Archief - Rusland valt Georgië binnen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
Boddah zei:
Maar dan vaak met het doel om de politici of strekkingen van hun eigen voorkeur te beschermen of naar voor te schuiven.

Ik raad je aan de documentaire War Made Easy: How Presidents & Pundits Keep Spinning Us to Death maar eens te zien, want je bekijkt het allemaal wat te simplistisch.

Wil ik gerust wel eens bekijken. Ik hoop alleen dat het geen zo'n eenzijdige, populistische film is zoals Fahrenheit 9/11 die we in het middelbaar allemaal door onze strot geramd kregen en bijna in de eindtermen terecht kwam.

Oja, bestaan er trouwens ook zo'n films over Rusland? Ik denk dat die nog een pakje interessanter zullen zijn. Ik ken nu niets van films, maar ik vermoed dat het antwoord negatief zal zijn. Een film tegen Amerika zal namelijk veel meer kijklustigen oproepen dan dezelfde film tegen Rusland. Ook zal er zich niemand aan wagen om dezelfde soorten films over Rusland uit te brengen. Je zou wel eens kunnen eindigen met een portie polonium tussen je frietjes en je biefstuk, je zou in elk geval niet de eerste zijn.
Het feit alleen al dat zo'n film in het westen op de markt gebracht (mogen) worden bevestigt al m'n standpunt i.v.m. de vrijheid van de media.

Je moet dus ZELFS die films in z'n context zien. Er zijn niet veel mensen die daarin slagen en denken dat ze na zo'n film het licht hebben gezien.

Boddah

Legacy Member
mac-bc zei:
Wil ik gerust wel eens bekijken. Ik hoop alleen dat het geen zo'n eenzijdige, populistische film is zoals Fahrenheit 9/11 die we in het middelbaar allemaal door onze strot geramd kregen en bijna in de eindtermen terecht kwam.

Oja, bestaan er trouwens ook zo'n films over Rusland? Ik denk dat die nog een pakje interessanter zullen zijn. Ik ken nu niets van films, maar ik vermoed dat het antwoord negatief zal zijn. Een film tegen Amerika zal namelijk veel meer kijklustigen oproepen dan dezelfde film tegen Rusland. Ook zal er zich niemand aan wagen om dezelfde soorten films over Rusland uit te brengen. Je zou wel eens kunnen eindigen met een portie polonium tussen je frietjes en je biefstuk, je zou in elk geval niet de eerste zijn.
Het feit alleen al dat zo'n film in het westen op de markt gebracht (mogen) worden bevestigt al m'n standpunt i.v.m. de vrijheid van de media.

Je moet dus ZELFS die films in z'n context zien. Er zijn niet veel mensen die daarin slagen en denken dat ze na zo'n film het licht hebben gezien.
Hij is nogal eenzijdig, ja, maar al het beeldmateriaal komt uit archieven en is authentiek. Er worden geen feiten verdraaid of leugens verteld.

Het negatieve over Rusland komt al genoeg aan bod in de pers. Net als het negatieve over al wat progressief is, vandaar dat ik het ook niet erg vind dat Michael Moore's films zo eenzijdig zijn: hij doet net wat de conservatieven al 50 jaar doen, en geldt als waardig tegenwicht.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
'Iemand bij de ballen ophangen' lijkt me niet echt van dezelfde grandeur 'een kruistocht tegen het kwaad'. Bovendien deed Bush die uitspraak voor de media terwijl Poetin dit tijdens een privégesprek met Sarkozy deed.

Overigens grappig dat je dit aanhaalt. Poetin deed namelijk net hetzelfde. 'Als Bush zoiets kan zeggen kan ik dat toch ook?' Waarop Sarkozy reageerde: 'En wil je dan ook zoals Bush eindigen?'

Putin heeft gewoon meer ballen aan zijn lijf dan Saakasvhili. :cool:


Maar hij maakt wel een punt: de VS heeft er ook voor gezorgd dat Sadam Hoessein aan de galg hing. En eigenlijk was de reden voor de inval van Irak véél illegitiemer dan de reden waarom Rusland in de bres sprong om Zuid-Ossetië en Abchazië te vrijwaren van Georgische agressie. Zelfs als je een andere perceptie hebt op het Russisch-Georgisch conflict, is het conflict tussen Amerika en Irak onder Hoessein van een geheel ander kaliber. Maar beiden zijn geopolitiek geladen, dat hebben ze vooral gemeen.

acquisitor

Legacy Member
Oja, bestaan er trouwens ook zo'n films over Rusland? Ik denk dat die nog een pakje interessanter zullen zijn. Ik ken nu niets van films, maar ik vermoed dat het antwoord negatief zal zijn. Een film tegen Amerika zal namelijk veel meer kijklustigen oproepen dan dezelfde film tegen Rusland. Ook zal er zich niemand aan wagen om dezelfde soorten films over Rusland uit te brengen. Je zou wel eens kunnen eindigen met een portie polonium tussen je frietjes en je biefstuk, je zou in elk geval niet de eerste zijn.


Gruz 200 is een goede film over het einde van Soviet Unie, veel is er niet veranderd sinds de val van SU als men naar de mensen kijkt. Gruz 200 is een aanrader..

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
Al wordt ik naargelang de tijd verstrijkt en meer en meer info vrijkomt steeds meer geneigd om Rusland te geloven, zeker als vele Georgische Saakasjvili-aanhangers er ook zo over denken...
Saakasjvili reageerde gewoon opportunistisch. Hij zag zijn kans schoon en handelde naar zijn eigen ingeving. Seize the moment. Hij had gewoon op meer Westerse steun gerekend, wat het uiteindelijk in zijn nadeel heeft doen uitdraaien.

Uiteindelijk zijn er geen winnaars in dit conflict. Enkel verliezers: de Georgische bevolking, zij het nu met een Russisch paspoort of niet. Het enige positieve aan heel de zaak is mss dat Europa nu hun relaties met zowel de VS als Rusland aan het herevalueren is (as in: minder afhankelijk van beiden).

Avondland zei:
Maar hij maakt wel een punt: de VS heeft er ook voor gezorgd dat Sadam Hoessein aan de galg hing. En eigenlijk was de reden voor de inval van Irak véél illegitiemer dan de reden waarom Rusland in de bres sprong om Zuid-Ossetië en Abchazië te vrijwaren van Georgische agressie. Zelfs als je een andere perceptie hebt op het Russisch-Georgisch conflict, is het conflict tussen Amerika en Irak onder Hoessein van een geheel ander kaliber. Maar beiden zijn geopolitiek geladen, dat hebben ze vooral gemeen.
Beide conflicten lijken me nochtans veel gemeenschappelijke raakvlakken te hebben. Zowel de VS als Rusland hebben het soeverein grondgebied van een andere natie binnengevallen, beide zogezegd ter verdediging van de mensen die er wonen. Verschillend is wel dat de VS een dictatuur binnenvielen en Rusland een democratische natie. Maar het uiteindelijke doel was wel hetzelfde: geopolitieke belangen veilig stellen.

Ik denk dat beide even slecht zijn uitgedraaid :) .

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Beide conflicten lijken me nochtans veel gemeenschappelijke raakvlakken te hebben. Zowel de VS als Rusland hebben het soeverein grondgebied van een andere natie binnengevallen, beide zogezegd ter verdediging van de mensen die er wonen. Verschillend is wel dat de VS een dictatuur binnenvielen en Rusland een democratische natie. Maar het uiteindelijke doel was wel hetzelfde: geopolitieke belangen veilig stellen.

Ik denk dat beide even slecht zijn uitgedraaid :) .

