Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Chris_147 zei:

Ten eerste mis ik dus die visie bij mijn verkozen leiders.

Klik om te vergroten...

Ik ook, gewoon een bevestiging.

Ten tweede heb ik quasi nooit een duidelijk visie bij de verkiezingen van partijen gehoord HOE ze dit willen oplossen. Ruimtelijke ordening is meestal vrij laag op het verkiezingsprogramma.

Klik om te vergroten...

Mee eens, wat eigenlijk heel vreemd is. Iedereen klaagt erover, dit topic zit al aan de honderd pagina's en toch ligt geen enkele politicus er blijkbaar van wakker. Ik vermoed dat dit eerder een teken is dat geen enkel politicus van een kaliber is om dit zelfs maar ter sprake te durven brengen. Dit vraagt echt wel leiders van een topniveau, dit fatalisme zit blijkbaar tot helemaal aan de top.

Ten derde heb ik volgens mij nooit mogen kiezen voor de bouwheer.

Klik om te vergroten...

De baas van de bouwheer is een politicus als ik het goed begrijp.

M°°nblade zei:

Of dat je nu naar Delhi of Singapore kijkt, veel groen zal je er hoe dan ook niet hebben.

Klik om te vergroten...

- Het eerste wat opvalt in Singapore is hoe groen die stad wel is, men noemt dat niet voor niets de Garden City.
- Het eerste wat opvalt in Belgie en Delhi is wat voor een spuuglelijke onaangename betonboel veel Belgische steden (en zelfs gemeenten) wel zijn.

Ik heb daar gewoond en dat is geen natuurlijke evolutie zoals velen lijken te denken maar zorgvuldige planning of het gebrek daaraan natuurlijk. Voor mij is dat een heel rare logica, waarom zou men in een dergelijke omgeving willen wonen als een alternatief bestaat? Waarom lijkt men dit te ontkennen terwijl de bewijzen recht voor onze neus liggen. Is dit dit de lokale versie van de klimaat ontkenning?

M°°nblade zei:

Maar er dient niets te fixen want het probleem lost zichzelf op ...
Het tijdperk waarin particulieren nog een kavelbouw konden realiseren begint sowieso aan zijn eind te komen. Dat is iets dat de cijfers ook bevestigen:

https://www.bouwenwonen.net/artikel/Steeds-minder-Vlamingen-bouwen-hun-eigen-woning/44572
Uit een enquête uit 2008 blijkt dat de helft van de woningen toentertijd in particulier opdrachtgeverschap gebouwd werd. Uit nieuw onderzoek van BouwKennis blijkt dat nog maar 17% van de Belgen ooit een eigen huis hoopt te bouwen. De bouw van appartementen door grote opdrachtgevers neemt al enige jaren sterk toe. Op Henegouwen en Namen na, is de vergunningverlening voor appartementswoningen die van eengezinswoningen in alle gewesten inmiddels voorbijgestreefd. In de woningbouwprognoses voorziet BouwKennis voor de komende jaren een aandeel van tegen de 70% voor appartementswoningen.

Het aantal mensen dat vandaag voldoende kapitaalkrachtig is om 8 are bouwgrond te kunnen kopen voor 200k en dan daar nog nieuwbouw op zetten, is heel select. Die beginnen verbieden om die paar resterende stukken landbouwgrond aan een lint verder te verkavelen gaat geen enkel gevolg hebben dat er nu ook al niet is. België is al dichtgeslibd. Binnen 10 - 20 jaar is dat sowieso gedaan en heb je alleen nog maar bouwfirma's die bouwkundig conforme compacte woningen en appartementsblokken rechtzetten.

Klik om te vergroten...

Dat geloof ik dus niet. Misschien is dit omdat ik een deel van mijn leven in het buitenland gewoond heb en een andere kijk op die dingen heb.

Duidelijke tekenen zijn reeds zichtbaar in regionale centra in Limburg, Pelt, Bilzen bv, maar ook ander plaatsen waar het verkeer lokaal op piekmomenten totaal dicht zit, enkel door plaatselijk autoverkeer, zelfs veel erger als een stad als Hasselt dat tenminste een systeem van lokaal plaatselijk vervoer heeft. Dat is ook geen rocket science he, je perst die locatie vol met mensen zonder enige noemenswaardige voorbereidingen (openbaar vervoer, verkeersstromen,... noem maar op) en verwacht dan dat dit zichzelf oplost.

As er geen draagvlak gemaakt kan worden voor de opofferingen die je voorstelt, komt dat doorgaans omdat de voorgestelde opofferingen een groter probleem zijn dan het probleem van ruimtelijke ordening zelf. Dan ben je maatschappelijk gezien gewoon voorbarig.

Klik om te vergroten...

Aah, draagvlak het modewoord van de democratie. Moet altijd lachen als ik dat woord hoor. Volgens die logica worden Nederlanders geboren met een draagvlak voor een andere ruimtelijke ordening en budgetbeheer.

