Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Nineshots
Legacy Member
En ik vermoed, de grootste reden is omdat verhuizen als eigenaar extreem duur is.Avondland zei:
Als je niet huurt, verlies je énorm veel geld aan een verhuis.
Avondland zei:
Als je eens naar vrienden op bezoek wilt, is de drempel al heel hoog als er geen parkeergelegenheden zijn. Dus dure parkeergelegenheden helpen alvast niet.
En qua OV, dat is ook niet meer haalbaar als je tot in de nacht op bezoek bent. Dan mag je al een taxi betalen.
beryl
Legacy Member
Chris_147 zei:
Ik denk dat ook de registratierechten wel een heel belangrijke factor zal zijn. Als je in Europa een huis verkoopt betaal je al rap 10K aan registratierechten (en in België meerdere tienduizenden, we zijn denk ik het land met de hoogste registratierechten ter wereld). In de VS is dat afhankelijk van de staat enkele honderden tot een paar duizend USD. Als je een huis gekocht hebt is 10.000 euro of meer een enorme incentive om gewoon te blijven waar je bent.
mac-bc
Legacy Member
Sorry maar wat heb ik hierboven weer veel onzin gelezen:
- anekdotes
- fatalisme:
* "het is nu eenmaal zo"
* "de evolutie zal nog meer van hetzelfde zijn, wijken zullen steden worden en platteland zullen wijken worden!" alsof dat in steen gebeiteld staat en het beleid dit niet in de hand heeft
* "ach, heel Vlaanderen is nu al volgebouwd en verstedelijkt dus laat ons de laatste restjes nu ook gewoon volbouwen"
* "we zijn het centrum van Europa dus moeten we ook maar één grote metropool worden en in het buitenland onze natuur gaan zoeken" ->
* ...
- Emotioneel: "Jamaar, we mogen daar niets aan doen want dat is the Belgian dream!". En aan brugpensioen mochten we ook niets doen want dat was ook de Belgische droom zeker? Het Belgische levensmodel. Als uw nationaal levensmodel eruit bestaat om de sociale zekerheid/pensioengelden kaal te vreten of de open ruimte kaal te vreten ten koste van anderen en toekomstige generaties, dan moeten we misschien dringend eens op zoek naar een andere droom? Niet?
Geen enkel inhoudelijk beleidsargument heb ik gelezen om met onze schaarse ruimte ook efficiënt om te springen. Allemaal anekdotes, fatalisme en persoonlijke wensen tot op het emotionele af. Er heerst blijkbaar niet alleen een gebrek aan staatsmanschap onder politici maar zoals wel vaker start het bij een gebrek aan "staatsmanschap" (noem het dan burgerzin) bij de burgers. Erg jammer dat men blijkbaar niet meer in staat is om op dit niveau na te denken over ons beleid, over ons land, over onze toekomst.
Ik zou vetgedrukte anders, correcter, formuleren. Huizen in de stad moeten niet "aangemoedigd" worden. Dat impliceert namelijk marktinterventie door de overheid. Het is exact het omgekeerde: Gedecentraliseerde huizen moeten minder aangemoedigd worden met gesubsidieerde auto's, gesubsidieerde brandstof, gesubsidieerde nutsleidingen, enzovoort.
Als die correctie van de KI's zo weinig uitmaken, waarom dan zo'n drama van maken? Anderen zeggen hier dat men de gedecentraliseerden regelrecht in de armoede gaan storten. De waarheid ligt ergens in het midden: niemand zal er een boterham minder door eten maar door de gradueel stijgende, lopende kosten te gaan doorrekenen zal er stilaan een bewustwording rond gecreëerd worden en zal heel langzaam aan een mentaliteitswijziging optreden. De keuzes zullen evenwichtiger worden.
- anekdotes
- fatalisme:
* "het is nu eenmaal zo"
* "de evolutie zal nog meer van hetzelfde zijn, wijken zullen steden worden en platteland zullen wijken worden!" alsof dat in steen gebeiteld staat en het beleid dit niet in de hand heeft
* "ach, heel Vlaanderen is nu al volgebouwd en verstedelijkt dus laat ons de laatste restjes nu ook gewoon volbouwen"
* "we zijn het centrum van Europa dus moeten we ook maar één grote metropool worden en in het buitenland onze natuur gaan zoeken" ->
* ...
- Emotioneel: "Jamaar, we mogen daar niets aan doen want dat is the Belgian dream!". En aan brugpensioen mochten we ook niets doen want dat was ook de Belgische droom zeker? Het Belgische levensmodel. Als uw nationaal levensmodel eruit bestaat om de sociale zekerheid/pensioengelden kaal te vreten of de open ruimte kaal te vreten ten koste van anderen en toekomstige generaties, dan moeten we misschien dringend eens op zoek naar een andere droom? Niet?
Geen enkel inhoudelijk beleidsargument heb ik gelezen om met onze schaarse ruimte ook efficiënt om te springen. Allemaal anekdotes, fatalisme en persoonlijke wensen tot op het emotionele af. Er heerst blijkbaar niet alleen een gebrek aan staatsmanschap onder politici maar zoals wel vaker start het bij een gebrek aan "staatsmanschap" (noem het dan burgerzin) bij de burgers. Erg jammer dat men blijkbaar niet meer in staat is om op dit niveau na te denken over ons beleid, over ons land, over onze toekomst.
Sylverscythe zei:
Ik zou vetgedrukte anders, correcter, formuleren. Huizen in de stad moeten niet "aangemoedigd" worden. Dat impliceert namelijk marktinterventie door de overheid. Het is exact het omgekeerde: Gedecentraliseerde huizen moeten minder aangemoedigd worden met gesubsidieerde auto's, gesubsidieerde brandstof, gesubsidieerde nutsleidingen, enzovoort.
Als die correctie van de KI's zo weinig uitmaken, waarom dan zo'n drama van maken? Anderen zeggen hier dat men de gedecentraliseerden regelrecht in de armoede gaan storten. De waarheid ligt ergens in het midden: niemand zal er een boterham minder door eten maar door de gradueel stijgende, lopende kosten te gaan doorrekenen zal er stilaan een bewustwording rond gecreëerd worden en zal heel langzaam aan een mentaliteitswijziging optreden. De keuzes zullen evenwichtiger worden.
phate_13
Legacy Member
sandervdw zei:
Om alle shit tussenin gewoon te negeren. Want ik snap zelfs niet hoe dit relevant is?
Het is niet dat men gewoon het aantal keren verhuizen van de bevolking telt he. Het is een gemiddelde. Dus of dat er nu 1 inwoner of 1 Miljard inwoners zijn. Het gemiddelde is veel hoger. Wat taal hier mee te maken zou hebben... Dat is al helemaal ridicuul.
Daarnaast : Indien men pendelen minder subsidieert, dan zullen bedrijven zich misschien ook terug wat meer op andere plaatsen vestigen. Of toch vooral, op meer goed bereikbare plaatsen vestigen.
sandervdw
Legacy Member
phate_13 zei:
Amerikanen verhuizen niet naar een stad 50km verderop he, die verhuizen pakweg van NY naar LA naar Miami, naar ...
Allemaal steden met zodanig veel bedrijven dat er voor elk profiel wel werkgelegenheid is (en dus ook voor de vrouw etc).
Dat is in België helemaal anders, aangezien er verschillende profielen slechts in 1 (of een paar) steden terecht kunnen.
Daarnaast is de afstand ook nooit "pendelbaar", de afstand tussen LA en SF (dicht bij elkaar gelegen steden) is dezelfde als tussen Brussel en Zürich... Natuurlijk verhuis je dan vaker.
En daarnaast kan je een heel continent over verhuizen zonder een andere taal te moeten leren. Je kan als gezin van NY naar LA verhuizen en zonder problemen beide een job vinden. Ik kan misschien voor mijn job naar Rusland verhuizen, maar mijn vrouw kan daar niks gaan zoeken...
Dus heel die vergelijking met Amerika is afhankelijk van heel andere factoren dan mentaliteit.
En als bedrijven uit grootsteden wegtrekken, waarom zou je daar dan gaan wonen?
Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk
mac-bc
Legacy Member
Stuyfmans zei:
Bij het lezen van deze paragraaf liepen de koude rillingen over mijn rug.
Voor sommigen is het misschien moeilijk voor te stellen dat je uw leven niet per se copy/paste moet inrichten als die van uw ouders, maar sommigen kunnen heus wel zelfstandig nadenken hoor. Sommigen hebben vanuit hun opvoeding de vrijheid gekregen om uw leven in te richten zoals je zelf wil, zonder de sociale druk om die lekker goedkope bouwgrond naast het ouderlijke huis te kopen. Sommigen slagen erin om eigen keuzes te maken en zich los te wrikken van die kerktoren. Ik weet dat het zeldzaam is in Vlaamse contreien, maar het gebeurt! Er zit zo iemand aan deze kant van het scherm. West-Vlaams. Opgegroeid in boerengat. Maar ondanks het beleid en alle financiële bestraffingen toch gekozen voor iets totaal anders in de stad. Onder andere om af te geraken van de (mag ik het zeggen: bekrompen?) mentaliteit die spookt doorheen uw eerste paragraaf en aangetrokken door de open, dynamische geest van deze stad.
Stuyfmans zei:
Oh, is dat zo?
Je hoeft niet zo heel lang terug te keren in de geschiedenis (ongeveer 30 jaar) om te zien hoe Gent van een grijze, grauwe, vervallen industriestad de open, groene, dynamische stad is geworden waar het krioelt van het ondernemerschap, high-tech startups en jonge hoogopgeleide gezinnen. De vastgoedprijzen zijn sindsdien door het dak gegaan. Dus ik denk dat het wel meevalt met die "verloedering".
Ik heb daar cijfers van. Heb jij cijfers van die zelfverklaarde "verloedering"?
Daarbij wil ik overigens niet blind zijn voor de migratiedruk in bepaalde wijken gedurende de laatste decennia, maar dat blijft in Gent zeer beperkt en weegt blijkbaar niet op tegen de positieve evolutie die de stad heeft doorgemaakt. Dit zal in Antwerpen en Brussel wel iets erger zijn maar ook daar wordt het heel vaak overdreven.
phate_13
Legacy Member
sandervdw zei:
Ik weet niet wat je bezig bent en waarom je in godsnaam de 11de machtswortel zou nemen van 0,53?
Maar laat me je even helpen : 53% van 11 is 5,83. Dat wilt dus zeggen dat er nog altijd meer mensen in de states binnen de 50 mijl verhuizen dan Belgen in het algemeen.
Maar nogmaals, de relevantie ontbreekt me welliswaar.
Vinceness
Legacy Member
phate_13 zei:
Ik denk dat hij probeert een percentage te berekenen van Amerikanen die na hun gemiddeld 11 verhuizen nog steeds binnen een straal van 50 km wonen en/of die de volledige 11 keer niet verder dan 50 km verhuizen.
Maar op zich is dat eerste dan weer een arbitraire berekening, want ik zie niet in waarom je de afstand van verhuis #10 zou bekijken relatief met woonplaats #3.
Ik snap het ook niet zo goed
Stuyfmans
Legacy Member
Merlion zei:Denk niet dat jij beseft hoe diep die Belgian Dream gebakken zit.
Zie je duidelijk in de evolutie van dit debat hier, probleem zit in het KI, registratierechten, allochtonen, tot zelfs in de VS toe......... behalve het echte probleem natuurlijk
En wat is dan het echte probleem?
mac-bc
Legacy Member
Stuyfmans zei:
Seriously? Op pagina 93 van deze thread vragen wat dan misschien het echte probleem kan zijn?
Misschien, héél misschien, moeten we er eens rekening beginnen mee houden dat quasi alle experts de laatste 50 jaar géén onderdeel uitmaken van een stedelijk complot "tegen de gedecentraliseerden" om ons allemaal in "communistische konijnenkoten" te steken in de grootsteden maar bedoelen ze gewoon wat ze ook effectief zeggen: we moeten dringend onze lakse ruimtelijke ordening op een rationele manier gaan benaderen. Zoals in alle ons omringende landen bijvoorbeeld. Geen revolutionaire theorieën hoor. Gewoon even normaal beginnen doen, na 50 jaar complete verwaarlozing. Het is maar een wild idee.
mac-bc
Legacy Member
Merlion zei:Denk niet dat jij beseft hoe diep die Belgian Dream gebakken zit.
Zie je duidelijk in de evolutie van dit debat hier, probleem zit in het KI, registratierechten, allochtonen, tot zelfs in de VS toe......... behalve het echte probleem natuurlijk
Blijkbaar wel ja.
Vergeet ook niet dat het ligt aan een duister complot van experts en Vlaamse bouwmeesters om ons in konijnkoten te steken. En nu de nieuwe invalshoek: noem het uw nationale droom en je hoeft uw anomalieën niet meer aan te pakken!
sandervdw
Legacy Member
Vinceness zei:Ik denk dat hij probeert een percentage te berekenen van Amerikanen die na hun gemiddeld 11 verhuizen nog steeds binnen een straal van 50 km wonen en/of die de volledige 11 keer niet verder dan 50 km verhuizen.
Maar op zich is dat eerste dan weer een arbitraire berekening, want ik zie niet in waarom je de afstand van verhuis #10 zou bekijken relatief met woonplaats #3.
Ik snap het ook niet zo goed
Het is de kans dat je geen enkele keer meer dan 50km van uw vorige woonplaats gaat wonen, niet tov de eerste woning.
Daarnaast is 50km ook gewoon "verhuizen binnen dezelfde stad" trouwens. Dat heeft dan weer niks te zien met de Belgische problematiek.
In LA staat bvb meer file dan in heel België...
Merlion
Legacy Member
Een samenvatting van het ganse probleem, men wil verandering maar zonder te veranderen natuurlijk. Kan uiteraard niet.Stuyfmans zei:
Ik ga dat gedrocht in Houthalen-Helchteren weer als voorbeeld nemen. Als je dat daar weg wil heb je twee keuzes.
- Ofwel zorg je voor alternatieve compacte nieuwbouw dicht bij het centrum, onteigen die ganse strook over minstens 10km en maakt daarvan opnieuw een bos, zorg voor een heel frequente sneldienst daar. Voer tol in als het moet om die erbarmelijke weg te herstellen en te herinrichten en mensen op het openbaar vervoer te krijgen.
- Ofwel zorg je voor een omleidingsweg zodat dit gedrocht terug tot leven komt.
- Om het even welk alternatief plan dat werkt, maakt mij in principe niet uit
Wat denk je?
- Daar moet je dus iets voor ondernemen
- Dat gaat het leven van die mensen daar grondig veranderen
- Dat gaat, de Belg kennende niet zonder slag of stoot lukken, denk ik
- Dat gaat geld kosten, veel geld wat jij en ik gaan betalen
- Dat gaat politici hun kop kosten
- Dat gaat lang duren. Wanbeleid vanaf 1950 tover je niet in een keer weg
Of wat had je gedacht, dat door te praten op De Afspraak of 9Lives over hoe de Amerikanen dat nu doen plotseling de oplossing uit de lucht komt vallen?
M°°nblade
Legacy Member
Je kan mij ook gewoon quoten he.mac-bc zei:Sorry maar wat heb ik hierboven weer veel onzin gelezen:
- anekdotes
- fatalisme:
* "het is nu eenmaal zo"
* "de evolutie zal nog meer van hetzelfde zijn, wijken zullen steden worden en platteland zullen wijken worden!" alsof dat in steen gebeiteld staat en het beleid dit niet in de hand heeft
* "ach, heel Vlaanderen is nu al volgebouwd en verstedelijkt dus laat ons de laatste restjes nu ook gewoon volbouwen"
* "we zijn het centrum van Europa dus moeten we ook maar één grote metropool worden en in het buitenland onze natuur gaan zoeken" ->
* ...
- Emotioneel: "Jamaar, we mogen daar niets aan doen want dat is the Belgian dream!". En aan brugpensioen mochten we ook niets doen want dat was ook de Belgische droom zeker? Het Belgische levensmodel. Als uw nationaal levensmodel eruit bestaat om de sociale zekerheid/pensioengelden kaal te vreten of de open ruimte kaal te vreten ten koste van anderen en toekomstige generaties, dan moeten we misschien dringend eens op zoek naar een andere droom? Niet?
Geen enkel inhoudelijk beleidsargument heb ik gelezen om met onze schaarse ruimte ook efficiënt om te springen. Allemaal anekdotes, fatalisme en persoonlijke wensen tot op het emotionele af. Er heerst blijkbaar niet alleen een gebrek aan staatsmanschap onder politici maar zoals wel vaker start het bij een gebrek aan "staatsmanschap" (noem het dan burgerzin) bij de burgers. Erg jammer dat men blijkbaar niet meer in staat is om op dit niveau na te denken over ons beleid, over ons land, over onze toekomst.