Als je het abstract kijkt wel, maar als je de peculiere situatie even bekijkt is dat dan weer niet waar. Rusland sprong in de bres voor Zuid-Ossetië terwijl de VS op basis van onjuiste informatie (gewoon leugens?) een soeverein land binnenviel. Rusland duwde verder door in Georgië zelf wegens strategische redenen: om de militaire ruggegraat van Georgië te breken. Eenderwelke strateeg zou hetzelfde gedaan hebben. Beiden zijn wel geopolitiek geladen.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Als je het abstract kijkt wel, maar als je de peculiere situatie even bekijkt is dat dan weer niet waar. Rusland sprong in de bres voor Zuid-Ossetië terwijl de VS op basis van onjuiste informatie (gewoon leugens?) een soeverein land binnenviel. Rusland duwde verder door in Georgië zelf wegens strategische redenen: om de militaire ruggegraat van Georgië te breken. Eenderwelke strateeg zou hetzelfde gedaan hebben. Beiden zijn wel geopolitiek geladen.
De frase 'de VS sprong in de bres voor de Irakezen terwijl Rusland op basis van illegaal verkregen en niet-erkende autoriteit een soeverein land binnenviel' bevat evenveel waarheid.

In beide gevallen draait het toch om geopolitieke motieven. Zij het nu oliebronnen of gaspijpen. Niemand geeft een zier om de inwoners. Sterker nog, ik denk dat Rusland nog minder om de inwoners geeft dan de VS in Irak, simpelweg omdat zoiets nu eenmaal niet van Rusland verwacht wordt.

Overigens, ik wist niet eens dat Georgië een militaire ruggengraat had? Met enkele doelgerichte tactische bombardementen of zelfs enkele S&D missies zou het Georgische leger ook kreupel gemaakt zijn. Maar nee, Rusland moest een conflictsituatie opzoeken door een gigantische troepenmacht op de been te brengen?

mac-bc

Legacy Member
Avondland zei:
... Rusland duwde verder door in Georgië zelf wegens strategische redenen: om de militaire ruggegraat van Georgië te breken ...

Althans, dit probeerden ze ons 3 maanden lang wijs te maken. Nu weten we wel beter (cfr. de intentie van Poetin om heel Georgië te bezetten).

Tussen haakjes:
Ik kwam volgend artikel tegen op de hoofdpagina van Russia Today.

Maar ik vind daar nergens iets van terug in de Belgische media. Dat er een zekere heer Josy Dubié (Ecolo) veel kritiek heeft op Georgië wel, maar dat België een veto zou stellen vind ik echt nergens terug. Ik vond het al raar dat er een Belgisch puntje op de hoofdpagina van zo'n grote nieuwszender staat terwijl dit nooit in de Belgische media is gekomen...

spray-bunny

Legacy Member
Sommige Europese NATO-leden zien liever geen Georgië in de NATO, dat was ook zo al voordat het gewapende conflict uitbarstte.
Georgië moet officieel-vooral volgens Frankrijk en Duitsland- meer stappen zetten richting de democratische principes. Lees: Frankrijk en Duitsland stoten Rusland liever niet voor de borst ivm energierepresailles. Rusland heeft al veel uitbreidingen van de NATO verdragen, maar de grens ligt voor hen duidelijk op Ukraine en Georgië.
De Verenigde staten willen Georgie er vanzelfsprekend liefst zo snel bij, uit geostrategisch belang is het belangrijk Rusland met zoveel mogelijk allies te omringen.

Waarom België zijn veto stelt? België volgt hier gewoon zijn grote buren denk'k.


Hier is een interessant artikel waarin De Gucht het officieel post-augustus Belgische standpunt vertolkt.

mac-bc

Legacy Member
Boddah zei:
Hij is nogal eenzijdig, ja, maar al het beeldmateriaal komt uit archieven en is authentiek. Er worden geen feiten verdraaid of leugens verteld.

Het misleidende aan deze films is dat ze het publiek de indruk willen geven dat ze met deze film een documentaire te zien krijgen die objectief is (iets waar ze trouwens aardig in slagen), maar in werkelijkheid is het natuurlijk zo eenzijdig als maar kan. Daarom dat ik in m'n vorige post zei dat 90% van de mensen denken dat ze "het licht hebben gezien" na deze film. Niet dus.

Boddah zei:
Het negatieve over Rusland komt al genoeg aan bod in de pers.

Absoluut gezien misschien wel, maar relatief t.o.v wat er allemaal gebeurd in Rusland denk ik dat dit zeker niet het geval is. Als dezelfde feiten in Amerika zouden gebeuren zou het 10 keer uitgesmeerder in de pers komen. En dan praat ik nog over het Westen. Als je in Rusland zelf woont waag je je leven als journalist om aan echte, goede, kritische journalistiek te doen. Getuige de moord op een vrouwelijke journaliste die met een gevoelig onderwerp bezig was.

Boddah zei:
vandaar dat ik het ook niet erg vind dat Michael Moore's films zo eenzijdig zijn: hij doet net wat de conservatieven al 50 jaar doen, en geldt als waardig tegenwicht.

zie m'n eerste puntje.

k995

Legacy Member
w00tw00t zei:
Hitler is dankzij de democratie een dictator geworden, alsk me niet verigs. Alles is mogelijk
nee hoor, op dat moment (laatse verkiezingen) was duitsland al in chaos, half bezetn oponlijk conflict en was er al censuur en partijen verboden of mensen gearesteerd, niet democratisch dus.

Trouwens het democratisch systeem ingevoerd in Oekraine begint ook al rare trekjes te krijgen: verbod om Russisch te spreken op publieke plaatsen, verbod op Russische televisie (recent), verbod op Russische muziek, ... En dat terwijl een groot deel van de bevolking ertegen is. Ok, Frankrijk doet het ook met de Engelse taal maar de situatie in Frankrijk is anders dan in Oekraïne.

en? Wat omdat democratie un oekraine niet perfect is is heel het systeem niet goed? Noem me eens wat dictaturen die beter werken.

Noem je dit democratie?
Als een meerderheid dat beslist? ja. Dat JIJ daartegen bent maakt niks uit.

k995

Legacy Member
w00tw00t zei:
Hitler is dankzij de democratie een dictator geworden, alsk me niet verigs. Alles is mogelijk
nee hoor, op dat moment (laatse verkiezingen) was duitsland al in chaos, half bezetn oponlijk conflict en was er al censuur en partijen verboden of mensen gearesteerd, niet democratisch dus.

Trouwens het democratisch systeem ingevoerd in Oekraine begint ook al rare trekjes te krijgen: verbod om Russisch te spreken op publieke plaatsen, verbod op Russische televisie (recent), verbod op Russische muziek, ... En dat terwijl een groot deel van de bevolking ertegen is. Ok, Frankrijk doet het ook met de Engelse taal maar de situatie in Frankrijk is anders dan in Oekraïne.

en? Wat omdat democratie un oekraine niet perfect is is heel het systeem niet goed? Noem me eens wat dictaturen die beter werken.

Noem je dit democratie?
Als een meerderheid dat beslist? ja. Dat JIJ daartegen bent maakt niks uit.

k995

Legacy Member
w00tw00t zei:
Hitler is dankzij de democratie een dictator geworden, alsk me niet verigs. Alles is mogelijk
nee hoor, op dat moment (laatse verkiezingen) was duitsland al in chaos, half bezetn oponlijk conflict en was er al censuur en partijen verboden of mensen gearesteerd, niet democratisch dus.

Trouwens het democratisch systeem ingevoerd in Oekraine begint ook al rare trekjes te krijgen: verbod om Russisch te spreken op publieke plaatsen, verbod op Russische televisie (recent), verbod op Russische muziek, ... En dat terwijl een groot deel van de bevolking ertegen is. Ok, Frankrijk doet het ook met de Engelse taal maar de situatie in Frankrijk is anders dan in Oekraïne.

en? Wat omdat democratie un oekraine niet perfect is is heel het systeem niet goed? Noem me eens wat dictaturen die beter werken.

Noem je dit democratie?
Als een meerderheid dat beslist? ja. Dat JIJ daartegen bent maakt niks uit.

k995

Legacy Member
Avondland zei:
Zionisme is een paradoxaal nationalisme: het vertrekt vanuit een liberale, sociaal-progressieve premissen maar kent erg sterke Joodse etnisch-religieuze voorwaarden.
Onzin, het probleem dat je hebt dat bij joden religie en ras samenhangen , zionisme was bij zijn ontstaan seculair en niet godsdienstig



Zo is de politieke cultuur in Israël sterk Joods-religieus geïnspireerd, terwijl de politieke cultuur in Vlaanderen weinig gedetermineerd wordt door katholieke inspiraties.
We spraken van zionisme en nu ga je over op israel, de 2 zijn heel verschillend.

Als over vlaanderen waar de Cvp of de Cd&v decenia lang geregeerd heeft, ook vlaanderen/belgie is gebaseerd op katholieke princiepes. Logisch dat is de overheersende godsdiesnt.



Gelijkenissen zijn er natuurlijk wel: zo is het Vlaams-nationalisme ook een etnisch volksnationalisme. Maar dat valt niet zomaar te vergelijken het het zionisme. Bovendien wordt de lokatie van de staat Israêl gelegitimeerd aan de hand van een document dat meer dan twee millenia oud is. Dat is ook een unicum. De notie 'natie' wordt in die zin niet abstract behandeld zoals in Frankrijk (iedereen op haar grondgebied een Fransman), dat eerder een staatsnationalistische stroming kent (hoewel daartegen genoeg verzet bestond, bestaat en zal bestaan).

En de lokatie van vlaanderen word gedefinieerd en geligitimeerd door een graafschap van 1000 jaar geleden, big deal.

zionisme ging trouwens in het begin er nooit van uit om in huidig israel zich te vestigen, daar maak je weer de fout men heeft allerlei alternatieven gehad. Ook de legitematie is niet correct sommige gebruiken dat meeste niet.

k995

Legacy Member
Avondland zei:
Zionisme is een paradoxaal nationalisme: het vertrekt vanuit een liberale, sociaal-progressieve premissen maar kent erg sterke Joodse etnisch-religieuze voorwaarden.
Onzin, het probleem dat je hebt dat bij joden religie en ras samenhangen , zionisme was bij zijn ontstaan seculair en niet godsdienstig



Zo is de politieke cultuur in Israël sterk Joods-religieus geïnspireerd, terwijl de politieke cultuur in Vlaanderen weinig gedetermineerd wordt door katholieke inspiraties.
We spraken van zionisme en nu ga je over op israel, de 2 zijn heel verschillend.

Als over vlaanderen waar de Cvp of de Cd&v decenia lang geregeerd heeft, ook vlaanderen/belgie is gebaseerd op katholieke princiepes. Logisch dat is de overheersende godsdiesnt.



Gelijkenissen zijn er natuurlijk wel: zo is het Vlaams-nationalisme ook een etnisch volksnationalisme. Maar dat valt niet zomaar te vergelijken het het zionisme. Bovendien wordt de lokatie van de staat Israêl gelegitimeerd aan de hand van een document dat meer dan twee millenia oud is. Dat is ook een unicum. De notie 'natie' wordt in die zin niet abstract behandeld zoals in Frankrijk (iedereen op haar grondgebied een Fransman), dat eerder een staatsnationalistische stroming kent (hoewel daartegen genoeg verzet bestond, bestaat en zal bestaan).

En de lokatie van vlaanderen word gedefinieerd en geligitimeerd door een graafschap van 1000 jaar geleden, big deal.

zionisme ging trouwens in het begin er nooit van uit om in huidig israel zich te vestigen, daar maak je weer de fout men heeft allerlei alternatieven gehad. Ook de legitematie is niet correct sommige gebruiken dat meeste niet.

w00tw00t

Legacy Member
k995 zei:
Als een meerderheid dat beslist? ja. Dat JIJ daartegen bent maakt niks uit.

probleem is niet dat de meerderheid dat heeft besloten maar de instelling verantwoordelijk ervoor. Het volk werd niets gevraagd ;)

en? Wat omdat democratie un oekraine niet perfect is is heel het systeem niet goed? Noem me eens wat dictaturen die beter werken.

Het word wel gezien als een zeer goed voorbeeld van democratie in de ex SU landen. Oa VS die dit zegt. Maar de VS gelooft zelf dat ze in een democratisch systeem zitten.... een stuk van democratie ja maar geen democratisch systeem.

Avondland

Legacy Member
k995 zei:
Onzin, het probleem dat je hebt dat bij joden religie en ras samenhangen , zionisme was bij zijn ontstaan seculair en niet godsdienstig

Bij haar ontstaan na de Dreyfus-affaire wel ja. Maar de Joodse staat is gefundeerd op etno-religieuze basis. En dat is uniek, aangezien alle andere moderne natiestaten nog op etnische, nog op religieuze basis gebouwd zijn. België en Frankrijk zijn bijvoorbeeld duidelijk gelaïciseerde liberale staten. Israël is overigens geen democratie.




We spraken van zionisme en nu ga je over op israel, de 2 zijn heel verschillend.

Israël is een gevolg van zionisme, maar er zijn ook anti-zionistische Joden.

Als over vlaanderen waar de Cvp of de Cd&v decenia lang geregeerd heeft, ook vlaanderen/belgie is gebaseerd op katholieke princiepes. Logisch dat is de overheersende godsdiesnt.

Nu bekijk je alles vanuit partijperspectief, ik bekijk het vanuit de grondbeginselen van een staat. Zionisme is een brede ideologische stroming die heeft geleidt tot het ontstaan van de Israëlische staat.





En de lokatie van vlaanderen word gedefinieerd en geligitimeerd door een graafschap van 1000 jaar geleden, big deal.

Neen, de "lokatie van Vlaanderen" wordt gelegitimeerd door het feit dat wij hier al de hele tijd wonen en dus een historische band hebben met dit grondgebied. Dat is een situatie die niét te vergelijken valt met Israël omdat Vlaanderen nooit een diaspora heeft gekend. De lokatie van Vlaanderen wordt trouwens niet bepaald door een religieus document.

zionisme ging trouwens in het begin er nooit van uit om in huidig israel zich te vestigen, daar maak je weer de fout men heeft allerlei alternatieven gehad. Ook de legitematie is niet correct sommige gebruiken dat meeste niet.

Het zionisme nam vanaf het begin elementen over van een radicaal nationalisme: een territorialiteitsbeginsel dat gefundeerd was op etnische principes. Het was ook door de invloed van het zionisme dat het Hebreeuws uitgroeide van een liturgische tot een gesproken taal.

Ikben

Legacy Member
mac-bc zei:
Wil ik gerust wel eens bekijken. Ik hoop alleen dat het geen zo'n eenzijdige, populistische film is zoals Fahrenheit 9/11 die we in het middelbaar allemaal door onze strot geramd kregen en bijna in de eindtermen terecht kwam.

Oja, bestaan er trouwens ook zo'n films over Rusland? Ik denk dat die nog een pakje interessanter zullen zijn. Ik ken nu niets van films, maar ik vermoed dat het antwoord negatief zal zijn. Een film tegen Amerika zal namelijk veel meer kijklustigen oproepen dan dezelfde film tegen Rusland. Ook zal er zich niemand aan wagen om dezelfde soorten films over Rusland uit te brengen. Je zou wel eens kunnen eindigen met een portie polonium tussen je frietjes en je biefstuk, je zou in elk geval niet de eerste zijn.
Het feit alleen al dat zo'n film in het westen op de markt gebracht (mogen) worden bevestigt al m'n standpunt i.v.m. de vrijheid van de media.

Je moet dus ZELFS die films in z'n context zien. Er zijn niet veel mensen die daarin slagen en denken dat ze na zo'n film het licht hebben gezien.


Onze media is inderdaad in principe wel vrij toch wordt in kranten aardig wat gecencureerd en afgesproken. Gelukkig bestaan er steeds meer independent news firma die terug voor pers vrijheid zorgen.

k995

Legacy Member
w00tw00t zei:
probleem is niet dat de meerderheid dat heeft besloten maar de instelling verantwoordelijk ervoor. Het volk werd niets gevraagd ;)
Je haalt verschillende vormen van democratie door elkaar, je het rechtstreekse en zoals in belgie met vertegenwoordigers (en nog andere hoor).

Het was dus perfect democratisch om dat te beslissen en door te voeren net zoals het perfect democratisch zou zijn moest ene volgende regering die wet terugschroeven.

Maar daar gaat het hem niet over. In een normale volwessen democratie (en ik zeg niet dat die landen daar dat zijn ze komen immers recent van een democratie. Er controles ingebouwd worden. Neem BHV in belgie, dat is 1 zo'n control mechanisme gestoten, gevolg wet ongeldig en die moet veranderen zo heeft men een aantal lagen ter bescherming dat een democratische regering niet haar boekje buiten gaat. In een dictatuur heb je dat niet.


Het word wel gezien als een zeer goed voorbeeld van democratie in de ex SU landen. Oa VS die dit zegt. Maar de VS gelooft zelf dat ze in een democratisch systeem zitten.... een stuk van democratie ja maar geen democratisch systeem.

VS is ook democratie hoor in de vorm van belgie, speciaal in de VS dat het wat anders maakt is bepaalde beschermingen van minderheden (en dan niet perse over ras/kleur)

Hier is een overzicht van hoe democratisch een land is

Democracy Index - Wikipedia, the free encyclopedia

en oekraine staat daar redelijk donker in hoor en als "Flawed democracy" redelijk laag in de lijst


Je negeert trouwens mijn vraag zeg eens welk systeem in de praktijk beter is.

k995

Legacy Member
Avondland zei:
Bij haar ontstaan na de Dreyfus-affaire wel ja. Maar de Joodse staat is gefundeerd op etno-religieuze basis.
We hadden het over zionisme zelf, niet over israel dat jij er nu bijsleurt


En dat is uniek, aangezien alle andere moderne natiestaten nog op etnische, nog op religieuze basis gebouwd zijn. België en Frankrijk zijn bijvoorbeeld duidelijk gelaïciseerde liberale staten. Israël is overigens geen democratie.
Grappig je komt af met gefundeerd en dan vergelijk je met belgie nu.

Je kent de geschiedenis van belgie trouwens niet, Unionisme was een verbond tussen liberalen en katholieken, belgie is dus ook gefundeerd op "etno-religieuze basis" zeker als je ziet dat ze zich afzetten tegen de protestantse nederlanders.




Israël is een gevolg van zionisme, maar er zijn ook anti-zionistische Joden.
Ten dele ja, maar israel en zionsiem zijn 2 verschillende zaken.

Je vergeet trouwens de grootste groep: nog zionistisch nog anti-zionistisch, net als in vlaanderen trekken de meeste mensen zich er weinig van aan.

Nu bekijk je alles vanuit partijperspectief, ik bekijk het vanuit de grondbeginselen van een staat. Zionisme is een brede ideologische stroming die heeft geleidt tot het ontstaan van de Israëlische staat.
brede is veelgezegd zelfs in de begindagen van israel veel andere factoren speelde mee (niet het minste de situatie in europa)

Maar je een stroming die mede verantwoordelijk was: ja en? Net zoals in vlaanderen flmainganten van verschillende strekkingen en stromen zijn. Net zoals in vlaanderen het ene combinatie van factoren zal zijn.





Neen, de "lokatie van Vlaanderen" wordt gelegitimeerd door het feit dat wij hier al de hele tijd wonen en dus een historische band hebben met dit grondgebied. Dat is een situatie die niét te vergelijken valt met Israël omdat Vlaanderen nooit een diaspora heeft gekend. De lokatie van Vlaanderen wordt trouwens niet bepaald door een religieus document.
Onzin, toon me eens wanneer brabant vlaams was, of brussel, of limburg . Dat zijn allemaal verzinsels en ofdat het nu verzonnen word op basis van religie of fictieve graafschappen maakt mij niet uit hoor blijft hetzelfde.

En nogmaals de meeste legitimeren israel helemaal niet adhv religieuze documenten maar net zoals jij vlaanderen legitimeert met dat ze daar woonde en wonen, weeral geen verschil.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan