Archief - Rookverbod op café

GTM · 13 jul 2011

Lobmans zei:
Dus eigenlijk zouden cafébazen totaal geen regels meer moeten volgen?

Waar begin jij toch allemaal over?

Die kansarme jongen van 16 die het gestolen geld van z'n ouders komt opdoen aan de bingokast, geen probleem. Een 13-jarige die zich een fles whiskey achterover kapt, geen probleem.

Tuurlijk wel een probleem. Dat zijn minderjarigen, die kunnen nog niet voor zichzelf beslissen.

Bedorven voedsel schenken omdat de dronken klanten dat verschil toch niet meer proeven, geen probleem.

Als de cafébaas laat weten dat hij zijn klanten bedorven voedsel voorschotelt, geen probleem.
Als hij dat bedorven voedsel verkoopt als vers, is hij illegaal bezig, want begaat hij contractbreuk.

Dronken klant die z'n vrouw in elkaar slaat omdat ze om 4u vraagt om al naar huis te gaan, geen probleem.

Euh... waarom zou iemand in elkaar slaan geen probleem zijn? Dat is duidelijk schade berokkenen. Je kan dan zeggen van, jamaar, die vrouw is vrijwillig dat café binnen gekomen. Wel, als die cafébaas buiten zou aangeven dat vrouwen die het café binnenkomen geslagen kunnen worden, wederom geen probleem. Dan wordt het simpelweg een soort sm-club.

Tot 's morgensvroeg keiluide muziek draaien die 100m nog hoorbaar is, geen probleem.

Tuurlijk wel, je berokkent schade aan buitenstaanders.

Door al jouw van de pot gerukte vergelijkingen (en vooral die laatste) vraag ik mij oprecht af of jij 'onze' argumenten wel begrijpt.

Legatus · 13 jul 2011

Lobmans zei:
Kom kom, nu niet overdrijven he. Jullie reageren soms net alsof sigaretten volledig verbannen worden uit onze maatschappij, dat er celstraffen staan op ieder wie nog maar een sigaret durft aan te raken,...

Het enige dat er verandert is dat jullie nu gewoon even buiten moeten gaan om een sigaret te roken, voor de rest blijft alles hetzelfde. In het begin mss is dat mss even wennen, maar na een tijd weet ge gewoon niet meer beter. Of welke rokers liggen er nu nog écht wakker van dat ze niet mogen roken op de trein, openbare gebouwen, werkvloer,...

Daar tegenover staat natuurlijk ook dat niet-rokers nu ook niet moeten gaan doen alsof rokers barbaarse moordenaars zijn en ze alle tabak zouden moeten verbieden.

Persoonlijk kan het mij een worst wezen of ze buiten staan of niet.
Dat is aan de eigenaar om te beslissen.

Waar ik mij wel zorgen om maak is de tendens van staatsinmenging in privé zaken.
En dit is nu is het perfecte voorbeeld van hoe verkeerd men kan zijn.

Lobmans · 13 jul 2011

GTM zei:
.

Door al jouw van de pot gerukte vergelijkingen (en vooral die laatste) vraag ik mij oprecht af of jij 'onze' argumenten wel begrijpt.

Akkoord dat de vergelijkingen nogal overdreven waren, maar anderzijds willen jullie blijkbaar, ondanks dat het hier meerdere keren met duidelijk werd uitgelegd, ook niet inzien waarom het principe van "laat de cafébaas zélf beslissen" niet werkt en dat de niet-rokers daardoor dus altijd de dupe zouden zijn. (lees: ofwel thuis moeten blijven, ofwel noodgedwongen toch in de rook gaan zitten)

nite · 13 jul 2011

Lobmans zei:
Dus eigenlijk zouden cafébazen totaal geen regels meer moeten volgen? Die kansarme jongen van 16 die het gestolen geld van z'n ouders komt opdoen aan de bingokast, geen probleem. Een 13-jarige die zich een fles whiskey achterover kapt, geen probleem. Bedorven voedsel schenken omdat de dronken klanten dat verschil toch niet meer proeven, geen probleem. Dronken klant die z'n vrouw in elkaar slaat omdat ze om 4u vraagt om al naar huis te gaan, geen probleem. Tot 's morgensvroeg keiluide muziek draaien die 100m nog hoorbaar is, geen probleem.

