Archief - Rookverbod op café

wxphe · 21 mrt 2011

mac-bc zei:
Ik heb er niets op tegen dat je je na 200 pagina's in de discussie mengt maar je kunt toch minstens eens de laatste 3 pagina's lezen vooraleer we weer helemaal hetzelfde moeten uitleggen.

Mocht er zoveel vraag zijn naar niet-rookcafé's dan zou dit een gat in de markt moeten zijn. Dat is het niet omdat jullie te weinig moeite doen om naar een niet-rookcafé te gaan. De vraag is dus niet groot genoeg. De vrije markt doet de rest waardoor we in de situatie zitten van vandaag.

Gezien de wet die er komt, de stemmen op dit forum en alle andere enquetes die gedaan worden is de vraag er volgens mij wel ... Je probeert niets anders dan alle resultaten die in één richting wijzen af te breken... We hebben trouwens een overheid (normaal toch) om het falen van de vrije markt te corrigeren, maar goed café = geen openbare plaatst meer en ik zwijg ...

mac-bc zei:
Het voorbeeld van Glashelder betrof een meeting waarvan je zeker weet dat een persoon niet tegen de rook kan wegens ziekte. Geen haar op mijn hoofd die zou overwegen om te roken in die kerel zijn buurt.

Op café is dit natuurlijk anders. Ze zullen ook niet de muziek op fluistervolume zetten omdat één iemand de zaak binnenstapt die hyperaccusis heeft. Zo zou ik inderdaad ook bedenkelijk kijken wanneer iemand naast mij komt staan op café en vervolgens vraagt mijn sigaret te doven. Zeker als er geen specifieke medische redenen voor zijn.

Daar zeg je het één iemand ... het is net of ik de enige ben die klaag. En zeker in de danscafés betwijfel ik sterk dat meer dan helft rookt ... nuja dat is maar op ervaring en scheelt natuurlijk altijd... maar men houdt dus met meerdere personen geen rekening ...

mac-bc zei:
Ik kan hier onmogelijk een argument uit destilleren.

De opmerking was zoals ik in de post zelf aanhaalde kinderachtig, maar toch hier de redenering:
1)Passage is ambetant op café
2)Bijna iedereen rookt
3)Iedereen moet passeren
4)Rokers moeten mederokers begrijpen
5)Geen probleem met passage

mac-bc zei:
Heb ik al zoveel gedaan in deze thread.

- Nutteloos autogebruik (ik heb nog een studie gevonden waarin staat dat ongeveer 50% van de autoritten als "te vermijden" gecatalogeerd werden). Al van smog gehoord? Al eens bij stilgestaan dat smog niet te vermijden is en een rookcafé wel? Is dat eerlijk?
- Autosport. Lawaai en uitstoot.
- Vliegreizen.
- Gsm-masten
- Wifi-netwerken, ik heb er hier momenteel 18.
- Pesticiden om het gazonnetje te ontmossen.
- Chemicaliën voor de wekelijkse wasbeurt van de auto.
- ...

En zoals ik al zei haal je allemaal thema's aan die ondertussen iedereen weet dat ze slecht zijn ... Maar men doet er iets ...

-Autosport vind ik er wel over, precies of iedereen doet dat ... Das ook voor selecte groep en dat mag van mij ook aangepakt worden ... Nuja wil je het perse horen na mijn ferrari voorbeeld vandaag, heb ik te horen gekregen dat mercedes blijkbaar ook een electrische wagen gemaakt heeft van 330pk, met range van 300km als hij continu zijn top (300+) haalt ... Dusja dat komt allemaal wat in orde ... Maar het wordt aangepakt ...

-Vliegreizen => Volledig met je eens daar werken ze ook aan, maar boert minder voorruit... Bovendien is het in eigenbelang men wil kosten drukken en met de dure olie gaan ze nog meer moeite doen ... Maar het wordt aangepakt ...

-GSM/Masten en wifi-netwerken sterk overdreven. Het is in 2008 inderdaad aangetoond dat kanker veroorzaakt wordt door electromagnetische straling. Alleen stond er ook in dat het daarbij om dicht contract met de gsm ging. Dus hier heb je de keuze voor jezelf, maar kom me niet vertellen dat ik u hiermee uw gezondheid aantast. Best eens nalezen, genoeg websites. De algemen stralen rondom ons kunnen mensen wel verdragen in zekere mate ... net zoals we tegen radioactiviteit kunnen in een bepaalde mate. Dat van die masten is er nog discussie over ... maar de masten worden uit voorzorg (of na klachten) steeds strategischer gezet. Men pakt het dus ook aan, al moet het niet echt ... gezien het in het algemeen niemands gezondheid aantast ...

-Pesticiden om het gazonnetje te ontmossen.
"De giftige effecten van biociden worden stilaan duidelijk. De wet legt dan ook verschillende regels vast voor biociden en andere chemische producten. Zo mag er geen enkele biocide op de markt komen zonder de voorafgaande toestemming van de federale minister voor Leefmilieu. Die baseert zijn beslissing op het advies van de Hoge Gezondheidsraad." Het wordt dus rara ...
diegene die er wel nog opkomen zijn dan vaak om erger tegen te gaan. Feed and bleed zoals ze in fukushima zeiden ...

- Chemicaliën voor de wekelijkse wasbeurt van de auto.
Daar moet ik je een antwoord op verschuldigd blijven, heb geen idee wat de ontwikkeling daaromtrent is.

-Sigaretten
In progress ...

russian · 21 mrt 2011

fixje zei:
Hier geloof ik echt niks van.
Ik ben er bijna zeker van dat wanneer je op café zult gaan dan, wanneer het rookverbod er is, je tot de vaststelling zal komen dat de cafésfeer je niks zegt.

Het zit in je hoofd dat het enkel het roken is dat je tegenhoudt een café binnen te stappen.

Mag ik eens vragen wat je leuk vind aan een café en waarom je er na het rookverbod wel zult binnen gaan ?

Idem aan Hipapoe hier. Ik ga -- sinds aanwezigheid rookvrije café in Gent -- elke donderdag op café. En ik geniet ervan!

Je stelt de vraag overigens omgekeerd. Ik vind een café sowieso leuk, maar liet het links liggen omwille van stinkende kledij, stinkend beddengoed, pijnlijke keel, ongezondheid, gaten in kledij, ...

mac-bc · 21 mrt 2011

Jonathan zei:
De reden is simpel: De meeste mensen hebben wel één of meerdere rokers in hun vriendenkring, jammer genoeg zijn die rokers in de meeste gevallen enorm egoïstisch wanneer het op hun verslaving aankomt. (Dat egoïsme is een rechtstreeks effect van de verslaving, de verslaafde probeert zijn drang naar sigaretten te vervullen en wordt dan ook zeer snel geïrriteerd wanneer dit niet lukt.) waardoor zo goed als altijd beslist zal worden om toch maar naar dat café te gaan waar gerookt mag worden, want anders zal meneertje weer de hele avond mopperen.

Als dat uw "vrienden" zijn dan is dat jammer voor jou maar daarom moet de overheid nog niet tussenkomen.

Jonathan zei:
Maar die niet-rokers moeten dan maar hun rokende vrienden dumpen als ze het roken onaangenaam vinden, juist?

U doet daarmee wat je wil. Ik ga je daar (in tegenstelling tot anderen) de les niet over spellen noch zal ik vadertje staat inroepen om het u op te leggen.

Jonathan zei:
Een groot deel van de niet-rokers die het niet gewend is om in de rook te vertoeven ondervindt daar fysieke hinder van gaande van prikkende en tranende ogen tot keelpijn en zelfs hoofdpijn. (Met een groot deel bedoel ik niet de overgrote meerderheid maar een aanzienlijk procentueel aantal, ik heb geen cijfers om deze statement te backen dus je zal me op mijn woord moeten geloven :ironic. Omdat jij je verslaving in stand moet kunnen houden ligt het voor deze bevolkingsgroep erg moeilijk om een cafébezoek te plegen hetgeen een erg spijtige zaak is daar een café de meeste voor de hand liggende plaats is voor mensen om sociale contacten op te doen en te onderhouden.

Er is ook een "aanzienlijk procentueel aantal" met hyperaccusis. Alle muziek op fluisterniveau vanaf nu?

Jonathan zei:
Maar die moeten maar gewoon thuis blijven en TV kijken, juist?

U doet daarmee wat je wil. Ik ga je daar (in tegenstelling tot anderen) de les niet over spellen noch zal ik vadertje staat inroepen om het u op te leggen.

Jonathan zei:
Het is inderdaad dringend tijd dat mensen terug eens meer aangemoedigd worden om de auto te laten staan. Gelukkig kijkt men tenminste toch al om auto's iets milieuvriendelijker te maken, dat is al een begin.

Either way, al uw voorbeelden zijn inderdaad een bron van vervuiling, ik zie echter niet in hoe dat dan roken terug goed praat?

Roken wordt ook al vermeden in allen openbare gebouwen. Roken wordt ook steeds meer belast. Deze stap is er echter zwaar over in vergelijking met andere bronnen van vervuiling.

Jonathan zei:
Het is oneerlijk dat roken aan banden gelegd wordt en bepaalde andere vervuilers (nog) niet, juist?

Heel juist. Iedereen heeft zijn prioriteiten. Ik bel praktisch nooit, ik neem zelden de auto (altijd fiets of trein), ik wied het onkruid in de tuin manueel, ik rij praktisch altijd met een ongewassen auto rond (als ik al eens met de auto rijd), ik ga praktisch nooit op vliegvakantie, ... Maar ik wil wel als ik op café ben eens een sigaretje roken.

Ik vraag me dus inderdaad af waarom ik nu geviseerd word. Sinds wanneer is het stigmatiseren toegelaten in onze anti-rascistische maatschappij? Omdat rokers bashen "in" is?

Jonathan zei:
Ik sta werkelijk versteld van hoe overtuigd sommige rokers zijn van hun gelijk in deze hele zaak, hebben jullie dan geen enkel gevoel voor logica? Waarom zou men er in godsnaam nog maar aan moeten denken om de wet in het voordeel van de sluipmoordenaar die passief roken is te implementeren?

Kun jij nu werkelijk niet op een normale manier discussiëren? Iedereen is overtuigd van z'n eigen logica, dat is de reden waarom we hier discussiëren. Het is aan jou om mij trachten van het tegendeel te bewijzen met argumenten. En nogmaals, ik kan uw opmerkingen zoals "sluipmoordenaar" allerminst appreciëren om eerlijk te zijn.

wxphe · 21 mrt 2011

Soit nu stop ik er echt mee

... Ik ga wat gaan sporten(wees gerust komt geen gemotoriseerd voertuig aan te pas), zo komt er weer wat meer CO² in de lucht dankzij mijn adem... Mss eens nadenken of we alle sport gaan verbieden mac-bc ?

edit:

Conclusie:
1)Volgens u moeten we het afbollen als we niet tegen de rook kunnen (keuze is hier nogal relatief é ) ...
2)U vraagt ons zo onrechtstreeks om dan niet in dergelijke openbare plaatsen te komen ...
3)Een café is dan geen openbare plaatst meer ...

De niet-rokers willen nietmand weren é, we vragen u gewoon niet te roken op die openbare plaatsen... Zo erg kan dat toch niet zijn ...

GMotha · 21 mrt 2011

russian zei:
gaten in kledij, ...

Nog nooit van m'n leven iemand gaten in z'n kleren zien krijgen van gewoon in een café te zitten (waar gerookt wordt). Als ze iemand beschouwen als een assenbak, lijkt er me een serieuzer probleem dan enkel roken te zijn.

russian · 21 mrt 2011

GMotha zei:
Nog nooit van m'n leven iemand gaten in z'n kleren zien krijgen van gewoon in een café te zitten (waar gerookt wordt). Als ze iemand beschouwen als een assenbak, lijkt er me een serieuzer probleem dan enkel roken te zijn.

Tjah. Ik heb het al meegemaakt in drukkere cafés (ook een brandwonde op mijn hand overigens).

mac-bc · 21 mrt 2011

wxphe zei:
Gezien de wet die er komt, de stemmen op dit forum en alle andere enquetes die gedaan worden is de vraag er volgens mij wel ... Je probeert niets anders dan alle resultaten die in één richting wijzen af te breken... We hebben trouwens een overheid (normaal toch) om het falen van de vrije markt te corrigeren, maar goed café = geen openbare plaatst meer en ik zwijg ...

Een vraag over overheidsinterventie is allerminst een maatstaf voor een "vraag" op een vrije markt. Er is pas een vraag naar iets wanneer mensen er ook een zekere moeite willen voor doen. Als het van de overheid opgelegd wordt is dat niet het geval.

Zie ook het voorbeeld waar de belastingen zouden herverdeeld worden. Er is op voorhand bekend wie er goed zal uitkomen en wie niet. Er is dus geen enkele reden als niet-roker om tegen het verbod te zijn.

wxphe zei:
Daar zeg je het één iemand ... het is net of ik de enige ben die klaag. En zeker in de danscafés betwijfel ik sterk dat meer dan helft rookt ... nuja dat is maar op ervaring en scheelt natuurlijk altijd... maar men houdt dus met meerdere personen geen rekening ...

Een vrije markt houdt altijd rekening met de markt.

wxphe zei:
De opmerking was zoals ik in de post zelf aanhaalde kinderachtig, maar toch hier de redenering:
1)Passage is ambetant op café
2)Bijna iedereen rookt
3)Iedereen moet passeren
4)Rokers moeten mederokers begrijpen
5)Geen probleem met passage

Inderdaad, maar welke stemmer van het rookverbod denkt daar nu aan? Veel kans dat hij liever weer de situatie zal hebben zoals het vroeger was. Maar dan is het te laat.

wxphe zei:
En zoals ik al zei haal je allemaal thema's aan die ondertussen iedereen weet dat ze slecht zijn ... Maar men doet er iets ...

-Autosport vind ik er wel over, precies of iedereen doet dat ... Das ook voor selecte groep en dat mag van mij ook aangepakt worden ... Nuja wil je het perse horen na mijn ferrari voorbeeld vandaag, heb ik te horen gekregen dat mercedes blijkbaar ook een electrische wagen gemaakt heeft van 330pk, met range van 300km als hij continu zijn top (300+) haalt ... Dusja dat komt allemaal wat in orde ... Maar het wordt aangepakt ...

-Vliegreizen => Volledig met je eens daar werken ze ook aan, maar boert minder voorruit... Bovendien is het in eigenbelang men wil kosten drukken en met de dure olie gaan ze nog meer moeite doen ... Maar het wordt aangepakt ...

-GSM/Masten en wifi-netwerken sterk overdreven. Het is in 2008 inderdaad aangetoond dat kanker veroorzaakt wordt door electromagnetische straling. Alleen stond er ook in dat het daarbij om dicht contract met de gsm ging. Dus hier heb je de keuze voor jezelf, maar kom me niet vertellen dat ik u hiermee uw gezondheid aantast. Best eens nalezen, genoeg websites. De algemen stralen rondom ons kunnen mensen wel verdragen in zekere mate ... net zoals we tegen radioactiviteit kunnen in een bepaalde mate. Dat van die masten is er nog discussie over ... maar de masten worden uit voorzorg (of na klachten) steeds strategischer gezet. Men pakt het dus ook aan, al moet het niet echt ... gezien het in het algemeen niemands gezondheid aantast ...

-Pesticiden om het gazonnetje te ontmossen.
"De giftige effecten van biociden worden stilaan duidelijk. De wet legt dan ook verschillende regels vast voor biociden en andere chemische producten. Zo mag er geen enkele biocide op de markt komen zonder de voorafgaande toestemming van de federale minister voor Leefmilieu. Die baseert zijn beslissing op het advies van de Hoge Gezondheidsraad." Het wordt dus rara ...
diegene die er wel nog opkomen zijn dan vaak om erger tegen te gaan. Feed and bleed zoals ze in fukushima zeiden ...

- Chemicaliën voor de wekelijkse wasbeurt van de auto.
Daar moet ik je een antwoord op verschuldigd blijven, heb geen idee wat de ontwikkeling daaromtrent is.

-Sigaretten
In progress ...

Sigaretten worden al verboden in alle openbare gebouwen, worden voortdurend zwaarder belast, voortdurend campagnes zowel op school als in de media, verbod op tabaksreclame, aanpassing van de verpakking, ...