Het punt blijft dat geen van jouw beleidargumenten voor verandering sterk genoeg zijn om de natuurlijke gang van zaken (zoals de ruimtelijke ordening AS IS verloopt), bij te sturen. Voor andere moeilijke thema's die geld kostten (groene energie, isolatienormering) zijn we daar ook maar in geslaagd omdat aan ons land daarvoor doelstellingen opgelegd werden door de EU. Het verschil is dat de EU onze Vlaamse ruimtelijke ordening eigenlijk geen moer kan schelen.
En dan nog, zélfs met de EU als Boeman zijn rond die thema's politieke koppen gerold zijn. Annemie Turtelboom is na heel dat Turteltaks fiasco uit de nationale politiek geduwd (take one for the team) zodra iedereen doorhad dat onze energiefactuur een tweede belastingsbrief was om de zonnepaneelsubsidies van zijn buurman te bekostigen. Ook Joke Schauvliege heeft als minister van Omgeving haar tanden kapotgebeten op haar dossiers omdat ze (na de mobiscore en boskaart fiasco's) gepletwalst werd tussen enerzijds draagvlak van haar eigen Vlaamse plattelandskiezers en anderzijds klimaatactivisten. Bouwmeester Leo VDB -> ook weg.
De Belgische bevolkingsdichtheid zal blijven toenemen. Ruimte zal schaarser worden. Bouwgrond zal duurder worden. Dat is geen fatalisme maar gewoon de realiteit. De Belgian dream zal in de toekomst vanzelf verdwijnen omdat die dingen steeds onbetaalbaarder zullen worden. Er is geen enkele staatsman die zijn hand daar nog in het vuur voor zal steken en voorbarig droomwoningen wil verbieden wanneer de problemen zichzelf zullen oplossen door marktwerking.
Groen zit nu in de regering en zélfs die durven dat niet op tafel werpen omdat het politieke zelfmoord zou zijn. Die kregen zelfs het afschaffen van salariswagens niet verkocht. Op den duur zullen mensen er toch het hoofd bij moeten neerleggen dat de doorsnee Vlaming nooit te overtuigen zal zijn om hun droomwoonst op te offeren om abstracte concepten zoals 'de ruimtelijke ordening' te redden. Voor de mens staat natuur in dienst van de mens (zolang we ons tuintje met exotisch beplanting en wat vogeltjes hebben zijn we gelukkig). Net zoals dat belastingsgeld ten dienste staat om woondromen te subsidiëren. Uiteindelijk roept slechts een kleine vocale minderheid dat dit vanuit hun ideologische standpunt verfoeilijk is.
Dat je zelf brugpensioen aanhaalt is nog zo'n voorbeeld. Dat bestaat ook nog steeds he, we noemen dat nu gewoon SWT.
https://www.tijd.be/politiek-econom...ht-voor-brugpensioen-op-58-jaar/10119825.html
Iedereen gelukkig, problem solved.
Chris_147
Legacy Member
mac-bc zei:
Allemaal mooi gezegd, maar uiteindelijk gebeurt er nog altijd wreed weinig, vooral ook vanuit de politiek.
Bossen moeten sneuvelen voor nieuw industriegebied, terwijl er andere industriegebieden nog plaats hebben, zulke dingen.
Lintbebouwing wordt nog steeds vlot bijgeplaatst.
Voor we mensen zeggen dat ze moeten oprotten uit hun lintbebouwing, zouden we misschien eerst al eens kunnen stoppen met lintbebouwing bij te plaatsen.
Als een bouwheer dat nog niet voor mekaar krijgt, wat kan hij dan wel eigenlijk?
Ik mis altijd hoe we van situatie A naar situatie B gaan gaan.
Ben er helemaal mee akkoord dat situatie B gewenst is, maar er moet een duidelijke migratie traject zijn, voor de komende 50 jaar.
Een visie hebben van situatie B is mooi, dat is gemakkelijk, Echte visie is hoe je daar naartoe gaat.
Fouten van sinds de jaren 50 zet je niet recht in 10 jaar. Dan heb je de bevolking niet mee, dat moet geleidelijk gaan.
Het gaat ook over meer dan huizen, maar infrastructuur, openbaar vervoer, winkels, ... Die moeten allemaal weten waar ze aan toe zijn voor er investeringen worden gedaan.
Het is een beetje het verhaal van de ezel laten bewegen: dat kan je doen met de wortel en/of met de stok.
Ik ben van mening dat er eerst met de wortel gewerkt moet worden, later kunnen we dan de stok gaan gebruik voor de hardleersen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.