Ik heb nergens gezegd dat een cafébaas totaal geen regels meer moet volgen.

Hij heeft een café opgericht met zijn eigen middelen en inspanning, het is zijn café, hij alleen heeft het recht erover te beslissen.

Bovenstaande zin is dus van toepassing op volwassenen die vrijwillig ingestemd hebben met een cafébezoek. Uw uitzonderingen over minderjarigen zijn niet van toepassing. Minderjarigen zijn niet beslissingsbekwaam en kunnen dus niet vrijwillig instemmen met een cafébezoek. Geeft ge een tweejarige alcohol, dan heeft die nooit vrijwillig ingestemd met die alcoholconsumptie. Dat komt gewoon neer op vergiftiging. Geeft ge een volwassene alcohol en die drinkt daarvan, dan stemt die daar vrijwillig mee in.

Mag je bedorven voedsel schenken? Enkel als de klant om bedorven voedsel vroeg. Als ge hem bedriegt, dan heeft hij nooit vrijwillig ingestemd met de aankoop van bedorven voedsel.

Dronken klant die zijn vrouw in elkaar slaat? Ik denk niet dat de vrouw daarmee vrijwillig heeft ingestemd, dus dat mag ook niet.

Lawaaioverlast bij de buren? De cafébaas mag enkel beslissen over zijn eigen café. Daarin mag hij zoveel lawaai maken als hij wil. Maar daarbuiten mag hij niet beslissen. Maakt hij lawaai zodat de buren dat kunnen horen, dan betreedt hij hun eigendom. En om dezelfde reden dat de cafébaas mag beslissen dat er in zijn café gerookt wordt, mogen de buren beslissen dat er in hun huis geen lawaai te horen is.

Ik snap echt niet hoe je uit "Hij heeft een café opgericht met zijn eigen middelen en inspanning, het is zijn café, hij alleen heeft het recht erover te beslissen." gehaald hebt dat alles zou mogen.

GTM · 13 jul 2011

Lobmans zei:
Akkoord dat de vergelijkingen nogal overdreven waren, maar anderzijds willen jullie blijkbaar, ondanks dat het hier meerdere keren met duidelijk werd uitgelegd, ook niet inzien waarom het principe van "laat de cafébaas zélf beslissen" niet werkt en dat de niet-rokers daardoor dus altijd de dupe zouden zijn. (lees: ofwel thuis moeten blijven, ofwel noodgedwongen toch in de rook gaan zitten)

Waar wordt dat juist uitgelegd? Ik hoop dat je het niet hebt over de "het werkte duidelijk niet want er waren niet genoeg niet-rokers cafés" 'argumenten'...

Legatus · 13 jul 2011

Lobmans zei:
Akkoord dat de vergelijkingen nogal overdreven waren, maar anderzijds willen jullie blijkbaar, ondanks dat het hier meerdere keren met duidelijk werd uitgelegd, ook niet inzien waarom het principe van "laat de cafébaas zélf beslissen" niet werkt en dat de niet-rokers daardoor dus altijd de dupe zouden zijn. (lees: ofwel thuis moeten blijven, ofwel noodgedwongen toch in de rook gaan zitten)

Laat men nu akkoord gaan dat het niet werkt.
Wat geeft u het recht dan? is op café gaan een basisrecht van elk persoon?

Lobmans · 13 jul 2011

Legatus zei:
Persoonlijk kan het mij een worst wezen of ze buiten staan of niet.
Dat is aan de eigenaar om te beslissen.

Waar ik mij wel zorgen om maak is de tendens van staatsinmenging in privé zaken.
En dit is nu is het perfecte voorbeeld van hoe verkeerd men kan zijn.

