

Rusland kan je moeilijk begrijpen volgens Westerse normen. Je moet zelf enige tijd in Rusland doorbrengen als Westerling om de Russische 'filosofie' te kunnen snappen.
Ik ken genoeg Westerlingen die ongeveer dezelfde mening hadden over Rusland zoals jij totdat ze enige tijd in Rusland doorbrachten.
Wat gij niet normaal vind, vinden wij normaal. Wat gij normaal vind, vinden wij abnormaal.

ps: excuses voor spellingsfouten maar hebt druk opt moment en geen tijd om alles te checke.

Avondland

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat vind ik nu eens het schijnheilige aan dit land (en China heeft daar ook een handje van weg). Ze hebben zich beiden "bekeert" tot het (westerse) kapitalistische systeem. Ze hebben hun eigen ideologieën verloochent om plaats te maken voor dat kapitalistische systeem omdat ze zien dat dit nu eenmaal geld in het laatje brengt. Als het om geld draait kan het allemaal niet snel genoeg gebeuren.

Rusland was in de jaren '90 onder de vloek geraakt van het neoliberalisme. Gelukkig is zij daar nu vanaf gestapt. Je stelling heeft overigens niets te maken met hypocrisie maar met noodzaak. Het kapitalisme is een gegeven dat internationaal aangepakt moet worden. Op lokaal niveau kan je bitter weinig doen aan het globale grootkapitaal.

En de bevolking verdraagt alles maar. De propaganda doen blijkbaar goed hun werk. Ook de ultra-nationalistische houding van de Russen weerhoudt hen om in opstand te komen. Ze hebben namelijk liever dat Rusland een grootmacht kan worden in de wereld dan dat ze zélf in betere omstandigheden leven.

De Russische bevolking heeft het in bijna 20 jaar nog nooit zo goed gehad. ;)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan