Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

mac-bc · 1 feb 2018

squalleke123 zei:
Wit-rusland kan de volgende zijn ja. Maar het regime dat daar aan de macht is is niet dom genoeg om openlijk met de NAVO te gaan flirten (soit, is ook een minder democratisch regime als rusland en komt dus uberhaupt niet echt in aanmerking voor NAVO-lidmaatschap). Dus het is nog niet voor direct.

Mogen landen niet in volledige soevereiniteit beslissen om zich aan te sluiten bij een bepaalde alliantie? Jij denkt ook, net zoals Poetin, dat anno 2018 de Sovjet-Unie nog bestaat? He wishes.

squalleke123 · 1 feb 2018

mac-bc zei:
Mogen landen niet in volledige soevereiniteit beslissen om zich aan te sluiten bij een bepaalde alliantie? Jij denkt ook, net zoals Poetin, dat anno 2018 de Sovjet-Unie nog bestaat? He wishes.

Het zou hun soeverein recht zijn om dat te doen. Maar het is toch realistisch om te zeggen dat het eveneens een bedreiging zou zijn voor Rusland en dat de kans reëel is dat daar inderdaad een ukraine-situatie ontstaat?

Conradus · 1 feb 2018

squalleke123 zei:
Het zou hun soeverein recht zijn om dat te doen. Maar het is toch realistisch om te zeggen dat het eveneens een bedreiging zou zijn voor Rusland en dat de kans reëel is dat daar inderdaad een ukraine-situatie ontstaat?

Het is het soeverein recht van Rusland om haar buurlanden binnen te vallen en delen ervan te annexeren?

squalleke123 · 2 feb 2018

Conradus zei:
Het is het soeverein recht van Rusland om haar buurlanden binnen te vallen en delen ervan te annexeren?

Het ligt iets ingewikkelder als dat. Op een bepaald moment is het een kwestie van het recht van de sterkste (wil). Als de NAVO zou uitbreiden met Wit-Rusland, dan valt de ganse conventionele verdedigingsstrategie van Rusland uiteen. Dus als dat gebeurd verwacht ik dat Rusland zal ingrijpen ja, simpelweg om hun eigen verdedigingstrategie te kunnen behouden (en niet a priori te moeten terugvallen op hun nucleair arsenaal). Juridisch ligt dat uiteraard nogal moeilijk, maar is het zo verkeerd om de zorgen van Rusland in deze ook te kunnen zien?

Ik neem overigens aan dat de NAVO dit ook wel weet, en dat uitbreiding met Wit-rusland geen optie is op korte termijn.

k995 · 2 feb 2018

squalleke123 zei:
Het ligt iets ingewikkelder als dat. Op een bepaald moment is het een kwestie van het recht van de sterkste (wil). Als de NAVO zou uitbreiden met Wit-Rusland, dan valt de ganse conventionele verdedigingsstrategie van Rusland uiteen. Dus als dat gebeurd verwacht ik dat Rusland zal ingrijpen ja, simpelweg om hun eigen verdedigingstrategie te kunnen behouden (en niet a priori te moeten terugvallen op hun nucleair arsenaal). Juridisch ligt dat uiteraard nogal moeilijk, maar is het zo verkeerd om de zorgen van Rusland in deze ook te kunnen zien?

Ik neem overigens aan dat de NAVO dit ook wel weet, en dat uitbreiding met Wit-rusland geen optie is op korte termijn.

Je bedoelt dat je rekening moet houden met de paranoia gedachten van dictator poetin?

Rusland is de agressor in deze omdat rusland vind dat het terug meer invloed moet hebben op wereldvlak.

Je zou het juist moeten omdraaien: logisch dat NATO dan stappen zet om ervoor te zorgen dat rusland dit niet meer kan doen.

Conradus · 2 feb 2018

squalleke123 zei:
Het ligt iets ingewikkelder als dat. Op een bepaald moment is het een kwestie van het recht van de sterkste (wil). Als de NAVO zou uitbreiden met Wit-Rusland, dan valt de ganse conventionele verdedigingsstrategie van Rusland uiteen. Dus als dat gebeurd verwacht ik dat Rusland zal ingrijpen ja, simpelweg om hun eigen verdedigingstrategie te kunnen behouden (en niet a priori te moeten terugvallen op hun nucleair arsenaal). Juridisch ligt dat uiteraard nogal moeilijk, maar is het zo verkeerd om de zorgen van Rusland in deze ook te kunnen zien?

Ik neem overigens aan dat de NAVO dit ook wel weet, en dat uitbreiding met Wit-rusland geen optie is op korte termijn.

Maar wat is het nu soevereiniteit of het recht van de sterkste? Want in dat laatste geval is de NATO ook gerechtigd om uit te breiden ongeacht de mening van Rusland. Niet de basis waarop ik een wereldorde zou willen vestigen tbh.

squalleke123 · 2 feb 2018

Conradus zei:
Maar wat is het nu soevereiniteit of het recht van de sterkste? Want in dat laatste geval is de NATO ook gerechtigd om uit te breiden ongeacht de mening van Rusland. Niet de basis waarop ik een wereldorde zou willen vestigen tbh.

Kijk er het Charter van de NAVO eens op na. Het eerste punt is letterlijk dat men moet zoeken naar een diplomatieke oplossing voor vrede en stabiliteit. Als ze wit-rusland dus in de NAVO willen dan zal daarover onderhandeld moeten worden met Rusland. De NAVO maakt dus zelf de keuze om niet naar het recht van de sterkste te handelen.

squalleke123 · 2 feb 2018

k995 zei:
Je bedoelt dat je rekening moet houden met de paranoia gedachten van dictator poetin?

Rusland is de agressor in deze omdat rusland vind dat het terug meer invloed moet hebben op wereldvlak.

Je zou het juist moeten omdraaien: logisch dat NATO dan stappen zet om ervoor te zorgen dat rusland dit niet meer kan doen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_doctrine_of_Russia

Wit-rusland in NAVO zou hetzelfde zijn als Canada in een anti-VS alliantie. Ik denk dat de VS dat ook niet zomaar zou laten gebeuren...

mac-bc · 2 feb 2018

squalleke123 zei:
Kijk er het Charter van de NAVO eens op na. Het eerste punt is letterlijk dat men moet zoeken naar een diplomatieke oplossing voor vrede en stabiliteit. Als ze wit-rusland dus in de NAVO willen dan zal daarover onderhandeld moeten worden met Rusland. De NAVO maakt dus zelf de keuze om niet naar het recht van de sterkste te handelen.

Bij deze is mijn vraag beantwoord. Als jij denkt dat er onderhandeld moet worden met Rusland om een derde, soevereine staat bij een bepaalde alliantie te betrekken, dan leef je effectief nog in het Sovjet-tijdperk. Net zoals Poetin.

squalleke123 zei:
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_doctrine_of_Russia

Wit-rusland in NAVO zou hetzelfde zijn als Canada in een anti-VS alliantie. Ik denk dat de VS dat ook niet zomaar zou laten gebeuren...

Wit-Rusland bij de NAVO is op vandaag een totaal irrelevant gegeven. Van beide kanten is daar geen interesse voor. Maar Rusland duldt blijkbaar geen enkele toenadering meer van een ex-Sovjetland tot het Westen, dat hebben ze proberen duidelijk maken met hun laffe inval in Oekraïne.
Poetin is duidelijk een slechte verliezer. De ex-Sovjetlanden zien de succesformule van de Westerse liberale rechtstaten en dus is het logisch dat de verleiding groot is om zich daar stilletjes aan bij aan te sluiten. Als Rusland echt wil dat de ex-Sovjetlanden niet verder aanleunen bij het Westen zou hij dus beter proberen eenzelfde attractiviteit aan de dag te leggen, i.p.v. manu militari op 20ste eeuwse wijze landen te gaan binnenvallen. Op die manier zal hij dit proces namelijk alleen maar versnellen.

Dus Poetin een geniale strateeg? Dat is zeer relatief. Op hard militair vlak en met een zwakke tegenstander die telkens plooit voor de lieve vrede (zoals wij in Europa) misschien wel. Maar zet hem tegenover een even gevaarlijke gek als hijzelf, en dit spelletje van harde militaire strategie zou al vlug ontaarden in een accute bedreiging voor de wereldvrede. In die zin vond ik het een zeer welkome evolutie van de Trump-administratie om bij die Syrische gifgas-aanval gewoon 24u later dat vliegveld plat te bombarderen. Andere presidenten van de VS en Europa zouden dit alleen in woorden veroordeeld hebben waarna we 2 jaar later opnieuw "de banden zouden aanknopen". Neen, lik op stuk beleid is blijkbaar maar jammer genoeg de enige taal die Poetin begrijpt.

Dat wat betreft de harde militaire strateeg Poetin. Wat betreft soft diplomacy is hij een absolute nul.

k995 · 2 feb 2018

squalleke123 zei:
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_doctrine_of_Russia

Wit-rusland in NAVO zou hetzelfde zijn als Canada in een anti-VS alliantie. Ik denk dat de VS dat ook niet zomaar zou laten gebeuren...

Navo is niet anti-rusland.

squalleke123 · 2 feb 2018

k995 zei:
Navo is niet anti-rusland.

Correctie, niet meer enkel anti-Rusland. Het is in essentie een verdedigingspact, dus zolang men rusland als bedreiging ziet heeft het wel een anti-russisch karakter. En dat is dan weer een cirkelredenering want ze zien rusland als bedreiging omdat rusland hen als bedreiging ziet.

k995 · 2 feb 2018

squalleke123 zei:
Correctie, niet meer enkel anti-Rusland. Het is in essentie een verdedigingspact, dus zolang men rusland als bedreiging ziet heeft het wel een anti-russisch karakter. En dat is dan weer een cirkelredenering want ze zien rusland als bedreiging omdat rusland hen als bedreiging ziet.

NAVO was anto USSR, rusland is niet USSR . Misschien droomt poetin daarvan maar dat is iets anders.

En je draait het weer om, NATO was geen dreiging voor rusland tot rusland een dreiging voor NATO werd door zijn buren binnen te vallen en delen te annexeren.

Anoniem02 · 3 feb 2018

k995 zei:
NAVO was anto USSR, rusland is niet USSR . Misschien droomt poetin daarvan maar dat is iets anders.

En je draait het weer om, NATO was geen dreiging voor rusland tot rusland een dreiging voor NATO werd door zijn buren binnen te vallen en delen te annexeren.

Als NAVO niet anti rusland is, waarom probeer je dan raketschilden gericht naar ruslandte installeren? (en daar zijn we al mee bezig pre-oekraïne)
Niet dat ik een Rusland fan ben. Maar doen alsof de Russen spoken zien als ze weten dat de NAVO doelbewust militair strategische punten inneemt sinds de val van de sovjet unie is toch ook maar raar ze.
Das toch algemeen geweten? Hoe kan je anders de dominante militaire macht in de wereld worden? Wat op het einde van de rit toch de bedoeling is van de NAVO?

mac-bc · 3 feb 2018

Bugiman zei:
Als NAVO niet anti rusland is, waarom probeer je dan raketschilden gericht naar ruslandte installeren? (en daar zijn we al mee bezig pre-oekraïne)
Niet dat ik een Rusland fan ben. Maar doen alsof de Russen spoken zien als ze weten dat de NAVO doelbewust militair strategische punten inneemt sinds de val van de sovjet unie is toch ook maar raar ze.
Das toch algemeen geweten? Hoe kan je anders de dominante militaire macht in de wereld worden? Wat op het einde van de rit toch de bedoeling is van de NAVO?

1) Raketschild is in eerste instantie tegen Iran, de vriendjes van de Russen. Dat de Russen zo paranoïa zijn dat ze denken dat alles tegen hen gericht is of wanneer ze dit aangrijpen om hun vriendjes te beschermen, is hun probleem. Overigens, wat dan te denken van de recente Russische plaatsing van middellange afstandsraketten naar het hart van Europa in Kaliningrad? Dat kan maar tegen 1 doel gericht zijn en dat is Europa.
2) Het is niet de bedoeling van de NAVO om "de dominante militaire macht in de wereld" te worden. In welke statuten lees jij dat? Mocht dat hun doel zijn, dan was hun doel al van in het begin bereikt overigens.

Anoniem02 · 3 feb 2018

mac-bc zei:
1) Raketschild is in eerste instantie tegen Iran, de vriendjes van de Russen. Dat de Russen zo paranoïa zijn dat ze denken dat alles tegen hen gericht is of wanneer ze dit aangrijpen om hun vriendjes te beschermen, is hun probleem. Overigens, wat dan te denken van de recente Russische plaatsing van middellange afstandsraketten naar het hart van Europa in Kaliningrad? Dat kan maar tegen 1 doel gericht zijn en dat is Europa.
2) Het is niet de bedoeling van de NAVO om "de dominante militaire macht in de wereld" te worden. In welke statuten lees jij dat? Mocht dat hun doel zijn, dan was hun doel al van in het begin bereikt overigens.

Zoals gezegd ik ben niet pro Rusland. Zij doen hier ntrlk aan mee. Maar zij zijn toch niet de oorzaak dat geloof je zelf toch niet? Dit is gwn een wereldwijde business van beveiliging waar iedereen aan meedoet
Als rusland en hun vrienden morgen volledig ontwapenend zijn. Dan geloof jij toch echt niet (serieus) dat de NAVO plots zichzelf zal gaan ontwapenen? En er geen wapens meer gaan zijn ofzo?
Ook een raketschild in Polen zetten om u te beschermen tegen teheran is toch ook maar bizar? Geloof je dat echt? Want daar wil de VS (niet europa, maar de VS) een raketschild plaatsen.

En waarom zet Europa geen raketschild richting amerika? Aja juist 75% van het NAVO budget is van amerika.... Hoeveel wapens koopt de NAVO van china/rusland? Mag hun industrie niet in leven gehouden worden?
Enkel de wapenindustrie in westerse landen?
Nochtans is Amerika het enige land ter wereld dat ooit dom genoeg geweest is om zulke wapens effectief te gaan gebruiken.
Ook is navo helemaal niet militair machtig en is het 100% afhankelijk van Amerika. Waardoor het de facto niet meer neutraal kan zijn.

k995 · 3 feb 2018

Bugiman zei:
Als NAVO niet anti rusland is, waarom probeer je dan raketschilden gericht naar ruslandte installeren? (en daar zijn we al mee bezig pre-oekraïne)

Dat doen ze nergens, oekraine is al lang afgeblazen en romenie en andere stations kan niet (zelfs niet 1/10e) tegenhouden van wat rusland heeft.

Is een russische excuus . Men zou al massaal batterijen moeten zetten overheen de russiche grens als je dat wil proberen.

Niet dat ik een Rusland fan ben. Maar doen alsof de Russen spoken zien als ze weten dat de NAVO doelbewust militair strategische punten inneemt sinds de val van de sovjet unie is toch ook maar raar ze.
Das toch algemeen geweten? Hoe kan je anders de dominante militaire macht in de wereld worden? Wat op het einde van de rit toch de bedoeling is van de NAVO?

NATO heeft zich enorm terug getrokken en budgetten afgebouwd na de val van het warshau pact.

Pas omdat rusland terug agressief word is dat omgekeerd.

NATO reageert op rusland die zijn buren beinnenvalt en annexeert , lijkt me normaal.

Anoniem02 · 3 feb 2018

k995 zei:
Dat doen ze nergens, oekraine is al lang afgeblazen en romenie en andere stations kan niet (zelfs niet 1/10e) tegenhouden van wat rusland heeft.

Is een russische excuus . Men zou al massaal batterijen moeten zetten overheen de russiche grens als je dat wil proberen.

NATO heeft zich enorm terug getrokken en budgetten afgebouwd na de val van het warshau pact.

Pas omdat rusland terug agressief word is dat omgekeerd.

NATO reageert op rusland die zijn buren beinnenvalt en annexeert , lijkt me normaal.

Maar die raketschilden staan er toch?
https://www.rtlnieuws.nl/buitenland/europa-neemt-raketschild-gebruik-zijn-we-nu-veiliger

In België liggen nog steeds een amerikaans kernarsenaal... (en in zowat ieder europees land)

Ale als dat u redenering is. Dan is de VS toch het probleem?
Het budget van Rusland is NIETS in vergelijking met het militair budget van Amerika.

Dus volgens u redenering maakt al dat Russisch wapengeweld niet uit.
Want ze kunnen toch geen 100ste tegenhouden als de Amerikanen aanvallen.

Amerika valt ook landen binnen en installeert nep overheden (midden oosten)
En oefent al sinds WO2 enorm veel druk uit in Zuid-Amerika.

Als je dat vergelijkt met rusland... Abkhazie, De krim, Zuid-Ossetie.
Voor alle dudielijkheid, niet 1 van die gebieden is effectief geannexeerd. Maar bezitten poppenregeringen.

Das allemaal samen zo groot als kwn de benlux ofzo?
Amerika heeft de facto controle over Afghanistan/Irak. En das dan ok ofzo?

Je moet toch echt wel enorm meegaan in propaganda om effectief Rusland te zien als de oorzaak van al het kwaad.

Militair budget Rusland: 61 000 000 000
Militair budget Amerika: 663 255 000 000 $

Zelf Frankrijk heeft een groter miltair budget dan Rusland.... Groot Brittanie ook.

Amerika heeft basissen overal ter wereld (azie/europa/midden in de oceaan guam)
En kan IEDER land ter wereld raken met een kernraket.
En dan zijn we allen overtuigd dat het verouderde kernarsenaal van Rusland, dat ze niet eens kunnen onderhouden. Het grote probleem is.

k995 · 3 feb 2018

Bugiman zei:
Maar die raketschilden staan er toch?
https://www.rtlnieuws.nl/buitenland/europa-neemt-raketschild-gebruik-zijn-we-nu-veiliger.

Zoals ik zei: Roemenië

VS/NATO kan daarmee een handvol raketten tegenhouden . Het russische land arsenaal is enkele honderden keren groter, dit doet niks tegen vliegtuigen EN duikboten.

Dus nee zoals ik zei dit is niet tegen rusland omdat het het russische arsenaal zelfs nog niet een beetje kan tegenhouden.

In België liggen nog steeds een amerikaans kernarsenaal... (en in zowat ieder europees land)

Bommen nogmaals kunnen weinig doen tegen russische raketten.

Ale als dat u redenering is. Dan is de VS toch het probleem?
Het budget van Rusland is NIETS in vergelijking met het militair budget van Amerika.

Neen, nogmaals NATO ontwapenende en trok zich grotendeels terug van de grenzen.
Nato landen starten relaties en meer handel op met rusland en de ex ussr staten.

Het is pas sinds poetin grootheidswaanzin kreeg en zijn buren binnenviel en militair zich terug bewapende en soldaten naar de grenzen bracht dat er terug een probleem is.

Nato reageert daarop zoals normaal is bij een dergelijke dreiging.

Je moet kijken wat de oorzaak van het probleem is en dat is hier rusland, niet de VS.

De rest is een hoop anti-vs gewauwel en heeft hier niks mee te maken. Het is rusland die zich bewapend en rusland die een dreiging vorm door dichtbij NATO landen anderen te gaat annexeren en bedreigen.

Anoniem02 · 3 feb 2018

k995 zei:
Zoals ik zei: Roemenië

VS/NATO kan daarmee een handvol raketten tegenhouden . Het russische land arsenaal is enkele honderden keren groter, dit doet niks tegen vliegtuigen EN duikboten.

Dus nee zoals ik zei dit is niet tegen rusland omdat het het russische arsenaal zelfs nog niet een beetje kan tegenhouden.

Bommen nogmaals kunnen weinig doen tegen russische raketten.

Neen, nogmaals NATO ontwapenende en trok zich grotendeels terug van de grenzen.
Nato landen starten relaties en meer handel op met rusland en de ex ussr staten.

Het is pas sinds poetin grootheidswaanzin kreeg en zijn buren binnenviel en militair zich terug bewapende en soldaten naar de grenzen bracht dat er terug een probleem is.

Nato reageert daarop zoals normaal is bij een dergelijke dreiging.

Je moet kijken wat de oorzaak van het probleem is en dat is hier rusland, niet de VS.

De rest is een hoop anti-vs gewauwel en heeft hier niks mee te maken. Het is rusland die zich bewapend en rusland die een dreiging vorm door dichtbij NATO landen anderen te gaat annexeren en bedreigen.

Rusland bewapend zich echt niet meer dan een ander en veel minder dan de VS

Dat zie je aan hun budget. Ze moeten echt al erg hun best doen.
Hier doen beide partijen gwn erg aan mee.

k995 · 3 feb 2018

Bugiman zei:
Rusland bewapend zich echt niet meer dan een ander en veel minder dan de VS

Dat zie je aan hun budget. Ze moeten echt al erg hun best doen.
Hier doen beide partijen gwn erg aan mee.

De VS is dan ook veel groter dan rusland qua economie en bevolking, logisch dat ze meer uitgeven.

Als je kijkt naar % BNP staat rusland VER boven de VS .

Dit maakt trouwens niet uit :

NATO ontwapenende en trok zich grotendeels terug van de grenzen.
Nato landen starten relaties en meer handel op met rusland en de ex ussr staten.

Het is pas sinds poetin grootheidswaanzin kreeg en zijn buren binnenviel en militair zich terug bewapende en soldaten naar de grenzen bracht dat er terug een probleem is.

Nato reageert daarop zoals normaal is bij een dergelijke dreiging.

Je moet kijken wat de oorzaak van het probleem is en dat is hier rusland, niet de VS.

Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

mac-bc

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

Anoniem02

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Anoniem02

Legacy Member

k995

Legacy Member

Anoniem02

Legacy Member

k995

Legacy Member

Anoniem02

Legacy Member

k995

Legacy Member