Archief - Rusland valt Georgië binnen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Genious zei:
Zijn belofte was wel die 2 provincies terugbrengen.
En als ze niet vlot de boel kunnen herstellen, gaat dat dik hun economie schaden. Ze hebben nog 4j om de verheerlijking te vergeten, maar als ge na 4j nog altijd smal behuisd woont omdat uw appartement kapot is geknald of als ge voor altijd een broer ofzo moet missen, dan zijt ge dat nog niet vergeten na 4j.
De hulp van en de toenadering tot het Westen zal de Georgische economie wel wind in de zeilen geven (zie Kosovo). Koppel daar nog eens de toetreding tot de NAVO bij en Saakashvili zit helemaal gebeiteld. Dit conflict heeft Georgië immers op een sneltrein richting Westen gezet en zowel de VS en de EU verwelkomen hen met graagte (zie de uitspraken van Rice en Merkel tijdens het bezoek aan Saakashvili).

En wie weet nadien nog een lucratief Amerikaans raketschildcontract erbij? :p

*Edit*
De historische debatten zijn inderdaad beter voer voor een aparte thread.

LSDsmurf

Legacy Member
Doom Dragon zei:
+ feit blijft dat rusland toch wel een heel groot deel van West-europa voorziet van gas.
Als die gastoevoer wegvalt, begint de economie al te pruttelen (is al bewezen, nog niet zo lang geleden)

Dat mes snijd dan wel langs 2 kanten.

De EU is voor 25% van de gasleveringen afhankelijk van Rusland. Maar Rusland is op zijn beurt voor 60% van zijn inkomsten uit gasleveringen afhankelijk van de EU. En olie en gas staan in voor 20% van de Russische economische output en maar liefst 60% van hun export.

Als Rusland de leveringen stop zet gaan ze zichzelf dus ook serieus pijn doen.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
De hulp van en de toenadering tot het Westen zal de Georgische economie wel wind in de zeilen geven (zie Kosovo). Koppel daar nog eens de toetreding tot de NAVO bij en Saakashvili zit helemaal gebeiteld. Dit conflict heeft Georgië immers op een sneltrein richting Westen gezet en zowel de VS en de EU verwelkomen hen met graagte (zie de uitspraken van Rice en Merkel tijdens het bezoek aan Saakashvili).

En wie weet nadien nog een lucratief Amerikaans raketschildcontract erbij? :p

Nogmaals: dat rakettenschild is nergens voor nodig. Als Oekraïne ook op de Amerikaanse kar gaat springen vrees ik dat het land in tweeën zal scheuren. Ik zeg niet dat alle Oost-Europese landen terug onder de hoede van Moedertje Rusland moeten gaan staan, maar ik vind nog minder dat ze onder de vleugels van de Amerikaanse zeearend moeten gaan staan. Europa moet haar eigen koers varen. Met een goede vertrouwensband met Rusland. Vrezen dat Rusland de gaskraan toedraait wanneer het haar past is onnodig. Oekraïne heeft destijds haar rekening niet betaald, dus dan is het normaal dat de gaskraan wordt toegedraait als het debakel niet opgelost geraakt. Het Westen stigmatiseert Rusland maar al te veel en maakt ze uit als criminelen en maffiabonzen. Dan is het niet moeilijk dat Rusland chagrijnig kan reageren als het Westen het Russische groeipotentieel willen beknotten.

Gentille

Legacy Member
Epyon zei:
En wie weet nadien nog een lucratief Amerikaans raketschildcontract erbij? :p

De grote overwinnaars van dit alles zal Amerika zijn met hun rakettenschild vrees ik.

Greenie

Legacy Member
laat ons hopen dat de amerikanen het niet in hun bol krijgen om nog meer op oorlogspad te trekken eens dat rakettenschild klaar is :s

Avondland

Legacy Member
DarkMess zei:
laat ons hopen dat de amerikanen het niet in hun bol krijgen om nog meer op oorlogspad te trekken eens dat rakettenschild klaar is :s

Laten we hopen dat de Europeanen eens wakker worden uit de Amerikaanse beneveling en zélf koers zetten naar betere oorden. Onder een transatlantisch verbond zie ik Europa alleen maar verder degenereren en zwakker worden. We hebben zélf een enorm militair potentieel, we hebben genoeg diversiteit om een integraal-Europees project te creeëren en mits goede banden met Rusland moeten we ons geen zorgen maken over grondstoftekorten.

Epyon

Legacy Member
gentille zei:
De grote overwinnaars van dit alles zal Amerika zijn met hun rakettenschild vrees ik.
Het staat er eigenlijk ook wel om Europa te beschermen, zo slecht is het dus ook wel niet :p .

Gentille

Legacy Member
Epyon zei:
Het staat er eigenlijk ook wel om Europa te beschermen, zo slecht is het dus ook wel niet :p .

Dat misschien wel maar ik heb ook liever een Europa die op zijn eigen poten kan staan zonder al te veel militaire invloeden van andere grootmachten dan. Mja dat kan natuurlijk nog lang duren.

Hebben ze in Amerika zelf dan zo geen rakettenschild? Ik denk dat de kans groter is dat als er al een aanval komt uit het M-O die eerder tegen Amerika zal gericht zijn dan tegen Europa.

En op welke basis kiezen ze de landen om hun rakettenschild te installeren? Lijken me allemaal oost-bloklanden. Heb dat nog niet gehoord voor België of is me dat ontgaan?

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Het staat er eigenlijk ook wel om Europa te beschermen, zo slecht is het dus ook wel niet :p .

Bescherming tegen Rusland? Als de VS en haar groupuscules blijft provoceren tegen Rusland misschien wel ja. Net als Europa nu het doelwit is van radicale moslimterroristen. Het anti-Westerse gevoel was er inderdaad al voor de Amerikanen zich kwamen bemoeien, maar dat is een gevolg van de dekolonisatie. Israël en Amerika versterkten dat gevoel enkel maar. Europa moet gewoon wegvaren van die twee staten, want ze graaft haar eigen ondergang als ze dat niet doet.

w00tw00t

Legacy Member
http://www.youtube.com/watch?v=H8FajNEaxwc
VS journalisten onder Georgisch vuur

Wat een beroep...


Bescherming tegen Rusland? Als de VS en haar groupuscules blijft provoceren tegen Rusland misschien wel ja. Net als Europa nu het doelwit is van radicale moslimterroristen. Het anti-Westerse gevoel was er inderdaad al voor de Amerikanen zich kwamen bemoeien, maar dat is een gevolg van de dekolonisatie. Israël en Amerika versterkten dat gevoel enkel maar. Europa moet gewoon wegvaren van die twee staten, want ze graaft haar eigen ondergang als ze dat niet doet.
2nd
Europa danst allang naar de pijpen van de VS

Epyon

Legacy Member
gentille zei:
Hebben ze in Amerika zelf dan zo geen rakettenschild? Ik denk dat de kans groter is dat als er al een aanval komt uit het M-O die eerder tegen Amerika zal gericht zijn dan tegen Europa.

En op welke basis kiezen ze de landen om hun rakettenschild te installeren? Lijken me allemaal oost-bloklanden. Heb dat nog niet gehoord voor België of is me dat ontgaan?
Sites worden gekozen op basis van geografische locaties, vooral de afstand in breedtegraden tot de vijandige lanceringssite is van belang.

Het Amerikaanse systeem dat jij bedoelt is het Ground-Based Midcourse Defense system. Zo'n systeem wordt eigenlijk niet in het te beschermen land zelf geplaatst, maar eerder aan de grenzen en liefst dicht bij de vijandelijke sites. Polen is bvb zo'n locatie, maar ook Alaska en Hawaii.

De vlucht van een intercontinentale raket bestaat namelijk uit drie delen: een lanceringsfase (boost) van 3 tot 5 minuten, de midcourse fase alwaar ie buiten de atmosfeer naar zijn doel vliegt (20 tot 30 minuten) en de reentry fase alweer ie boven het doelwit neerdaalt. Je kan de raket echter alleen maar uitschakelen gedurende de boost- en de eerste helft van de midcourse fase, daarna is het te laat. Je interceptors moeten dus dicht genoeg bij de vijandelijke lanceringsite staan om de lancering op te merken en de raket te bereiken alvorens ie de atmosfeer uit is.

Polen is wel geschikt hiervoor, maar een locatie die veel dichter bij de vijandige sites gelegen is zou toch beter zijn (kan men het goedkopere THAAD systeem gebruiken). De VS wilden dit eerst in Turkije plaatsen (dicht bij Iran), maar deze weigerde. Georgië is echter een perfecte plaats om een THAAD systeem te plaatsen en het zou bovendien het GBMD systeem perfect complementeren.

Persoonlijk heb ik Polen ook wel altijd een rare locatie gevonden voor een systeem dat zogezegd tegen Iran gericht is. Nvtl waren er weinig andere naties die bereid waren het te plaatsen.

Avondland

Legacy Member
Met het rakettenschild heb ik trouwens het gevoel dat de VSA Rusland en Iran onnodig aan het uitdagen is. Zoekt de VSA geen problemen waar ze normaliter niet zijn? Nogmaals: het anti-Westerse sentiment bestond al tijdens het kolonialisme, maar het fanatisme van de moslimterroristen is niet te wijten aan de vermeende achterlijkheid van de moslimwereld maar door de provocaties van het 'Westen'. De imperialistische politiek van Israël en de volle steun die de VS aan dat land geeft versterkt dat anti-Westerse sentiment alleen maar. Europa moet zich daar gewoon van distantiëeren. Met een transatlantisch verbond stort ze alleen maar de dieperik in.

Solid Q

Legacy Member
Avondland zei:
Met het rakettenschild heb ik trouwens het gevoel dat de VSA Rusland en Iran onnodig aan het uitdagen is. Zoekt de VSA geen problemen waar ze normaliter niet zijn? Nogmaals: het anti-Westerse sentiment bestond al tijdens het kolonialisme, maar het fanatisme van de moslimterroristen is niet te wijten aan de vermeende achterlijkheid van de moslimwereld maar door de provocaties van het 'Westen'. De imperialistische politiek van Israël en de volle steun die de VS aan dat land geeft versterkt dat anti-Westerse sentiment alleen maar. Europa moet zich daar gewoon van distantiëeren. Met een transatlantisch verbond stort ze alleen maar de dieperik in.

staat op en klapt ! Wie dit niet inziet kent niets van internationale politiek.

Unkn0wn

Legacy Member
'Europa' als eenheid distantieert zich al jaren van de VS.

Uit onderzoek is trouwens gebleken dat de EU een 'heel' positief cijfer haalt bij bevolkingsgroepen in het Midden Oosten.
Je kan dus niet gaan ontkennen dat ze al veel meer een eigen koers zijn gaan varen.

Voor bron verwijs ik u door naar 'De Geschiedenis van de wereld van morgen' van Rik Coolsaet. ;)

Epyon

Legacy Member
De buitenlandse VS politiek (en eigenlijk die van zowat alle naties) draait nog altijd om zichzelf en hun eigen belangen te dienen. Strategisch gezien is een rakettenschild de missing link van de Amerikaanse superioriteit, in die mate dat het een fetish van de Amerikaanse beleidsmakers en militaire bevelhebbers is geworden.

Tot nu toe was elke natie die atoomwapens had strategisch even sterk, hoe groot of klein hun conventioneel leger ook moge zijn. Een natie die echter in staat is nucleaire aanvallen af te slaan doet de volledige balans in hun richting doorslaan. De Amerikaanse ingesteldheid is dan ook dat rogue nations als Iran mogen doen wat ze willen, eens het schild af is heeft het toch geen nut meer.

En daarbovenop: ik denk niet dat Iran (en hypothetisch Noord-Korea) minder naarstig aan nucleaire wapens zouden werken moest er géén raketschild zijn hoor. Mss zelfs eerder vice versa zou ik durven denken.