Een café is imo dan ook niet in dezelfde zin "privé" als een woning he.
Als de staat zou beslissen dat er ook in een privéwoning niet meer gerookt mag worden, dan is het iets anders. (zulke stemmen zijn ook al wel eens opgegaan, om roken in huis te verbieden als er kinderen wonen)

Ik vraag me eigenlijk af of wettelijk gezien een cafébaas zomaar iemand mag weigeren als hij het café binnenkomt?

Lobmans · 13 jul 2011

Legatus zei:
Laat men nu akkoord gaan dat het niet werkt.
Wat geeft u het recht dan? is op café gaan een basisrecht van elk persoon?

Is op café roken dan wel een basisrecht van elk persoon?

Zulke argumenten werken dus naar beide kanten he...

Ik snap de frustratie wel van de rokers, maar geef toe dat het nog niet het einde van de wereld is he dat jullie nu even naar buiten moeten om te roken.

nite · 13 jul 2011

Lobmans zei:
Het enige dat er verandert is dat jullie nu gewoon even buiten moeten gaan om een sigaret te roken, voor de rest blijft alles hetzelfde. In het begin mss is dat mss even wennen, maar na een tijd weet ge gewoon niet meer beter. Of welke rokers liggen er nu nog écht wakker van dat ze niet mogen roken op de trein, openbare gebouwen, werkvloer,...

Als ge denkt dat ik hier de rechten van rokers verdedig zijde compleet mis. Rokers kunnen de pot op. Ik verdedig de rechten van de cafébaas.

Lobmans zei:
Akkoord dat de vergelijkingen nogal overdreven waren, maar anderzijds willen jullie blijkbaar, ondanks dat het hier meerdere keren met duidelijk werd uitgelegd, ook niet inzien waarom het principe van "laat de cafébaas zélf beslissen" niet werkt en dat de niet-rokers daardoor dus altijd de dupe zouden zijn. (lees: ofwel thuis moeten blijven, ofwel noodgedwongen toch in de rook gaan zitten)

Hoezo het werkt niet? Wat zou er moeten werken? Als mensen in vrijwillige interactie tot resultaten komen die jou niet aanstaan, wil dat niet zeggen dat de vrijwillige interactie niet werkt. Dat wil gewoon zeggen dat het jou niet aanstaat. Het doel van die vrijwillige interactie is niet om u te behagen.

nite · 13 jul 2011

Lobmans zei:
Is op café roken dan wel een basisrecht van elk persoon?

Ook niet want dan zouden we rookvrije cafés moeten verbieden en daar zou ik even hard tegen zijn.

Rokers hebben geen recht op een rokerscafé, niet-rokers hebben geen recht op een rookvrij café. Het enige waar je recht op hebt is datgene dat anderen je via vrijwillige interactie aanbieden.

nite · 13 jul 2011

Lobmans zei:
zulke stemmen zijn ook al wel eens opgegaan, om roken in huis te verbieden als er kinderen wonen

Een verbod om te roken in de buurt van kinderen lijkt mij rechtvaardiger dan een verbod op te roken in een omgeving waar uitsluitend volwassenen zijn. Dusja, roken in huis als er kinderen bij zijn zou ik verbieden. Ge schaadt de gezondheid van minderjarigen zonder dat zij daar vrijwillig mee hebben ingestemd. Imo even erg als da ge uw kinderen zou slaan.

Bongobong · 13 jul 2011

krisdw zei:
^Excuseert?
Ik betaal in mijn eigen zaak mijn eigen belastingen aan de maatschappij dus mag ik er vanuit gaan dat de overheid mijn zaak beschermt, of dat mijn verzekeringen, waar ik iedere maand veel geld aan betaal dit dekt moest er een gek als jij iets onzinnigs doen.
Of wat denk jij, dat we leven in een anarchie?
Zijn café blijft zijn café omdat hij zijn afbetalingen, rekeningen en belastingen betaalt.

Het ene sluit het andere niet uit eh.

krisdw · 14 jul 2011

Lobmans zei:
Ik vraag me eigenlijk af of wettelijk gezien een cafébaas zomaar iemand mag weigeren als hij het café binnenkomt?

