Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

k995 · 3 jan 2017

Polis zei:
Niemand zegt dat ze onmogelijk zijn. Ze zijn op lange termijn niet succesvol, dat is het punt waar squalleke meer dan overschot gelijk heeft.
De helft van de voorbeelden die gij geeft zijn er van rijken die wel graag gezien werden.

Dan ken ook jij de geschiedenis niet.

Wat is trouwens "lange termijn" voor mij is meer dan een generatie overheersing lange termijn en daar kan je honderden landen/regio's en honderden volkeren onder scharen.

Niet voor niks dat onder die bezettingen/overheersing opstanden schering en inslag waren.

squalleke123 · 3 jan 2017

k995 zei:
Enkel door iemand gebrainwasht door russische propaganda.

Er is geen enkel democratisch principe om de annexatie van krim te verklaren.

Dan ken je de geschiedenis niet . De britten hadden een wereldrijk gedurende eeuwen, romeinen zelf millennia.De geschiedenis is vol van volkeren die overheerst werden tot op de dag van vandaag trouwens, waar zie jij koerdistan? Juist.

Koerdistan bewijst net mijn punt. De greep van syrie op 'hun' deel van koerdistan is op dit moment volledig weg, idem voor Irak. Turkije is op dit moment het enige land dat nog een stuk koerdistan 'bezet' maar eigenlijk is ook hun greep niet zo heel vast, getuige de stroom van aanslagen.

Je mag je besef van tijd in de geschiedenis ook wel eens herbekijken. Het hoogtepunt van de romeinse 'bezetting' heeft ruwweg 2 a 3 honderd jaar geduurd. Geen millenia. Het hoogtepunt van het britse rijk is ruwweg 1 eeuw. En zelfs dan overschat je de macht van de kolonisatoren. Ik begrijp je standpunt omdat dat nu eenmaal het beeld is dat ons onderwijs ophangt adhv de lessen geschiedenis. Maar die geven eigenlijk slechts een beperkt beeld

squalleke123 · 3 jan 2017

k995 zei:
Dan ken ook jij de geschiedenis niet.

Wat is trouwens "lange termijn" voor mij is meer dan een generatie overheersing lange termijn en daar kan je honderden landen/regio's en honderden volkeren onder scharen.

Niet voor niks dat onder die bezettingen/overheersing opstanden schering en inslag waren.

1 a 2 generaties is eigenlijk nog maar het veroveringsproces. Vietnamoorlog, het voorbeeld van een falende bezetting door de tegenstand van de bevolking, heeft ruwweg 1 generatie geduurd (55 - 75), met een tweede generatie voorbereiding (37 tot 54, tweede wereldoorlog en dekolonisatie waar de kiemen van het communistisch regime ontstonden)Je ziet dat ook op de Krim, waar poetin nu de vruchten plukt van de soviet-indoctrinatie van de krim-tataren.

Lange termijn volledige overheersing zoals men als schrikbeeld aan poetin wil hangen zijn er geen voorbeelden. Zelfs het romeinse rijk had niet de macht over zijn veroverde gebieden als dat poetin heeft over de krim. Aangezien alle dreigingsverhalen gebaseerd zijn op extrapolatie van de krim-situatie houdt mijn stelling dus, voorlopig, stand

k995 · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
Koerdistan bewijst net mijn punt. De greep van syrie op 'hun' deel van koerdistan is op dit moment volledig weg, idem voor Irak. Turkije is op dit moment het enige land dat nog een stuk koerdistan 'bezet' maar eigenlijk is ook hun greep niet zo heel vast, getuige de stroom van aanslagen.

Koerdistan bestaat niet meer sinds 16e eeuw. Buiten dat jij (heel belachelijk dan) afkomt dat 400 jaar geen lange termijn is , is het duidelijk dat je argument geen steek houd.

Dit toont perfect aan dat een lange "bezetting" perfect mogelijk is, nogmaals er zijn zo talloze voorbeelden in de geschiedenis.

Je mag je besef van tijd in de geschiedenis ook wel eens herbekijken. Het hoogtepunt van de romeinse 'bezetting' heeft ruwweg 2 a 3 honderd jaar geduurd. Geen millenia. Het hoogtepunt van het britse rijk is ruwweg 1 eeuw. En zelfs dan overschat je de macht van de kolonisatoren. Ik begrijp je standpunt omdat dat nu eenmaal het beeld is dat ons onderwijs ophangt adhv de lessen geschiedenis. Maar die geven eigenlijk slechts een beperkt beeld

Sorry dan ken je niet geschiedenis.

De "bezetting" duurde maar enkele eeuwen omdat daarna de originele bevolking weg was. Of uitgemoord via opstanden of de initiële bezetting, of hun cultuur weggevaagd. Dat zijn dus gewoon voorbeelden van bezittingen die slaagde zelfs als de bevolking tegen was.

Onze eigen streken zijn een perfect voorbeeld.

Of in italie zelf denk aan de "social wars" opstand van italiaanse volkeren die al honderden jaren bezet waren door rome.

Nogmaals het is idd perfect mogelijk om een langdurige bezetting vol te houden. De geschiedenis toont vele voorbeelden, in vele gevallen zelfs compleet succesvol met de complete integratie in de bezetter.

squalleke123 · 3 jan 2017

k995 zei:
Koerdistan bestaat niet meer sinds 16e eeuw. Buiten dat jij (heel belachelijk dan) afkomt dat 400 jaar geen lange termijn is , is het duidelijk dat je argument geen steek houd.

Dit toont perfect aan dat een lange "bezetting" perfect mogelijk is, nogmaals er zijn zo talloze voorbeelden in de geschiedenis.

Sorry dan ken je niet geschiedenis.

De "bezetting" duurde maar enkele eeuwen omdat daarna de originele bevolking weg was. Of uitgemoord via opstanden of de initiële bezetting, of hun cultuur weggevaagd. Dat zijn dus gewoon voorbeelden van bezittingen die slaagde zelfs als de bevolking tegen was.

Onze eigen streken zijn een perfect voorbeeld.

Of in italie zelf denk aan de "social wars" opstand van italiaanse volkeren die al honderden jaren bezet waren door rome.

Nogmaals het is idd perfect mogelijk om een langdurige bezetting vol te houden. De geschiedenis toont vele voorbeelden, in vele gevallen zelfs compleet succesvol met de complete integratie in de bezetter.

Probleem met jouw stelling is dat de romeinen geen culturen weggevaagd hebben. Behalve belastingen heffen en rechtspraak (slechts deels) overnemen is er eigenlijk weinig invloed van de romeinen. Hell, zelfs hun godsdiensten (jawel, meervoud) zijn overgenomen van 'veroverde' culturen. En dan heb ik het nog niet over praktische gebruiken als goudsmeedkunst (keltisch).
De enige echt strikte overheersing van alle romeinse veroveringen is die van carthago. Maar gezien de politieke structuur van Carthago is dat niet zo moeilijk, aangezien de carthagers ook wel de charme van de romeinse democratie zagen. En onder een democratie kan je moeilijk van een harde bezetting spreken aangezien ook de carthagers na verloop van tijd stemrecht kregen.

Volledige integratie in de bezetter is dus in het geval van de romeinse 'overheersing' een nonsensbewering omdat de invloed ook in de andere richting werkte.

k995 · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
Probleem met jouw stelling is dat de romeinen geen culturen weggevaagd hebben.

Sorry als je da denkt is dit toch het beste bewijs dat je absoluut niks weet van romeinse geschiedenis.

Lees gerust eens wat er met carthago gebeurt is.

Behalve belastingen heffen en rechtspraak (slechts deels) overnemen is er eigenlijk weinig invloed van de romeinen. Hell, zelfs hun godsdiensten (jawel, meervoud) zijn overgenomen van 'veroverde' culturen. En dan heb ik het nog niet over praktische gebruiken als goudsmeedkunst (keltisch).

De kwestie ging hem erover of deze volkeren bezet werden tegen hun wil, dat is eenvoudigweg : ja ze pleegde verzet soms tot de volledige uitroeiingen . De kwestie was of ze dit wilde: in veel gevallen: neen getuige de (soms veelvuldige)vele opstanden die heel bloederig onderdrukte werden.

EN wat was het gevolg? De volkeren en culturen zijn in zowat alle gevallen volledig verdwenen en opgegaan of eeuwen onderdrukt.

Dus neen geschiedenis spreekt rechtsreeks je

De enige echt strikte overheersing van alle romeinse veroveringen is die van carthago. Maar gezien de politieke structuur van Carthago is dat niet zo moeilijk, aangezien de carthagers ook wel de charme van de romeinse democratie zagen. En onder een democratie kan je moeilijk van een harde bezetting spreken aangezien ook de carthagers na verloop van tijd stemrecht kregen.

Neen de politieke structuur van rome en carthago was wel wat anders maar ook grotendeels hetzelfde (in principe beide oligarchien afhankelijk wanneer je keek maar heel anders van opzet) .

Maar zoals ik hierboven aanhaal is het wel een goed voorbeeld maar zeker niet het enige zoek gerust op Kimbren of vele van de stammen hier na de romeinse verovering.

Weg, bevolking opgenomen in andere culturen, overlevingen uitgeroeid, geschiedenis verdwenen, van sommige zoveel dat we er amper iets van weten.

Volledige integratie in de bezetter is dus in het geval van de romeinse 'overheersing' een nonsensbewering omdat de invloed ook in de andere richting werkte.

Dan zoek je nog wat excuses om toch te doen alsof die culturen/volkeren bleven bestaan maar nee, van de stammen hier lokaal is er amper iets geweten omdater simpelweg amper tot niks van overblijft. En wat we dan wel weten komt veelal van niet neutrale romeinse bronnen. Die zijn dus compleet weggevaagd desondanks enorm verzet tegen de bezetter.

squalleke123 · 3 jan 2017

k995 zei:
Dan zoek je nog wat excuses om toch te doen alsof die culturen/volkeren bleven bestaan maar nee, van de stammen hier lokaal is er amper iets geweten omdater simpelweg amper tot niks van overblijft. En wat we dan wel weten komt veelal van niet neutrale romeinse bronnen. Die zijn dus compleet weggevaagd desondanks enorm verzet tegen de bezetter.

Dat is de essentie. Alles wat we weten over de lokale kelten in gallie is inderdaad via romeinse overlevering of niet-schriftelijke bronnen. De kelten hadden ook veel minder een schriftelijke traditie. Dat nu zien als bewijs voor een totale romeinse onderwerping is gewoon de feiten gebruiken zoals ze u uitkomen. In werkelijkheid is het gebrek aan keltische bronnen helemaal geen bewijs voor een romeinse vernietiging van de cultuur

k995 · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
Dat is de essentie. Alles wat we weten over de lokale kelten in gallie is inderdaad via romeinse overlevering of niet-schriftelijke bronnen. De kelten hadden ook veel minder een schriftelijke traditie. Dat nu zien als bewijs voor een totale romeinse onderwerping is gewoon de feiten gebruiken zoals ze u uitkomen. In werkelijkheid is het gebrek aan keltische bronnen helemaal geen bewijs voor een romeinse vernietiging van de cultuur

Neen dat wil jij er nu van maken

:

De kwestie ging hem erover of deze volkeren bezet werden tegen hun wil, dat is eenvoudigweg : ja ze pleegde verzet soms tot de volledige uitroeiingen . De kwestie was of ze dit wilde: in veel gevallen: neen getuige de (soms veelvuldige)vele opstanden die heel bloederig onderdrukte werden.

EN wat was het gevolg? De volkeren en culturen zijn in zowat alle gevallen volledig verdwenen en opgegaan of eeuwen onderdrukt.

Dus neen geschiedenis spreekt rechtsreeks je

Dit is de essentie. Dat we amper iets van overlevering hebben is een gevolg daarvan. Nogmaals de geschiedenis spreekt rechtsreeks tegen dat je een volk/cultuur dat verzet pleegt niet langdurig kan blijven bezetten.

De krim is en blijft een illegale annexatie van een deel van een buurland door rusland. Gelijk welke excuus je denkt te kunnen verzinnen om dat goed te praten.

squalleke123 · 3 jan 2017

k995 zei:
Dit is de essentie. Dat we amper iets van overlevering hebben is een gevolg daarvan. Nogmaals de geschiedenis spreekt rechtsreeks tegen dat je een volk/cultuur dat verzet pleegt niet langdurig kan blijven bezetten.

De krim is en blijft een illegale annexatie van een deel van een buurland door rusland. Gelijk welke excuus je denkt te kunnen verzinnen om dat goed te praten.

Welk bewijs heb je dat het gebrek aan bronnen een gevolg is van vernietiging van bronnen of auteurs?

De krim-discussie is hier al uitgevoerd gepasseerd en je mening blijft staan of vallen met de geldigheid van meerdere referenda die op het schiereiland gehouden zijn. Jouw standpunt lijkt te zijn dat die niet geldig zijn maar ik mis nog de argumentatie waarom....

k995 · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
Welk bewijs heb je dat het gebrek aan bronnen een gevolg is van vernietiging van bronnen of auteurs?

Lees aub je eigen zin nog eens? Moet ik echt bewijs leveren waarom we weinig van Carthago weten nadat de romeinen hen uitroeide en hun stad platlegde?

De krim-discussie is hier al uitgevoerd gepasseerd en je mening blijft staan of vallen met de geldigheid van meerdere referenda die op het schiereiland gehouden zijn. Jouw standpunt lijkt te zijn dat die niet geldig zijn maar ik mis nog de argumentatie waarom....

Die heb ik al gegeven: er is geen enkele manier wettelijk voorzien dat de krim zichzelf afscheid of dat de russen die dwingen door bezetten/annexeren.

Je kan die realiteit negeren, veranderd die niet.

squalleke123 · 3 jan 2017

k995 zei:
Lees aub je eigen zin nog eens? Moet ik echt bewijs leveren waarom we weinig van Carthago weten nadat de romeinen hen uitroeide en hun stad platlegde?

Zoals ik al gezegd heb is Carthago wel een uitzonderlijke situatie. Maar uitgeroeid werden ze ook niet trouwens. Hoogstens werd de leidende klasse in carthago uitgeschakeld.

k995 zei:
Die heb ik al gegeven: er is geen enkele manier wettelijk voorzien dat de krim zichzelf afscheid of dat de russen die dwingen door bezetten/annexeren.

Je kan die realiteit negeren, veranderd die niet.

De Oekrainse staat heeft in deze inderdaad de wet achter zich. Logisch ook aangezien ze die zelf opstellen. Maar daarmee hebben ze op de Krim nog de democratische legitimiteit niet. Er is een verschil tussen de uitvoering van een referendum onwettig verklaren (want dat is het inderdaad) en de uitslag negeren. De uitslagen van de krim-referenda waren altijd pro-russisch. Uiteraard gaat oekraine die onwettig verklaren.

Je probeert het probleem een wettelijk probleem te maken omdat op die basis oekraine gelijk heeft. Maar dat is eigenlijk gewoon de democratie naast je neerleggen, iets wat je gek genoeg vooral poetin aanwrijft...

Pokem0ng · 3 jan 2017

Dit topic mag eigenlijk dicht. Donald en Vova gaan elkaar zeer leuk vinden, sancties zullen worden afgebouwd, het komt allemaal goed.