En NOG is het niet genoeg. Dit verbod is de stap die er zwaar overgaat, zeker in vergelijking met de reducering van andere vervuilingen.

mac-bc · 21 mrt 2011

wxphe zei:
Soit nu stop ik er echt mee ... Ik ga wat gaan sporten(wees gerust komt geen gemotoriseerd voertuig aan te pas), zo komt er weer wat meer CO² in de lucht dankzij mijn adem... Mss eens nadenken of we alle sport gaan verbieden mac-bc ?

Nu draai je de rollen om, je zou die vraag aan jezelf moeten stellen.

Ik ben nu net degene die pleit voor wederzijdse tolerantie zonder dat de overheid moet tussenkomen.

wxphe zei:
edit:

Conclusie:
1)Volgens u moeten we het afbollen als we niet tegen de rook kunnen (keuze is hier nogal relatief é ) ...

JIj gaat nu ook al naar rookcafé's. Je kunt dit bijven doen of je kunt tonen dat je daad bij het woord wil voegen en naar rookvrije café's gaan (en zo een vraag creëren). Jij doet wat je wil zonder dat ik (of de overheid) jou iets opleg.

wxphe zei:
2)U vraagt ons zo onrechtstreeks om dan niet in dergelijke openbare plaatsen te komen ...

Niet waar, zie boven.

wxphe zei:
3)Een café is dan geen openbare plaatst meer ...

Niet waar, zie boven.

wxphe zei:
De niet-rokers willen nietmand weren é, we vragen u gewoon niet te roken op die openbare plaatsen... Zo erg kan dat toch niet zijn ...

Wij vervuilen uw lucht (in tegenstelling tot andere vervuilers) enkel op plaatsen waarvoor je zelf kiest om er binnen te stappen.

-Steve- · 21 mrt 2011

metalleke zei:
Dus we gaan aan iets dat onze ziekteverzekering al handen vol geld kost nog maar eens geld hangen? Nee dank je.

Het constant bijsleuren van alle mogelijke andere schadelijke dingen laat deze thread inderdaad gigantisch lang worden.

Al dit volgt gewoon uit een redenering die staat op de stelling dat rokers minderwaardig zijn. Het is niet aan de niet-rokers om het café te verlaten aan de ene kant, aan de andere kant moeten de rokers dat ook niet. Rokers zijn ook gewone burgers van deze samenleving.

Het probleem moet anders aangepakt worden. Hoe weet ik niet...

Jonathan · 21 mrt 2011

mac-bc zei:
Als dat uw "vrienden" zijn dan is dat jammer voor jou maar daarom moet de overheid nog niet tussenkomen.

Toch wel, je moet naar het volledige plaatje kijken.

1. Door sociale druk zoals uitgelegd in mijn vorige post gaan niet-rokers bijna altijd mee naar de rookcafé's. (Ajach, want anders zijn ze onverdraagzaam.)
2. Het individueel tot stand brengen van een rookverbod door een café is daardoor een ERG riskante onderneming.
3. Cafébazen ondervinden enorm kwalijke gevolgen van het passieve roken. Hetzelfde geldt uiteraard voor de andere cafégangers.
4. Omdat het voor cafébazen financieel te riskant is om hun eigen gezondheid en die van andere te proberen garanderen door hun café rookvrij te maken wordt er door de overheid opgetreden en beslist deze om elk café ineens de stempel rookvrij mee te geven.
5. Cafébazen en werknemers ondervinden veel minder gezondheidsproblemen door het passieve roken + Iedereen kan nu gezellig gaan tafelen in een café, rokers EN niet-rokers. De rokers moeten uiteraard even naar buiten gaan om hun sigaret te roken.

mac-bc zei:
Er is ook een "aanzienlijk procentueel aantal" met hyperaccusis. Alle muziek op fluisterniveau vanaf nu?