Ja. Kijk bijvoorbeeld naar een juwelier waar je moet aanbellen om binnen te mogen. Zij behouden zich het recht om jou binnen te laten ja dan neen. In een zaak met open deuren is dat net hetzelfde, alleen is het daar moeilijker om iemand buiten te houden

als ik tegen een klant om eender welke reden zeg: jij mag mijn zaak niet meer betreden, dan moet die zich daaraan houden. Of hij dat doet, dat is dan weer iets anders, maar als de politie erbij komt zal ik altijd in mijn gelijk gesteld worden. Ik moet daar niet eens een reden voor hebben.

Bongobong zei:
Het ene sluit het andere niet uit eh.

Wat is dat nu weer voor zever?
Mijn zaak is mijn zaak. Als de maatschappij me deze zaak plots niet meer zou "gunnen" (???), dan zouden we niet meer in een democratie leven, maar eerder in het communisme. Tsja, waar stuur je nu eigenlijk op aan?

Dubbelpunt · 14 jul 2011

Ik ben eens benieuwd hoeveel keer ik zal buitengesmeten worden omdat ik een elektronische sigaret aan het roken ben. De meeste buitenwippers hebben geen ruimte voor dialoog dus het worden nog grappige tijden.

Conradus · 14 jul 2011

krisdw zei:
Ja.

Maar pas op voor rechtsmisbruik als je zuiver willekeurig gaat weigeren. En weigeren op bepaalde gronden is gewoon sowieso verboden.

SavaB · 14 jul 2011

nite zei:
Das waar. De roker kan met zijn eigen middelen en inspanning van zijn huis een rookkot maken. En dat deden ze dan ook. Dat zijn cafés waar gerookt mag worden. Daar heeft iemand met zijn eigen geld en inspanning een plaats gemaakt waar gerookt mag worden. En nu kom jij daar toe met je rookverbod en zegt: "Sorry, ge moogt dan wel al die moeite gedaan hebben om een café op te richten, maar ge blijft ondergeschikt aan mijn wil". Ik verdedig hier niet de rechten van de rokers he. Rokers hebben geen rechten dat ze kunnen uitoefenen, voor mijn part kunnen ze de pot op. Tzijn de rechten van de café eigenaren die geschonden wroden.

Het doel van een café is niet roken, maar gezellig samenzijn en drinken. Als rokers nu gewoon (al dan niet uit zichzelf) leerden rekening houden met hun niet-rokende medemens en hun sigaret oproken waar het anderen niet schaadt, zullen café eigenaars hier geen probleem mee mogen hebben.
Deze wet zorgt ervoor dat dit ook mogelijk is. Net zoals niet-rokers met rokende vrienden op café gaan, zal dat ook omgekeerd het geval zijn.

nite zei:
Als ge dat op uw eigen terrein doet of met de toestemming van de terrein eigenaar, zonder dat ge anderen (mogelijk) schaadt die zich niet op dat terrein bevinden, dan mag het. Dit geldt voor roken (ge schaadt niemand die niet vrijwillig dat café is binnengestapt), voor in het wild rondschieten met een AK47 (als ge dat op uw afgelegen stuk bos doet is dat geen probleem, als ge dat in een klein stadstuintje doet is dat vast wel een probleem),

Hier geeft ge het nu zelf aan: een afgesloten of afgelegen terrein, waar het veilig is om anderen geen schade te berokkenen, daar mag je jezelf in gevaar brengen. Het rookverbod geeft ook duidelijk aan dat café eigenaars dit mogen doen: een veilige, afgesloten ruimte creëren waar rokers mogen roken zonder anderen schade te berokkenen.

nite zei:
Opnieuw, het gaat niet over de vrijheid van de rokers tov de niet-rokers. De rokers kunnen de pot op. Het is de vrijheid van de café eigenaar dat geschonden wordt. Hij heeft een café opgericht met zijn eigen middelen en inspanning, het is zijn café, hij alleen heeft het recht erover te beslissen. Als het je niet aanstaat dat er in een café gerookt wordt, ga er dan niet. Maar niets geeft jouw het recht de inspanningen van iemand anders toe te eigenen.

Door geen alcohol aan minderjarigen te schenken beperk je ook zijn vrijheid, dus misschien moet dat verbod dan ook maar ineens afgevoerd worden. En als hij geen nooduitgangen moet voorzien, bespaart hij ook weer een hoop geld (en wie wilt er nu per sé een branduitgang). Een caféhouder is zelfs verantwoordelijk (deels) als hij een ander toestaat zich dood te drinken in zijn café.
Er zijn hopen regeltjes waar een caféhouder rekening mee moet houden, die op zich inderdaad te vermijden zijn als iedereen wijs en slim genoeg is om daarbuiten te blijven als hij daar geen contact mee wilt. Maar dat werkt niet! De overheid moet instaan voor zaken als volksgezondheid, veiligheid, onderwijs en dat soort dingen. De absolute vrijheid die jij predict zorgt slechts voor anarchie en chaos, en net zoals absolute censuur kan dit een maatschappij aan de grond brengen.

krisdw · 14 jul 2011

Conradus zei:
Maar pas op voor rechtsmisbruik als je zuiver willekeurig gaat weigeren. En weigeren op bepaalde gronden is gewoon sowieso verboden.

Ik zeg niet dat ik dat doe, ik zeg alleen dat ik het mag. En inderdaad, ik moet geen plakkaatje aan mijn deur hangen waar pakweg op staat: "Verboden toegang voor allochtonen". Maar dan ben je in overtreding met een andere wet die niets te maken heeft met het weigeren van een individueel.

nite · 14 jul 2011

SavaB zei:
Het doel van een café is niet roken, maar gezellig samenzijn en drinken. Als rokers nu gewoon (al dan niet uit zichzelf) leerden rekening houden met hun niet-rokende medemens en hun sigaret oproken waar het anderen niet schaadt, zullen café eigenaars hier geen probleem mee mogen hebben.
Deze wet zorgt ervoor dat dit ook mogelijk is. Net zoals niet-rokers met rokende vrienden op café gaan, zal dat ook omgekeerd het geval zijn.

Het doel van een café is dat wat de oprichter zegt dat het doel is. Het doel is niet wat jij graag zou willen. Als de oprichter een zaak wil uitbaten waar gedronken en gerookt kan worden, dan is dat het doel.

Hier geeft ge het nu zelf aan: een afgesloten of afgelegen terrein, waar het veilig is om anderen geen schade te berokkenen, daar mag je jezelf in gevaar brengen. Het rookverbod geeft ook duidelijk aan dat café eigenaars dit mogen doen: een veilige, afgesloten ruimte creëren waar rokers mogen roken zonder anderen schade te berokkenen.

Dat doen ze. De veilige afgesloten ruimte is het café zelf. Ze storen niemand die zich niet in het café bevindt.

Door geen alcohol aan minderjarigen te schenken beperk je ook zijn vrijheid, dus misschien moet dat verbod dan ook maar ineens afgevoerd worden.

Zo werkt het niet. Een minderjarige kan niet vrijwillig instemmen met iets dat hem schade toebrengt. Als je een minderjarige drank geeft vergiftig je hem eigenlijk omdat hij geen toestemming daarvoor kan geven. Geef je een volwassene drank, dan kan die vrijwillig dat weigeren of aannemen. Net zoals wanneer je tabakslucht in je café hebt hangen. Volwassenen kunnen dan voor zichzelf de beslissing maken of ze daar mee akkoord gaan of niet. Gaan ze niet akkoord, dan moeten ze maar ergens anders gaan. Das niet leuk voor die niet-rokers. Maar das niet de fout van de café eigenaar. Hij is aan de niet-rokers niets verplicht. Als je de aangeboden dienst niet leuk vindt, kan je hem weigeren. Niet-rokers willen ergens gezellig drinken zonder in schadelijke rook te zitten? Goed voor hen, maar niet in mijn zaak.

En als hij geen nooduitgangen moet voorzien, bespaart hij ook weer een hoop geld (en wie wilt er nu per sé een branduitgang).