/topic xD

k995 · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
Zoals ik al gezegd heb is Carthago wel een uitzonderlijke situatie. Maar uitgeroeid werden ze ook niet trouwens. Hoogstens werd de leidende klasse in carthago uitgeschakeld.
.

Zou ik toch eens iets over de punische lezen.

De stad werd afgebroken, de overlevenden gedood of verkocht als slaaf.

Je vergeet dat in die tijd de leidende klasse het volk was. Rome heeft dat hele volk en cultuur van de kaart geveegd.

Nogmaals dat is veelvuldig gebeurd desondanks zwaar verzet.
Denken dat de russen met zoveel ervaring in onderdrukken van volkeren de krim (wat trouwens zichzelf al grotendeels ethnische gezuiverd heeft net zoals de USSR vroeger gedaan had) niet onder controle kunnen houden als sommige dat niet zouden willen is een zielig argument.

De Oekrainse staat heeft in deze inderdaad de wet achter zich. Logisch ook aangezien ze die zelf opstellen. Maar daarmee hebben ze op de Krim nog de democratische legitimiteit niet. Er is een verschil tussen de uitvoering van een referendum onwettig verklaren (want dat is het inderdaad) en de uitslag negeren. De uitslagen van de krim-referenda waren altijd pro-russisch. Uiteraard gaat oekraine die onwettig verklaren.

Er was nationaal en internationaal geen enkele wettige basis voordat referendum, dat betekend dus niks. het is een excuus om de annexatie goed te praten, niks meer.

Je probeert het probleem een wettelijk probleem te maken omdat op die basis oekraine gelijk heeft. Maar dat is eigenlijk gewoon de democratie naast je neerleggen, iets wat je gek genoeg vooral poetin aanwrijft...

Onzin, democratie is gebaseerd op wetten. Ook diegene die je niet aanstaan en die jij wil negeren. Democratie is meer dan een meerderheid die iets wil, als je dat denkt ken je weinig van democratie.

squalleke123 · 3 jan 2017

K995:

Je blijft negeren dat het niet om 1 referendum gaat maar om meerdere, waarvan het eerste gehouden werd net na de val van de soviet-unie. Het gaat dus niet om de geldigheid van 1 referendum maar om de geldigheid van meerdere referenda. De enige reden dat jij beweert dat deze internationaal niet geldig zijn is dat oekraine in deze de wetgevend macht zou zijn. Met die redenering zou geen enkel onafhankelijkheidsstreven dat democratisch gedragen wordt ooit realiteit worden zonder geweld. Ik prefereer een situatie waarin men wel op democratie kan vertrouwen ipv op geweld te moeten vertrouwen. Dus een situatie waarin Kiev het zelfbeschikkingsrecht van krim-bevolking niet hindert.

Maar bon, in het geval van Kiev zou ik ook aansturen op oorlog als ik weet dat ik VS-backing krijg. Zomaar zonder doden grondgebied afgeven is te gemakkelijk he... Zeker als je in het veilige kiev op 100en km's van de strijdgebieden zit.

Sarcastr0 · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
Probleem met jouw stelling is dat de romeinen geen culturen weggevaagd hebben. Behalve belastingen heffen en rechtspraak (slechts deels) overnemen is er eigenlijk weinig invloed van de romeinen. Hell, zelfs hun godsdiensten (jawel, meervoud) zijn overgenomen van 'veroverde' culturen. En dan heb ik het nog niet over praktische gebruiken als goudsmeedkunst (keltisch).
De enige echt strikte overheersing van alle romeinse veroveringen is die van carthago. Maar gezien de politieke structuur van Carthago is dat niet zo moeilijk, aangezien de carthagers ook wel de charme van de romeinse democratie zagen. En onder een democratie kan je moeilijk van een harde bezetting spreken aangezien ook de carthagers na verloop van tijd stemrecht kregen.