Unkn0wn

Legacy Member
Ook niet overdrijven, een raketschild stop zeker niet alle raketten :p.
Het is enorm moeilijk om een land zijn kernprogramma te doen opgeven zonder het rechstreeks aan te vallen, kijk maar naar Iran. Het is trouwens op zich ook niet correct dat nieuwe opkomende grootmachten geen kernwapens meer zouden mogen bouwen wanneer de bestaande grootmachten er wel hebben.

Een verdedigingsmechanisme is een veel slimmere zet dan hopeloze pogingen om een land (meestal tijdelijk) te doen afzien van hun kernprogramma. Een raketschild op zich vormt geen beidreiging, en op langere termijn hebben alle grootmachten een raketschild en zijn we weer terug bij af. Zo loopt dat nu eenmaal in een technologische wedloop.

Epyon

Legacy Member
Het huidige raketschild kan inderdaad niet alle raketten stoppen. Het bevindt zich dan ook maar in de C1 fase, alwaar de mogelijkheden beperkt zijn tot maximaal enkele tientallen conventionele kernkoppen. Dit zou in principe geschikt moeten zijn om de dreiging van rogue nations te elimineren.

Amerika wil hun systeem echter uitbouwen tot minstens de C3 fase, alwaar tientallen complexe kernkoppen, zoals Ruslands Topol-M, kunnen tegengehouden worden. Dit vereist niet alleen de ground based interceptors maar ook de YAL-1 vliegende lasers (die volgend jaar al operationeel moeten zijn) en de volledige wereldwijde integratie van de Aegis raketsystemen van de Amerikaanse vloten. Dit is een redelijk efficiënt systeem als je weet dat zelfs een kernmacht als Rusland niet meer dan enkele kernkoppen tegelijk kan afvuren.

Feit is dat momenteel geen enkele natie in staat is om een systeem zoals het Amerikaanse te ontwikkelen, simpelweg vanwege de kosten en de schaalgrootte (je moet al een vloot de grootte van de Amerikaanse bezitten). Rusland is bvb nog niet eens in staat hun A-135 raketschild volledig te onderhouden (dit gebruikt overigens nucleaire interceptors) en dat beschermt enkel maar Moskou. Er is een reden waarom Amerika 45% van het totale wereldwijde militaire budget uitgeeft hoor :p .

Genious

Legacy Member
Avondland heeft toch wel dik een punt, imo.
Wat lopen wij toch altijd achter het gat van de VS.
In feit had dit conflict prolly nooit plaatsgevonden zonder de VS bemoeienissen, want dan had Georgië nooit de militaire macht gehad die ze nu heeft.

En in feite moeten wij toch niet onderdoen voor de VS? Economisch zijn we groter dan hen en militair moet ge daar toch niet aan kunnen tippen, een directe confrontatie komt er toch niet.


En het is niet alsof we moeten kiezen tussen de VS en de Russen.
Probleem is echter gebrek aan coherence binnen de EU, in de eerste plaats de Britten, maar niet de enige.

Gentille

Legacy Member
Kan men met zo een rakettenschild ook zelf aanvallen?

Ben ook akkoord met Avondland zijn punt.

Avondland

Legacy Member
Het rakettenschild is eigenlijk meer een manier om Rusland te omsingelen dan om de vermeende schrik voor een mogelijke Iraanse aanval. De VSA slaagt goed in haar opzet Oost-Europa bang te maken van Rusland.

Het hele gedoe rond 'rogue nations' is stemmingmakerij om het Westen op te stellen tegenover een bepaalde vijandenkring, de zogenaamde 'axis of evil'. Dat is niet alleen onnodig maar ook ronduit gevaarlijk. Europa mag dan wel op bepaalde vlakken een onafhankelijke koers varen, in haar geheel behoort ze nog altijd tot het 'kamp van de Amerikanen', om het zo te stellen. Dat moet maar eens gedaan zijn. Helaas is Europa een naïef wicht dat vlot lijkt mee te gaan met die Amerikaanse stemmingmakerij. En dat is wel jammer.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan