Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
phate_13
Legacy Member
eniac zei:Dit is toch iets te gemakkelijk, nee? Dan kan je achter de mobiscore evengoed een random number generator steken, dan zal dat zijn doel ook bereiken zogezegd. Wel serieus blijven
Dus mensen doen nadenken over afstand tot openbaar vervoer, afstand tot cultuur/horeca/sport, afstand tot scholen, ...
Dat is hetzelfde als een random number generator?
Ik ga mensen beginnen reporten denk ik. Begint hier steeds meer op troll gedrag te lijken.
eniac
Legacy Member
phate_13 zei:
Neen. Misschien nog eens je best doen om te begrijpen wat gezegd wordt.
Akkoord.
edit: maar goed, ik zal nog eens mijn best doen. Jij zegt dat het niet erg is dat die implementatie zodanig de mist in gaat dat er geen lijn te trekken is in de scores, want de tool bereikt zijn doel want ahja iedereen praat erover en denkt over zijn situatie.
Wat ik zeg is dat die uitleg ook nergens op slaat, want als het dan toch geen probleem is dat er geen lijn in te trekken valt, dat je je evengoed de moeite kunt besparen om er een model achter te steken en kan je evengoed random nummertjes genereren. Want ahja, mensen gaan dan ook hun cijfertjes in twijfel trekken, bediscussiëren en erover nadenken. Doel bereikt!
En ja, dat is een vergelijking met een extreem voorbeeld. Alsof dat nog niet duidelijk was.
beryl
Legacy Member
phate_13 zei:
Aan de andere kant, als mensen kiezen waar ze wonen dan weten ze meestal heel goed wat de afstanden zijn van de dingen die ze nodig gaan hebben. Er zullen weinig mensen zijn die niet beseften hoe ver de school van hun kinderen ging liggen en daar door de tool attent op gemaakt zijn, zelfde voor winkels en dergelijke. Als je verhuisd is dat iets waar je bewust mee bezig geweest bent. Of er een bakker in het dorp is, hoever je elke dag zal moeten rijden voor de opvang, waar het dichtste grootwarenhuis is als ze niet in stad wonen, etc. Ik kan me echt moeilijk inbeelden dat iemand over zijn eigen huis of over een huis waar ie naar wil verhuizen iets relevant bijgeleerd heeft door de mobiliteitsscore.
Het probleem is nooit geweest dat mensen niet beseffen dat als ze in een dorp wonen ze voor sommige zaken afstand gaan moeten afleggen, da's voor veel mensen altijd al de parameter bij uitstek geweest bij het beslissen van waar ze gaan wonen.
phate_13
Legacy Member
eniac zei:
Als je enkel naar het cijfertje gaat kijken : Absoluut akkoord. En zeker als je naar de concrete voorbeelden gaat kijken van de extremen die hier ook gepost worden. Zoals ik al een paar keer zei, er zijn heel wat problemen met het concreet gaan "toepassen" in verschillende situaties.
Dat er geen lijn in te trekken is, is ook wel een hyperbool. Zeker aangezien er zeker een duidelijk lijn is, steden worden sterk bevoordeeld. Dat die lijn niet goed is en serieus overdreven is in de tool, ga ik ook mee akkoord.
Maar het is vooral omdat de tool toch nog extra details aangeeft, de opsplitsing in de categoriën en aangeeft wat de belangrijkste factoren zijn, dat het wel zijn doel bereikt? Dat krijg je met een random number generator niet echt he.
Er wordt toch relatief concreet een paar basis dingen aangegeven op dat je ook weet wat wel en wat niet in de buurt ligt. Als je er dan bij stil gaat staan dat dit de eerste "tool" is in die aard. En dat al die gegevens er wel ergens in gestoken moeten zijn, heeft men toch al serieus wat bereikt.
Is het perfect? Absoluut niet, verre van en ja, steden worden serieus "bevoordeeld" in de score. Voor een groot stuk ten onrechte inderdaad. Maar zeggen "het is een complete flop", dat gaat niet op. (rijmt zelfs.)
Edit: beryl overschat mensen niet te hard he.
Sylverscythe
Legacy Member
beryl zei:
Die bedenking heb ik mij ook al gemaakt, iedereen doet toch een kleine kosten/baten-analyse voor te verhuizen? Wat natuurlijk bij redelijk wat mensen zal meespelen is afstand tot de familie en vrienden, die zal denk ik bij velen meer uitmaken dan de afstand tot een schouwburg.
nestorius
Legacy Member
Het enig wat je zou kunnen zeggen dat mensen door de mobiscore misschien wel nadenken over afstanden in de toekomst, voor vrijetijdsbesteding van kinderen etc. Dingen waar men in de zoektoch van een huis niet direct aan denkt.Sylverscythe zei:
Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk
Chris_147
Legacy Member
phate_13 zei:
Maar waarom dan die eindscore in die tool?
Waarom het niet gewoon houden bij de scores van de categorieen? Dat zegt meer dan een 5,7 of een 9,8.
Ik ben het niet eens dat zelfs de subcategorieen me concreet helpen. De tool is verre van concreet en geeft geen extra details.
Alsof als ik ergens ga wonen, dat ik niet weet waar de scholen, cultuurhuizen, winkels, stations, parken en natuurgebieden zijn. Natuurlijk heb ik daar naar gekeken! Alsof ik honderduizenden euros ga uitgeven zonder dat even te bekijken...
Als ik daar een lage score op heb, heb ik daar bewust voor gekozen of is dat een aspect dat me niet interesseert.
Bijna iedereen (buiten jij) heeft zoveel vragen bij de scores dat het echt niet duidelijk is wat wel of niet in de buurt ligt.
En dat zijn zeker geen extreme voorbeelden zoals jij beweert.
Als de conclusies van de tool niet te verdedigen zijn en geen concrete gegevens geeft, is de tool in mijn ogen wel een dikke flop.
beryl
Legacy Member
Hawk zei:
Het idee om er een score op te plakken, als het doel is om mensen iets bij te leren over de afstanden van hun woning tot allerlei plaatsen, is bij voorbaat een slecht idee. Zo'n score die complexe informatie samenvat in een één of een paar cijfers is enkel handig als die niet samengevatte informatie zo complex is dat je er eigenlijk als leek niets mee kan doen. Energieverbruik van een woning is daar een goed voorbeeld van, ik weet niet hoe driedubbel glas opweegt tegen een centimeter extra isolatie, of alle andere technieken en kosten die tot een lager energieverbruik leiden, een cijfer is dan bevattelijker. Je zal daar ook wat informatie verliezen doordat je alles samenvat maar aan de andere kant win je veel omdat je daarvoor door het bos de bomen niet meer zag.
Bij een mobiliteitsscore is dat niet. Het interesseert me niet dat ik voor onderwijs een 7 op 10 krijg, ik wil weten hoe lang en ver rijden de school van mijn kinderen is. Of sport & cultuur nu een 3 of 8 krijgt doet er niet toe, ik wil de afstand weten tot de basketbalclub waar ik naartoe ga. Als het over mobiliteit gaat willen mensen detail, ze willen de tijden en afstanden specifiek voor de zaken die voor hen van belang zijn en eigenlijk kennen ze die ook grotendeels. Het is een wat wereldvreemd idee dat mensen mobiliteit niet belangrijk vinden en gewon niet beseffen hoe ver alles van woning af ligt. Mensen zijn zich daar goed van bewust, er hangt namelijk een grotse tijdsinvestering van af. Zo'n score gaat dus nooit nuttige informatie opleveren. Het is nuttig om in twee seconden een idee te hebben van de afstanden maar niemand die een woning koopt of zelfs huurt, steekt daar slechts 2 seconden in nu.
Vergelijk het met een score om weer te geven hoe goed je loonpakket is. Dat werkgevers zouden zeggen, "je voorwaarden en loon zijn 6/10". Da's nutteloos, mensen willen in die situatie alle details, ze willen weten hoeveel ze gaan verdienen, hoeveel verlof ze hebben, wat hun groeipad, of ze maaltijdchecques krijgen, etc. en da's wat mobiliteitsbudget ook doet, het vat iets samen waarvan iedereen alle details toch al heeft en grotendeels begrijpt, zo'n score doet je enkel informatie verliezen zonder dat het iets bijbrengt.
phate_13
Legacy Member
Dus iemand weet perfect wat die voor de rest van zijn tijd dat die daar woont gaat doen, wat zijn toekomstige kinderen van hobbies gaan willen doen en naar welke middelbare school ze zouden willen gaan? Proficiat.
Ik zeg ook dat het vooral de steden zijn die voor de extremen zorgen. Voor iets anders heb ik er weinig extremen in gezien.
En voor de 5461271ste keer. Dat is je volste recht dat jij dat vindt, maar ik verwacht als je er over wilt discussiëren, dat je het dan objectief moet bekijken. Is misschien iets wereldvreemds voor u. Maar als je baas zegt, we gaan je op x beoordelen en koppelt dan je loon aan y, vind je dat logisch? Awel, ik ook niet. En dat is wat jij hier continu doet.
Omdat mensen dit verwachten. Voor vereenvoudiging. Complexiteit vermijden.Chris_147 zei:
Ok, jij doet dat. Niet iedereen let daar genoeg op. En zoals ik hierboven reeds zeg. Goed dat jij in de toekomst kan kijken. De rest van de Belgen kan dit niet.
Ahja? Heb je een onderzoek gedaan naar wat mensen over de mobiscore denken en wat ze denken van phate_13?
Ik zeg ook dat het vooral de steden zijn die voor de extremen zorgen. Voor iets anders heb ik er weinig extremen in gezien.
En voor de 5461271ste keer. Dat is je volste recht dat jij dat vindt, maar ik verwacht als je er over wilt discussiëren, dat je het dan objectief moet bekijken. Is misschien iets wereldvreemds voor u. Maar als je baas zegt, we gaan je op x beoordelen en koppelt dan je loon aan y, vind je dat logisch? Awel, ik ook niet. En dat is wat jij hier continu doet.
beryl
Legacy Member
phate_13 zei:
Ik weet nu idd zowat de meeste middelbare scholen liggen in de buurt liggen waar mijn kinderen eventueel naartoe zouden kunnen gaan. De toekomstige hobby's van mijn kinderen ken ik niet maar die tool net zo min, dan wordt de inschatting van die tool inderdaad beter maar gewoon omdat zowel ik als de tool het niet weten, een beetje zoals een random number generator net zo goed als ik kan inschatten welk nummer jij in je hoofd heb. Het lijkt me bovendien al helemaal niet de bedoeling dat we zo'n mobiliteitsscore zouden gebruiken om huidige, relevante en heel concrete informatie over mobiliteit over boord te gooien en in te ruilen voor een vaag cijfer dat iets zegt over een toekomstig mobiliteitsscenario dat al dan niet werkelijkheid kan worden.
Dat lijkt me trouwens ook niet meteen het probleem met mobiliteit te zijn, dat mensen initieel wel een goede locatie kiezen maar dat het leven verandert, dat ze zich mispakken aan de impact daarvan op mobiliteit en dat zo'n tool extra informatie zou kunnen geven over hoe hun mobiliteitsbehoeften er binnen pakweg 10 jaar zullen uitzien.
squalleke123
Legacy Member
beryl zei:
Dit dus.
Ik ken letterlijk niemand die zijn huis niet afgetoetst heeft aan de benodigde mobiliteitsvereisten voor de 5 a 10 jaar na aankoop. Je zou ook een idioot zijn om dat niet te doen, gezien hoeveel tijd en geld je gaat verdoen ten gevolge van een voor jou slechte mobiliteit.
Het probleem zit erin dat een stadsmus wil gaan beslissen wat voor mij een goede mobiliteit zou zijn, zonder rekening te houden met mijn vereisten. Dat idee van 'ik weet het beter' is het grote probleem met mobiscore.
phate_13
Legacy Member
Ik snap niet dat hier zo'n bende extremisten zit. Het enige wat ik wou doen, was wat nuance toevoegen. Jammer dat dat absoluut verboden is in de hedendaagse maatschappij en dat volgens sommige mensen er enkel zwart en wit bestaat. Goed en slecht.
Nu goed, zoals ik al vaak genoeg gezegd, ik besef ook, en weet ook dat er veel problemen mee zijn. Let us agree on that. Maar uiteindelijk, zoals ik hierboven al zei, is dit ons veel te ver aan het afleiden en serieus off-topic ondertussen. Dus ik stel voor het daarmee dan ook af te sluiten.
Nu goed, zoals ik al vaak genoeg gezegd, ik besef ook, en weet ook dat er veel problemen mee zijn. Let us agree on that. Maar uiteindelijk, zoals ik hierboven al zei, is dit ons veel te ver aan het afleiden en serieus off-topic ondertussen. Dus ik stel voor het daarmee dan ook af te sluiten.