- Succesvolle landen worden gestuurd door leiders met een visie hoe dat land er in 50 jaar gaat uitzien, niet enkel wat ruimtelijke ordening betreft trouwens.
- In onsuccesvolle landen probeert men dingen te fixen die net vanwege gebrek aan die toekomstvisie gecreeerd werden.

beryl zei:

Aan de andere kant, als mensen kiezen waar ze wonen dan weten ze meestal heel goed wat de afstanden zijn van de dingen die ze nodig gaan hebben. Er zullen weinig mensen zijn die niet beseften hoe ver de school van hun kinderen ging liggen en daar door de tool attent op gemaakt zijn, zelfde voor winkels en dergelijke. Als je verhuisd is dat iets waar je bewust mee bezig geweest bent. Of er een bakker in het dorp is, hoever je elke dag zal moeten rijden voor de opvang, waar het dichtste grootwarenhuis is als ze niet in stad wonen, etc. Ik kan me echt moeilijk inbeelden dat iemand over zijn eigen huis of over een huis waar ie naar wil verhuizen iets relevant bijgeleerd heeft door de mobiliteitsscore.

Het probleem is nooit geweest dat mensen niet beseffen dat als ze in een dorp wonen ze voor sommige zaken afstand gaan moeten afleggen, da's voor veel mensen altijd al de parameter bij uitstek geweest bij het beslissen van waar ze gaan wonen.

Klik om te vergroten...

Uiteraard doet iedereen een kosten/baten-analyse. Eventjes in de praktijk brengen met onze huidige gewoontes, onze huidige verworven rechten en onze huidige regelgeving:

Kosten/baten-analyse voor een gedecentraliseerd huis:
- Voordelen:
* lekker rustig (die dan wel verpest wordt voor de rest door er zelf in te gaan wonen, maar dat is mijn probleem niet)
* dicht bij onze laatste restje natuur (die dan wel verpest wordt voor de rest door er zelf in te gaan wonen, maar dat is mijn probleem niet)
* een privaat voetbalveld en zwembad (die dan wel ten koste gaat van de biodiversiteit respectievelijk onze waterproblematiek, maar dat is mijn probleem niet)
* veel ruimte (die dan wel ten koste gaat van onze open ruimte, maar dat is mijn probleem niet)
* voor hetzelfde huis in een stad is het huis hier veel goedkoper
* of correcter geformuleerd: voor hetzelfde budget als in de stad hebben kunnen we hier veel groter bouwen met een veel grotere tuin
* enzovoort

- nadelen:
* Ik moet alles met de auto doen dus minimaal 2 auto's nodig (maar gelukkig hebben we al minstens één of zelfs allebei een gesubsidieerde salariswagen)
* Ik moet alles met de auto doen dus veel brandstofverbruik (maar gelukkig hebben we al minstens één of allebei een gesubsidieerde tankkaart van de firma)
* We zitten ver van het openbaar vervoer (maar gelukkig hebben we al minstens één of allebei een gesubsidieerde salariswagen + tankkaart)
* Het kost veel geld om de waterleiding tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de distributie tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de riolering tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de gasleiding tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de elektriciteitsleiding tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om het wegennet tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om huisvuilophaling tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de post tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Enzovoort


Tot zover de kosten/baten-analyse tot op de dag van vandaag. Begin je zo stilaan het probleem te zien?
Uiteraard wordt die kosten/baten-analyse reeds gemaakt. Meer zelfs: uit die kosten/baten-analyse vloeit rechtstreeks het probleem. Waarom denk je dat het beleid eindelijk, na 60 jaar verwaarlozing, eens veranderd moet worden?!

Vergis u niet hé: niemand zegt dat de oplossing ligt in de mobiscore as such. Die mobiscore is enkel maar het laffe schaamlapje om het gebrek aan een degelijk beleid te camoufleren. Mocht het rookbeleid even stiefmoederlijk behandeld worden als onze ruimtelijke ordening, dan zaten we nu collectief gesubsidieerde sigaretten te paffen op restaurant, gezellig samen met de kindjes naast u. Maar hey, pas op hoor want onze moedige regering zou dan wel een website gemaakt hebben waar je vrijwillig uw rookgedrag kon ingeven en dan zou je een slechte healthy-score krijgen! En daar zou dan collectieve verontwaardiging over heersen, over hoe onze overheid het aandurft om onze Belgian Dream kapot te proberen maken!
Dat is de waanzin van ons beleid rond ruimtelijke ordening.

Die glazen schaamkooien waar je als foor-apen bekeken wordt als je nog ergens een sigaret durft roken, zouden we die niet kunnen herbestemmen voor andere, ergere zondaars? Zomaar een ideetje.

Merlion zei:

- Succesvolle landen worden gestuurd door leiders met een visie hoe dat land er in 50 jaar gaat uitzien, niet enkel wat ruimtelijke ordening betreft trouwens.
- In onsuccesvolle landen probeert men dingen te fixen die net vanwege gebrek aan die toekomstvisie gecreeerd werden.

Klik om te vergroten...

Jean-Luc Dehaene "Een probleem moet je pas oplossen als het zich stelt"

Het eeuwige probleem van Belgische politiek.

mac-bc zei:

Uiteraard doet iedereen een kosten/baten-analyse. Eventjes in de praktijk brengen met onze huidige gewoontes, onze huidige verworven rechten en onze huidige regelgeving:

Kosten/baten-analyse voor een gedecentraliseerd huis:
- Voordelen:
* lekker rustig (die dan wel verpest wordt voor de rest door er zelf in te gaan wonen, maar dat is mijn probleem niet)
* dicht bij onze laatste restje natuur (die dan wel verpest wordt voor de rest door er zelf in te gaan wonen, maar dat is mijn probleem niet)
* een privaat voetbalveld en zwembad (die dan wel ten koste gaat van de biodiversiteit respectievelijk onze waterproblematiek, maar dat is mijn probleem niet)
* veel ruimte (die dan wel ten koste gaat van onze open ruimte, maar dat is mijn probleem niet)
* voor hetzelfde huis in een stad is het huis hier veel goedkoper
* of correcter geformuleerd: voor hetzelfde budget als in de stad hebben kunnen we hier veel groter bouwen met een veel grotere tuin
* enzovoort

- nadelen:
* Ik moet alles met de auto doen dus minimaal 2 auto's nodig (maar gelukkig hebben we al minstens één of zelfs allebei een gesubsidieerde salariswagen)
* Ik moet alles met de auto doen dus veel brandstofverbruik (maar gelukkig hebben we al minstens één of allebei een gesubsidieerde tankkaart van de firma)
* We zitten ver van het openbaar vervoer (maar gelukkig hebben we al minstens één of allebei een gesubsidieerde salariswagen + tankkaart)
* Het kost veel geld om de waterleiding tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de distributie tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de riolering tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de gasleiding tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de elektriciteitsleiding tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om het wegennet tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om huisvuilophaling tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de post tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Enzovoort

Klik om te vergroten...

Wat is nu juist gedecentraliseerd wonen?
Ik vind het hier zo'n zwart-wit discussie: in de grootstad (Antwerpen, Gent, Brussel) wonen of helemaal afgezonderd op den buiten (waar kan dat nog?)
Ben het met je eens dat de Mobiscore een waardeloos instrument hiervoor is zoals je uit mijn 2 real-life voorbeelden hieronder kan zien.

Ik woon op 200m van het centrum van Oosthoven, Oud-Turnhout.
Ik heb geen enkel van jouw nadelen van gedecentraliseerd wonen:
- 200m naar de ene bus, 500m naar de andere bus
- 4km (lijkt minder) naar het station, wat ik al enkele jaren dagelijks heb gedaan
- Bakker, slager en kruidenier op 200m
- Alle nutsvoorzieningen liggen al jaar en dag in mijn straat.
- Warenhuis bezoeken doe ik inderdaad meestal met de auto, afstand is 2,4-3km, maar 2 plooibakken vol zijn moeilijk mee te nemen op de fiets.
Toch slechts een score van 6,0. Spijtig.

In mijn vorig huis in Merksem had ik 9,3 en daar was enkel de tram en bus dichterbij.
Warenhuis bezoeken deed ik even goed met de auto, met grote frustratie op zaterdag want er stond dan bijna altijd iemand geparkeerd voor mijn garage.

Woon ik nu gedecentraliseerd of niet?
Want verscheidene van de voordelen heb ik ook:
- woon redelijk rustig. Meeste drukte komt op zaterdag van mensen die naar het containerpark rijden en ritjes van oldtimerclubs die zeer vaak door mijn straat komen.
- dichtbij één van de oudste beschermde natuurgebieden, de Liereman, waar ik niet in woon, maar wel op 5 minuten wandelen ben.
- geen privé voetbalveld, maar ga wel een zwemvijver aanleggen. Wel heb ik aandacht voor biodiversiteit, dus leg ik bloemenweide aan, moestuin (zonder gifstoffen!), etc.
- inderdaad veel ruimte, 800m² grond
- inderdaad goedkoper dan in de stad

Bijkomende voordelen:
- geen gedreun van een discotheek om de hoek die door alle verbindende muren tot 8u 's ochtends op mijn wc sterk te horen is. Politie doet er niets aan.
- geen continue getoeter van auto's en vrachtwagens die mekaar voortdurend blokkeren op iedere dag behalve zondag.
- niet meer ramen wassen iedere week door de roetuitstoot van auto's en vrachtwagens (want oh ja, in Merksem had ik wel score 9,3, maar woonde ik wel net naast de haven met serieus zwaar gevaarlijk verkeer)
- niet meer even lang doen over de laatste 2km naar huis als de vorige 45km na een lange werkdag (want oh ja, ik woonde dan wel in de stad, maar de bedrijven waar ik moest werken waren niet altijd even goed bereikbaar met OV, dus moest ik alsnog de auto nemen)
- vlotter en veiliger met de fiets van Oud-Turnhout naar station van Turnhout dan met tram of fiets van Merksem naar Berchem of Centraal.
- een oprit waar ik kan parkeren en waar niemand anders zo maar voor gaat staan. En politie komt toch pas na 0,5 dag in Merskem, ook al moet je naar je werk. Geloof me, ik heb het meegemaakt.
- een waardevast huis, wat ik zelf in waarde kan vermeerderen en niet bang moet zijn dat een projectontwikkelaar een mastodont naast me neerzet die mij letterlijk alle zon ontneemt.

mac-bc zei:

- nadelen:
* Ik moet alles met de auto doen dus minimaal 2 auto's nodig (maar gelukkig hebben we al minstens één of zelfs allebei een gesubsidieerde salariswagen)
* Ik moet alles met de auto doen dus veel brandstofverbruik (maar gelukkig hebben we al minstens één of allebei een gesubsidieerde tankkaart van de firma)
* We zitten ver van het openbaar vervoer (maar gelukkig hebben we al minstens één of allebei een gesubsidieerde salariswagen + tankkaart)

Klik om te vergroten...

Fietsen bestaan ook nog hé

Die hele post van mac-bc is een typisch geval van alles in het belachelijke te trekken.

Indien je als gezin de volgende dingen hebt of kan betalen:
- Een grote lap grond in de buurt van een mooi stukje natuur. ("voetbalveld? dan zijn we toch zeker bezig over gronden boven 1500m² op z'n minst)
- Zwembad
- Minimaal 2 wagens (en zelfs als het bedrijfswagens zijn dan is de kans nog altijd heel groot dat dit zeker bovengemiddeld betaalde mensen zijn)
- Zelf gebouwd (zo'n groot verschil is de prijs van bouwen in gecentraliseerd vs gedecentraliseerd nu ook niet trouwens)

...dan denk ik dat we het maar hebben over de top paar % verdieners in dit land. Niet zo zeer het grootste probleem dat moet worden aangepakt.


Voor de rest is deze discussie ook weeral een opsomming van zwart-wit argumenten waarbij enige en alle nuance volledig in de vuilbak wordt gekieperd.

Weeral:

- Lintbebouwing is slecht. Quasi IEDEREEN is het hier mee eens.
- Niet iedereen moet in een rijhuisje of appartement in het midden van een stad wonen. Niets mis met ~500m² verkavelingen met HOB op. Alles meer dan dat qua nieuwbouw is tegenwoordig toch zo onbetaalbaar dat maar bitter weinig mensen dit zich kunnen veroorloven, en is in the grand scheme of things NIET het belangrijkste focuspunt in onze ruimtelijke ordening.

StarSeeker zei:

Die hele post van mac-bc is een typisch geval van alles in het belachelijke te trekken.

Indien je als gezin de volgende dingen hebt of kan betalen:
- Een grote lap grond in de buurt van een mooi stukje natuur. ("voetbalveld? dan zijn we toch zeker bezig over gronden boven 1500m² op z'n minst)
- Zwembad
- Minimaal 2 wagens (en zelfs als het bedrijfswagens zijn dan is de kans nog altijd heel groot dat dit zeker bovengemiddeld betaalde mensen zijn)
- Zelf gebouwd (zo'n groot verschil is de prijs van bouwen in gecentraliseerd vs gedecentraliseerd nu ook niet trouwens)

...dan denk ik dat we het maar hebben over de top paar % verdieners in dit land. Niet zo zeer het grootste probleem dat moet worden aangepakt.


Voor de rest is deze discussie ook weeral een opsomming van zwart-wit argumenten waarbij enige en alle nuance volledig in de vuilbak wordt gekieperd.

Weeral:

- Lintbebouwing is slecht. Quasi IEDEREEN is het hier mee eens.
- Niet iedereen moet in een rijhuisje of appartement in het midden van een stad wonen. Niets mis met ~500m² verkavelingen met HOB op. Alles meer dan dat qua nieuwbouw is tegenwoordig toch zo onbetaalbaar dat maar bitter weinig mensen dit zich kunnen veroorloven, en is in the grand scheme of things NIET het belangrijkste focuspunt in onze ruimtelijke ordening.

Klik om te vergroten...

Amen. Als het probleem die mensen zijn die even een "privaat voetbalveld en zwembad" bezitten ver buiten de stad, met MINIMAAL 2 auto's (wtf ook), zal er in absolute cijfers niet veel van te merken zijn.

Is er eigenlijk ooit al een discussie gebaat geweest bij altijd alles te overdrijven en in het belachelijke te trekken?

StarSeeker zei:

Die hele post van mac-bc is een typisch geval van alles in het belachelijke te trekken.

Indien je als gezin de volgende dingen hebt of kan betalen:
- Een grote lap grond in de buurt van een mooi stukje natuur. ("voetbalveld? dan zijn we toch zeker bezig over gronden boven 1500m² op z'n minst)
- Zwembad
- Minimaal 2 wagens (en zelfs als het bedrijfswagens zijn dan is de kans nog altijd heel groot dat dit zeker bovengemiddeld betaalde mensen zijn)
- Zelf gebouwd (zo'n groot verschil is de prijs van bouwen in gecentraliseerd vs gedecentraliseerd nu ook niet trouwens)

...dan denk ik dat we het maar hebben over de top paar % verdieners in dit land. Niet zo zeer het grootste probleem dat moet worden aangepakt.


Voor de rest is deze discussie ook weeral een opsomming van zwart-wit argumenten waarbij enige en alle nuance volledig in de vuilbak wordt gekieperd.

Weeral:

- Lintbebouwing is slecht. Quasi IEDEREEN is het hier mee eens.
- Niet iedereen moet in een rijhuisje of appartement in het midden van een stad wonen. Niets mis met ~500m² verkavelingen met HOB op. Alles meer dan dat qua nieuwbouw is tegenwoordig toch zo onbetaalbaar dat maar bitter weinig mensen dit zich kunnen veroorloven, en is in the grand scheme of things NIET het belangrijkste focuspunt in onze ruimtelijke ordening.

Klik om te vergroten...

Ik trek niet in het belachelijke, ik gebruik gewoon af en toe een metafoor.
- Neen, een "privaat voetbalveld" moet je niet letterlijk nemen qua grootte, moet je niet letterlijk nemen qua bekalkte witte lijnen en twee doelkaders aan weerszijden. :ironic: Daarmee wordt bedoeld: een belachelijk grote tuin om 2 keer per jaar te kunnen gebruiken, wat evengoed op gemeenschappelijk terrein zou kunnen.
- Een zwembad is niet eens een metafoor. Het effectief aantal nieuwe gemetselde zwembaden steeg nog nooit zo hard als afgelopen jaar. Wie dit zich niet kan permitteren, die koopt een plastieken zwembadje in den Aldi. Ook recordverkopen. Het enige wat je nodig hebt is ruimte.
- Het autobezit bij gedecentraliseerden is significant hoger dan bij gecentraliseerden.

Dus nu graag inhoudelijke tegenargumenten op hetgeen ik heb gezegd.

Sylverscythe zei:

Amen. Als het probleem die mensen zijn die even een "privaat voetbalveld en zwembad" bezitten ver buiten de stad, met MINIMAAL 2 auto's (wtf ook), zal er in absolute cijfers niet veel van te merken zijn.

Is er eigenlijk ooit al een discussie gebaat geweest bij altijd alles te overdrijven en in het belachelijke te trekken?

Klik om te vergroten...

Is toch helemaal niet overdreven? Overgrote meerderheid van mijn leeftijdsgenoten die niet in een stadwonen, hebben weldegelijk twee wagens. En dat zijn niet eens bedrijfswagens, om het helemaal gek te maken. Ik spreek hier dus over koppels van 26-27jaar zonder kinderen
Of is dat het punt niet?

En de grootte van die tuinen. Vanaf je iets verder gaat van de stad, in mijn geval dan bv kijken naar afgelegen dorpen als Wellen, Peer, Lummen en wat is't allemaal, dan vind je bij momenten echt wel belachelijk grote percelen. Die op hun beurt dan nog vaak gewoon biljartvlak gras is, geen boompje of iets. Compleet ridicuul, maar de prijs per m² valt dan ook nog reuze mee helaas.

mac-bc zei:

Ik trek niet in het belachelijke, ik gebruik gewoon af en toe een metafoor.
- Neen, een "privaat voetbalveld" moet je niet letterlijk nemen qua grootte, moet je niet letterlijk nemen qua bekalkte witte lijnen en twee doelkaders aan weerszijden. :ironic: Daarmee wordt bedoeld: een belachelijk grote tuin om 2 keer per jaar te kunnen gebruiken, wat evengoed op gemeenschappelijk terrein zou kunnen.
- Een zwembad is niet eens een metafoor. Het effectief aantal nieuwe gemetselde zwembaden steeg nog nooit zo hard als afgelopen jaar. Wie dit zich niet kan permitteren, die koopt een plastieken zwembadje in den Aldi. Ook recordverkopen. Het enige wat je nodig hebt is ruimte.
- Het autobezit bij gedecentraliseerden is significant hoger dan bij gecentraliseerden.

Dus nu graag inhoudelijke tegenargumenten op hetgeen ik heb gezegd.

Klik om te vergroten...

Ik heb je deze vraag al een paar keer gesteld en ik weet dat je hier graag afgeeft op mensen die belachelijk veel ruimte nodig hebben enzo. Maar ik zal de vraag nog eens herhalen, waarom heb je dan gegeven de keuze zelf voor iets dat VEEL groter dan het gemiddelde is gekozen?

zarathustra zei:

Ik heb je deze vraag al een paar keer gesteld en ik weet dat je hier graag afgeeft op mensen die belachelijk veel ruimte nodig hebben enzo. Maar ik zal de vraag nog eens herhalen, waarom heb je dan gegeven de keuze zelf voor iets dat VEEL groter dan het gemiddelde is gekozen?

Klik om te vergroten...

Zijn punt is toch dat de hele kost rond de keuze voor "groter" veel te laag is ivm de werkelijkheid, dus niet de wens voor een groot perceel. Ik denk dat iedereen van Mac - als overtuigd liberaal - gerust een grote afgelegen tuin met ditto zwembad mag hebben zolang de kost van dat perceel/die woning overeenstemt met de werkelijke maatschappelijke kost. Niet, Mac?

In die zin ziet hij er ook geen graten in om zelf voor iets groter te kiezen dan gemiddeld, omdat hij ervan overtuigd is dat hij weldegelijk minstens zoveel betaald als de werklijke maatschappelijke kost van zijn woning.

Pieterjan94 zei:

Is toch helemaal niet overdreven? Overgrote meerderheid van mijn leeftijdsgenoten die niet in een stadwonen, hebben weldegelijk twee wagens. En dat zijn niet eens bedrijfswagens, om het helemaal gek te maken. Ik spreek hier dus over koppels van 26-27jaar zonder kinderen
Of is dat het punt niet?

En de grootte van die tuinen. Vanaf je iets verder gaat van de stad, in mijn geval dan bv kijken naar afgelegen dorpen als Wellen, Peer, Lummen en wat is't allemaal, dan vind je bij momenten echt wel belachelijk grote percelen. Die op hun beurt dan nog vaak gewoon biljartvlak gras is, geen boompje of iets. Compleet ridicuul, maar de prijs per m² valt dan ook nog reuze mee helaas.

Klik om te vergroten...

Ik vond die minimaal gewoon bij zijn overdrijving passen, ik weet dat puur wiskundig dat juist is. Ik ken niet veel mensen uit mijn generatie die 2 (+) wagens hebben, een voetbalveldtuin, en een zwembad. Meestal zijn die blij dat ze niet naar het hol van Pluto moeten verhuizen om nog iets ok te vinden met een tuintje.

Maar ik woon in de Brusselse rand natuurlijk, de gemeenten die jij opnoemt zijn misschien plaatsen waar die "gedecentraliseerde" Vlaming welig tiert

We komen dan ook bij het punt waar ik StarSeeker gelijk in geef: veel overdrijven zonder dat we nu eigenlijk al weten wie concreet "de vijand" is.

Sylverscythe zei:

Ik vond die minimaal gewoon bij zijn overdrijving passen, ik weet dat puur wiskundig dat juist is. Ik ken niet veel mensen uit mijn generatie die 2 (+) wagens hebben, een voetbalveldtuin, en een zwembad. Meestal zijn die blij dat ze niet naar het hol van Pluto moeten verhuizen om nog iets ok te vinden met een tuintje.

Klik om te vergroten...

Haaaa oké, ja nee haha, fair point idd

Sylverscythe zei:

We komen dan ook bij het punt waar ik StarSeeker gelijk in geef: veel overdrijven zonder dat we nu eigenlijk al weten wie concreet "de vijand" is.

Klik om te vergroten...

Incompetente laffe politici zonder langetermijnvisie!

Chris_147 zei:

Wat is nu juist gedecentraliseerd wonen?
Ik vind het hier zo'n zwart-wit discussie: in de grootstad (Antwerpen, Gent, Brussel) wonen of helemaal afgezonderd op den buiten (waar kan dat nog?)
Ben het met je eens dat de Mobiscore een waardeloos instrument hiervoor is zoals je uit mijn 2 real-life voorbeelden hieronder kan zien.

Ik woon op 200m van het centrum van Oosthoven, Oud-Turnhout.

Klik om te vergroten...

Dan woon je feitelijk in de dorpskern en niet gedecentraliseerd.

En over de mac zijn rant: die is misschien heel cru opgesteld maar eigenlijk is de kern gewoon waar. Als je in de middle of nowhere gaat wonen (of dat nu lintbebouwing, den boerenbuiten waar binnen een straak van 5km niks te vinden is of een verkaveling tussen 2 kernen in): de kost van uw woning wordt te weinig doorgerekend. Uw nutsvoorzieningen moeten worden voorzien maar als ge nu 10km van alles weg woont dan kost u dat bij wijze van spreke even veel als dat je in't centrum van een stad/dorp woont.

zarathustra zei:

Ik heb je deze vraag al een paar keer gesteld en ik weet dat je hier graag afgeeft op mensen die belachelijk veel ruimte nodig hebben enzo. Maar ik zal de vraag nog eens herhalen, waarom heb je dan gegeven de keuze zelf voor iets dat VEEL groter dan het gemiddelde is gekozen?

Klik om te vergroten...

1) Ik weet niet wat de relevantie is van mijn eigen persoonlijke situatie. Dat is volledig onafhankelijk van de argumenten, die op zichzelf staan. Je zoekt hier dus krampachtig naar informatie om vervolgens het hypocrisie-drog-argument in te roepen.
2) Bovendien weet ik ook totaal niet waarover je het hebt. Onze volledige perceelsgrootte is exact 119 m². Is dat "VEEL groter dan het gemiddelde"? Graag cijfers die deze bewering staven aub.

Pieterjan94 zei:

Zijn punt is toch dat de hele kost rond de keuze voor "groter" veel te laag is ivm de werkelijkheid, dus niet de wens voor een groot perceel. Ik denk dat iedereen van Mac - als overtuigd liberaal - gerust een grote afgelegen tuin met ditto zwembad mag hebben zolang de kost van dat perceel/die woning overeenstemt met de werkelijke maatschappelijke kost. Niet, Mac?

In die zin ziet hij er ook geen graten in om zelf voor iets groter te kiezen dan gemiddeld, omdat hij ervan overtuigd is dat hij weldegelijk minstens zoveel betaald als de werklijke maatschappelijke kost van zijn woning.

Klik om te vergroten...

Klopt volledig.

Als liberaal wil ik niets verbieden. Ik wil alleen dat de reële kosten doorgerekend worden, zoals het in een vrije markt zou zijn. Nogmaals: in een perfecte vrije markt zou je moeten een tender uitschrijven om nutsbedrijven te vinden die een offerte aanbieden in lijn met uw aansluitingskosten en uw kabelverliezen (in het geval van elektriciteit).

Maar ik denk dus niet dat ik groter woon dan gemiddeld...

mac-bc zei:

* Het kost veel geld om de waterleiding tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de distributie tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de riolering tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de gasleiding tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de elektriciteitsleiding tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om het wegennet tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om huisvuilophaling tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Het kost veel geld om de post tot mijn huis te brengen (maar gelukkig worden die kosten gesocialiseerd over de maatschappij)
* Enzovoort

Klik om te vergroten...

Over hoeveel woningen zou dit dan precies gaan?
Alles wat je hier opnoemt van nutsvoorzieningen ligt in België toch al klaar voor de landbouwbedrijven in afgelegen gebieden. Als je daar bouwt, is het kwestie van aftakken, dus helemaal geen kost voor de gemeenschap.
Een gasleiding gaan ze trouwens ook nooit zomaar leggen voor een of een paar aparte woningen, of de bewoner zou het zelf moeten betalen.

mac-bc zei:

Klopt volledig.

Als liberaal wil ik niets verbieden. Ik wil alleen dat de reële kosten doorgerekend worden, zoals het in een vrije markt zou zijn. Nogmaals: in een perfecte vrije markt zou je moeten een tender uitschrijven om nutsbedrijven te vinden die een offerte aanbieden in lijn met uw aansluitingskosten en uw kabelverliezen (in het geval van elektriciteit).

Maar ik denk dus niet dat ik groter woon dan gemiddeld...

Klik om te vergroten...

De reële meerkost wordt in zekere zin doorgerekend door de hogere kostprijs van de grond. Precies of deze 'rijken' het allemaal doen op de kap van de 'arme werkende mens'. De mensen betalen ook meer voor die gronden door de grotere oppervlakte. Het kostenargument is compleet irrelevant. De enige discussie die je kan voeren is een ecologische, geen economische. De cynische groene bril wordt wel echt afgezaagd. Ik zou zeggen socialistische trekjes maar het neigt zelfs eerder naar communistische trekjes.

Mensen bekritiseren dat ze met argumentaties moeten komen om je punten te counteren maar dan vraag ik me af waarom aangezien jouw 'argumenten' gewoon één en al cynisme is en provocerende, gefrustreerde opsommingen.

De meerkost voor de maatschappij, laat ons toch niet lachen man. Er is buiten ergens in het midden van de ardennen of in wat agrarische gebieden in West-VL overal dekking van water, gas, elektriciteit, evenals postroutes.

Gent ook blijven voordragen als voorbeeld en mensen zoals Calvo afschilderen als visionairs maar dan anderen gaan afschilderen als 'blinde onwetende' kudde. What a joke.
Het hele salariswagen gedoe van Calvo was al een grap op zich. Oppositie is makkelijk om gedurfde uitspraken te doen maar ze nooit te moeten realiseren. Salariswagens zijn nu eenmaal iets dat gezien wordt als extra verloning, wat gezien de absurde loonkosten voor ondernemers een mooie optie was om mensen te belonen voor goed geleverd werk. Daarnaast gebruiken mensen ook deze salariswagens en zorgen deze tenminste dat het wagenpark in sneltempo vernieuwd naar meer milieuvriendelijke wagens. Alsof mensen geen privé wagens zouden nemen zonder bedrijfswagens? Minder dan 5% zou dit doen lijkt me zeer realistisch om te stellen. Ze worden ook belast op privé gebruik dus daar is je socialistisch agenda van "ja en andere mensen hebben geen salariswagens" dan ook meteen weer even mee gecounterd toch? Als je hoe ziet extreem slecht openbaar vervoer scoort in België tov landen zoals bv Zwitserland, dan is het ook logisch dat mensen de auto blijven gebruiken. Ik ben op een klein kwartier op men kantoor met de wagen, 40-50 minuten met de fiets en met openbaar vervoer doe ik er meer dan een uur over. Wat zal ik doen denk je?