Volledige integratie in de bezetter is dus in het geval van de romeinse 'overheersing' een nonsensbewering omdat de invloed ook in de andere richting werkte.

Ik denk dat jij buiten wat gebrabbel in de lagere school, vrij weinig hebt geleerd over de Romeinen.

squalleke123 · 3 jan 2017

Sarcastr0 zei:
Ik denk dat jij buiten wat gebrabbel in de lagere school, vrij weinig hebt geleerd over de Romeinen.

Genoeg om de woorden 'ad hominem' correct te verbuigen...

Nahrtent · 3 jan 2017

Sarcastr0 zei:
Ik denk dat jij buiten wat gebrabbel in de lagere school, vrij weinig hebt geleerd over de Romeinen.

Dat kon inderdaad een pak beter, maar de centrale stelling dat de Romeinse overheersing tot wederzijdse beïnvloeding heeft geleid is wel correct.

Sarcastr0 · 3 jan 2017

Nahrtent zei:
Dat kon inderdaad een pak beter, maar de centrale stelling dat de Romeinse overheersing tot wederzijdse beïnvloeding heeft geleid is wel correct.

Dat ontken ik ook niet, maar daar ging het mij ook niet echt over.
En laat ons nu ook niet doen alsof dat 50/50 verdeeld is die beïnvloeding.

We zijn 2000 jaar verder en we voelen de Romeinse invloed nog elke dag.
Die van de Kelten, iets minder..

Nogal wiedes, na de doortocht van den Juul, schoten er op sommige plekken geen Galliërs meer over. Het heeft enkele generaties geduurd voor de populatie zich enigzins herstelt had.
Als squalleke dan ontkent dat men de originele inwoners wegvaagt dan tja.

Soit, het stoorde mij gwn dat hij een discussie aangaat en argumenten gebruikt terwijl hij duidelijk de materie enkel in grote outliners heeft gesmaakt.

squalleke123 · 3 jan 2017

Sarcastr0 zei:
Dat ontken ik ook niet, maar daar ging het mij ook niet echt over.
En laat ons nu ook niet doen alsof dat 50/50 verdeeld is die beïnvloeding.

We zijn 2000 jaar verder en we voelen de Romeinse invloed nog elke dag.
Die van de Kelten, iets minder..

Nogal wiedes, na de doortocht van den Juul, schoten er op sommige plekken geen Galliërs meer over. Het heeft enkele generaties geduurd voor de populatie zich enigzins herstelt had.
Als squalleke dan ontkent dat men de originele inwoners wegvaagt dan tja.

Soit, het stoorde mij gwn dat hij een discussie aangaat en argumenten gebruikt terwijl hij duidelijk de materie enkel in grote outliners heeft gesmaakt.

Het argument die ik hanteer is dat de overheersing helemaal zo grondig niet was als wat men poetin verwijt te willen. En dat klopt ook grotendeels, al is het maar omdat een centrale onderdrukking ten tijde van de romeinen (en nu eigenlijk nog steeds) onmogelijk was. Overigens ooit al gehoord waar de term gallo-romeinen vandaan komt?

Sarcastr0 · 3 jan 2017

squalleke123 zei:
Het argument die ik hanteer is dat de overheersing helemaal zo grondig niet was als wat men poetin verwijt te willen. En dat klopt ook grotendeels, al is het maar omdat een centrale onderdrukking ten tijde van de romeinen (en nu eigenlijk nog steeds) onmogelijk was. Overigens ooit al gehoord waar de term gallo-romeinen vandaan komt?

In welke zin is de overheersing niet grondig wanneer men delen van het land depopulate.
De provinciën kregen netjes een gouverneur en die had het mooi voor et zeggen hoor.

Dat er in lokale dorpjes gedoogd werd dat de plaatselijke elite in stand bleef (zolang die naar de romeinse pijpen danste) wil niet zeggen dat de overheersing niet grondig was.

Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member