Zolang hij aangeeft dat zijn café geen nooduitgang heeft, is dat ok voor mij. Als het je niet aanstaat moet je er niet binnengaan. Nooduitgangen hebben enkel een effect voor degenen die er vrijwillig zijn binnengegaan. Das een keuze die een volwassene kan maken voor zichzelf; begeef ik mij in een gevaarlijk gebouw of blijf ik daarbuiten.

en caféhouder is zelfs verantwoordelijk (deels) als hij een ander toestaat zich dood te drinken in zijn café.

Opnieuw, er moet vrijwillige instemming zijn tussen volwassenen. Als iemand zo dronken is dat hij niet meer beslissingsbekwaam is, is het illegaal om hem schadelijke dingen toe te dienen.

De absolute vrijheid die jij predict zorgt slechts voor anarchie en chaos, en net zoals absolute censuur kan dit een maatschappij aan de grond brengen.

De chaos dat een cafébaas zelf mag kiezen welk soort dienst hij aanbiedt? De chaos dat klanten vrijwillig die dienst kunnen aannemen of kunnen weigeren? Dat vind ik precies niet zo een erge chaos.

We moeten niet doen of een rookverbod orde schept. Een rookverbod legt de wil van de ene partij (de niet-rokers) met geweld op aan een andere partij (de café eigenaar). Das geen orde creëren, das onderdrukking.

krisdw · 14 jul 2011

nite zei:
Zolang hij aangeeft dat zijn café geen nooduitgang heeft, is dat ok voor mij. Als het je niet aanstaat moet je er niet binnengaan. Nooduitgangen hebben enkel een effect voor degenen die er vrijwillig zijn binnengegaan. Das een keuze die een volwassene kan maken voor zichzelf; begeef ik mij in een gevaarlijk gebouw of blijf ik daarbuiten.

Ik ben het voor het grootste deel met je eens hoor maar dit is toch niet helemaal correct.

Een nooduitgang moet bij wet aanwezig en gemarkeerd zijn. Laatst kregen wij in ons winkeltje controle en wij waren zo goed als met alles in orde behalve dat onze brandblusser en onze uitgang niet gemarkeerd waren. Er moet een sticker achter een brandblus-apparaat hangen om aan te doen dat hij daar hangt

rofl

en de nooduitgang moet ook met sticker aangeduid zijn. Wij hebben hier maar één uitgang dus dient die tevens als nooduitgang. Alsof je niet meer zou weten langs waar je bent binnen gekomen, neen, die sticker die daar boven de deur plakt gaat ons helpen

Die regeltjes zijn soms echt te stom voor woorden, maar het moet dus!

nite · 14 jul 2011

krisdw zei:
Ik ben het voor het grootste deel met je eens hoor maar dit is toch niet helemaal correct.

Een nooduitgang moet bij wet aanwezig en gemarkeerd zijn. Laatst kregen wij in ons winkeltje controle en wij waren zo goed als met alles in orde behalve dat onze brandblusser en onze uitgang niet gemarkeerd waren. Er moet een sticker achter een brandblus-apparaat hangen om aan te doen dat hij daar hangt rofl en de nooduitgang moet ook met sticker aangeduid zijn. Wij hebben hier maar één uitgang dus dient die tevens als nooduitgang. Alsof je niet meer zou weten langs waar je bent binnen gekomen, neen, die sticker die daar boven de deur plakt gaat ons helpen Die regeltjes zijn soms echt te stom voor woorden, maar het moet dus!

Er is inderdaad nogal een groot verschil tussen wat ik zou willen dat de wet is en wat de wet werkelijk is.

Archief - Rookverbod op café

Ben jij voorstander van een rookverbod op café?

Ja

Nee

Maakt me niets uit.

GTM

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Lobmans

Legacy Member

nite

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Lobmans

Legacy Member

Lobmans

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

krisdw

Legacy Member

Dubbelpunt

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

krisdw

Legacy Member

nite

Legacy Member

krisdw

Legacy Member

nite

Legacy Member