Het probleem met steden als Gent, waar ik trouwens ook gewoond heb in het centrum is de manier waarop zaken zoals mobiliteit aangepakt worden. Niemand, maar dan ook niemand, gaat het oneens zijn dat een stad groener moet worden, meer ecologisch en vooral veiliger en beter voor fietsers en wandelaars. Echter in Gent worden door mensen zoals Watteeuw op dictatoriale wijze zaken doorgevoerd om resultaten te kunnen boeken zonder daarover na te denken over de impact. Ik heb op de vrijdagsmarkt de parking is uitgereden en moest op het plein van de charlatan iets gaan ophalen nog last minute. Mocht ik door de sublieme knips meer dan 10 minuten omrijden voor iets wat ik anders in 30 seconden kan afleggen (200 meter afstand). Dat is geen constructief beleid voor een groener Gent maar letterlijk aversie naar automobilisten. Parkeerprijzen gaan omhoog en er verdwijnen parkeerplaatsen in het centrum, zelfs voor bewoners, terwijl mensen daar niet zomaar garages hebben. Dat is mensen DWINGEN om hun auto in te ruilen voor een fiets. Niet sensibiliseren. Dit zijn het soort praktijken waar jij een totale aversie voor zou moeten hebben maar blijkbaar als het een beetje in jouw kamp valt, is het allemaal wel ok en 'progressief'.

De hele argumentatie van 'ecologisch onverantwoord' is toch eigenlijk contradictorisch? Hoe groter de individuele verkavelingen, des te minder individuele woningen, des te lager de bevolkingsgroei en dichtheid = beter voor het milieu? Want ja, tegenwoordig zijn al die nieuwbouwwoningen vrijwel energie neutraal te bouwen.
Is alles puur in perspectief. Het probleem met jouw perspectief is, is dat je zo rotsvast overtuigd bent dat het het enige juiste is ergo onmogelijk tot een constructief debat en dus oplossing te komen.

mac-bc zei:

Dus nu graag inhoudelijke tegenargumenten op hetgeen ik heb gezegd.

Klik om te vergroten...

Ik heb hiervoor de vraag gesteld wat gedecentraliseerd wonen is, maar daar wordt niet op gereageerd.
Het is gemakkelijk om de extremen aan te geven, maar het is mij niet duidelijk of ik nu netjes woon of niet.

Creeping Death zei:

Dan woon je feitelijk in de dorpskern en niet gedecentraliseerd.

En over de mac zijn rant: die is misschien heel cru opgesteld maar eigenlijk is de kern gewoon waar. Als je in de middle of nowhere gaat wonen (of dat nu lintbebouwing, den boerenbuiten waar binnen een straak van 5km niks te vinden is of een verkaveling tussen 2 kernen in): de kost van uw woning wordt te weinig doorgerekend. Uw nutsvoorzieningen moeten worden voorzien maar als ge nu 10km van alles weg woont dan kost u dat bij wijze van spreke even veel als dat je in't centrum van een stad/dorp woont.

Klik om te vergroten...

Geeft dus duidelijk aan dat het helemaal niet zo zwart-wit is als wordt voorgesteld.
Ik woon dus niet gedecentraliseerd, maar heb grotendeels de voordelen van beide.

Vandaar mijn vraag waar nu de grens ligt van gedecentraliseerd wonen.
Want ik woon niet in een verkaveling, het is geen grote doorgaande weg, maar eigenlijk toch wel lintbebouwing.
200m verder heb je al telkens een enkel huis tussen de velden.
Als ik hier de discussie volg is dat totaal uit den boze.

Nijntje zei:

De meerkost voor de maatschappij, laat ons toch niet lachen man. Er is buiten ergens in het midden van de ardennen of in wat agrarische gebieden in West-VL overal dekking van water, gas, elektriciteit, evenals postroutes.

Klik om te vergroten...

Dat is waar.

Nijntje zei:

De hele argumentatie van 'ecologisch onverantwoord' is toch eigenlijk contradictorisch? Hoe groter de individuele verkavelingen, des te minder individuele woningen, des te lager de bevolkingsgroei en dichtheid = beter voor het milieu? Want ja, tegenwoordig zijn al die nieuwbouwwoningen vrijwel energie neutraal te bouwen.

Klik om te vergroten...

Dat vind ik dan weer niet.
Als mensen in verkavelingen gaan wonen, gaan er meer doorgangen tussen die verkavelingen zijn voor dieren. (denk maar aan heel het gedoe rond de wolven)
Als we allemaal in lintbebouwing wonen, heb je telkens volledig afgesloten stukjes.
En als iedereen in een bos gaat wonen en alle bomen uitdoet om een kast van een villa te zetten en daarna volledig gras legt, heeft dat wel degelijk een zeer grote ecologische impact.
Bijvoorbeeld zoiets: Streetview, dat is verschrikkelijk vind ik. Was een volledig bos zoals ernaast.
Daar wordt ik ook wel misselijk van.
Maar waarom wordt daar wel een rooivergunning gegeven om alle bomen uit te doen?