Chris_147
Legacy Member
Waarom haal je erbij wat mensen denken van phate_13?
Het gaat hier niet over jou, maar over de Mobiscore. Vat toch alles eens niet zo persoonlijk op. Ik val u niet aan, maar de score.
Beryl heeft het al enkele keren perfect samengevat. Zo'n complex gegeven kan je niet samenvatten in 1 cijfertje zeker niet als totaal onduidelijk is hoe men tot die cijfertjes komt.
Dan mij betichten van geen nuances zien en ondertussen ons extremisten noemen. Mooi.
Ik heb eerder het gevoel dat jij het heel zwart wit ziet.
Maar ik geef je gelijk: ik wil hier niet meer met jou over discussiëren. Dat lukt toch niet want je snapt niet wat we willen zeggen (of je wil het niet snappen)
Nineshots
Legacy Member
phate_13 zei:
Heb jij dan de fout gemaakt om daar niet aan te denken bij aankoop/huur van je woonst?
Ik ken toch niemand die daar niet aan denkt.
Ken je de uitspraak niet "Wat zijn de 3 belangrijkste punten bij een huis? Locatie, locatie en locatie."
Wat de exacte hobbies van je kinderen gaan zijn later weet je inderdaad niet, maar als er al veel mogelijkheden in de buurt zijn, zit je toch al redelijk safe.
De kans is groter dat ze een hobby krijgen die in de buurt ligt dan eentje ver weg.
phate_13
Legacy Member
Chris_147 zei:
Jullie vallen mij hier persoonlijk aan. Jullie veralgemenen jullie eigen gedachten en perspectieven naar de gehele bevolking. En waarom zou je dat niet kunnen benaderen? Het is ridicuul om te denken dat dit niet zou kunnen. Stop met zo narrow-minded te zijn '
Dus nog een keertje :
Jullie zeggen :
Er wordt niets mee bereikt. Er is nul nut. Het is volledig, 100% gefaald.
Ik zeg:
Er zit iets nut in. Het geeft een indicatie.
Als je op zimmo of whatever gaat rondkijken en die score zou er overal bij staan. Dan zal het verschil tussen een 6 en een 7 inderdaad niets zeggen. Maar als je bij de ene een 3 en bij de andere een 7 ziet, zal je direct een indicatie hebben. Zonder dat je zelf helemaal een buurtonderzoek zal moeten gaan doen.
Als je in dezelfde regio, hetzelfde dorp, gaat zoeken, kan het verschil tussen een 6 en een 8 misschien ook al indicatie zijn van bepaalde zaken.
Dus 0 of 100 = nuance. En "iets" en "een indicatie" = zwart-wit? Sterk werk daar.
Bende trolls.
Ik wou er gewoon de nuance in brengen dat het een goede eerste poging is, waar nog heel veel werk aan is. Het is jullie die zeggen VOLLEDIG gefaald he. Het is met die "volledig"' dat ik niet akkoord ga. En omdat ik het niet "volledig gefaald" vind, zou ik zwart-wit denken...
Chris_147
Legacy Member
Waar hebben we dat gedaan?phate_13 zei:
Jij hebt al wel de woorden extremisten, bende, trolls gebruikt.
Ik vind dat jij het heel persoonlijk speelt...
Waar heb ik dat gezegd?phate_13 zei:
Is een beetje gratuit om iedere reactie die je krijgt over dezelfde kam te scheren. Nuance, weet je wel...
beryl
Legacy Member
phate_13 zei:
Het is inderdaad een indicatie, maar dat was denk ik niet het doel van de toepassing en het was alleszins niet het doel waarover ik hier aan het discussiëren was. Als het doel van de toepassing was om rapper te kunnen browsen op immoweb dan is het inderdaad geslaagd. Als het doel echter was om mensen meer te laten nadenken over de mobiliteitsimpact van hun woning dan is het mislukt, want mensen denken net evenveel na over mobiliteit voor die score dan erna. Heel de premisse dat mensen een verkeerd gelegen woning kochten of huurden omdat ze niet 5 minuten de moeite namen om te kijken hoever hun toekomstig huis van scholen, winkels en werk gelegen was is gewoon verkeerd. Als dat het doel was van de mobiscore dan is het een oplossing voor een onbestaand probleem.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.