Er wordt veel strenger dan vroeger op gecontroleerd dat muziek niet te luid staat op evenementen om gehoorschade te voorkomen. (en terecht)
Dit probleem wordt dus al aangepakt.
Daarenboven geef je weeral eens een voorbeeld (zoals gewoonlijk) waarbij het onderwerp van ongemak eigenlijk het hoofdonderwerp is van de desbetreffende gelegenheid. Zo zal luide muziek (normaal) enkel voorkomen op plaatsen waar mensen naartoe gaan voor, jawel, de muziek. Iemand met hyperacusis zal heel waarschijnlijk nog bijzonder weinig interesse hebben in het beluisteren van muziek hetgeen uiteraard een zeer spijtige zaak is, maar het verbieden van muziek op fuiven en discotheken zou maar een eigenaardige zaak zijn, niet?

mac-bc zei:
Roken wordt ook al vermeden in allen openbare gebouwen. Roken wordt ook steeds meer belast. Deze stap is er echter zwaar over in vergelijking met andere bronnen van vervuiling.

Uw perceptie is serieus scheefgetrokken door uw vermoedelijke verslaving. Hopelijk zie je dat zelf ooit in.

mac-bc zei:
Heel juist. Iedereen heeft zijn prioriteiten. Ik bel praktisch nooit, ik neem zelden de auto (altijd fiets of trein), ik wied het onkruid in de tuin manueel, ik rij praktisch altijd met een ongewassen auto rond (als ik al eens met de auto rijd), ik ga praktisch nooit op vliegvakantie, ... Maar ik wil wel als ik op café ben eens een sigaretje roken.

Dat zijn heel goede initiatieven, doe zo verder.

mac-bc zei:
Ik vraag me dus inderdaad af waarom ik nu geviseerd word. Sinds wanneer is het stigmatiseren toegelaten in onze anti-rascistische maatschappij? Omdat rokers bashen "in" is?

Gaan rokers nu ook al het rascime-argument boven halen? Alstublieft hé ...
Ik heb nog niemand longkanker weten krijgen door het omgaan met mensen van een ander "ras".

De reden waarom jij je nu geviseerd voelt is omdat men dit probleem op dit moment aanpakt en dit jou op een persoonlijke wijze raakt. In werkelijkheid wordt er echter niemand geviseerd, dit is gewoon een evolutie die er al enige tijd zat aan te komen net zoals er op heel wat andere vlakken gewerkt wordt aan een gezondere omgeving.

mac-bc zei:
Kun jij nu werkelijk niet op een normale manier discussiëren? Iedereen is overtuigd van z'n eigen logica, dat is de reden waarom we hier discussiëren. Het is aan jou om mij trachten van het tegendeel te bewijzen met argumenten. En nogmaals, ik kan uw opmerkingen zoals "sluipmoordenaar" allerminst appreciëren om eerlijk te zijn.

Passief roken is een sluipmoordenaar, ik begrijp uiteraard dat dergelijke uitspraken u ongemakkelijk laten voelen omdat je deel van de oorzaak bent (en in zekere zin dan misschien zelf ook een sluipmoordenaar, alhoewel ik dat persoonlijk een brug te ver zou vinden om zoiets te beweren, vele rokers hebben hun verslaving uiteraard niet zelf in de hand en kunnen daarom mijn inziens moeilijk aansprakelijk gesteld worden, daarom komt de regering nu dan ook tussenbeide!).

Net zo hard als wiskunde logisch is is het schikken van een regeling in het voordeel van een gezonde levenswijze en in het nadeel van een ongezonde levenswijze ... logisch, uw logica is dus technisch gezien geen logica, louter een mening.

mathieu · 21 mrt 2011

iedereen zit hier altijd bezig dat de meerderheid van bevolking niet roker is, maar in alle cafe's waar ik ooit al ben binnen geweest is de meerderheid roker ( en al zeker in de "bruinere" cafe's). Kom nu niet af dat plots alle niet rokers massaal op cafe gaan gaan.
Er zijn al meer of genoeg rookvrije plaatsen waar niet rokers een pint kunnen drinken, dus hebben de niet rokers alternatieven genoeg. Het argument van er is altijd een roker in de groep dus gaan we altijd naar een rokerscafe gaan, doe maar een jas mee want je zal veel buiten staan ook.

Blanco · 21 mrt 2011

sw1ss zei:
Het blijft nog altijd verboden he.

Ja, en van mij mogen ze die ook verbieden op het openbaar vervoer.
Want al die zeikers die het nodig vinden om luidruchtig te bellen, werken verschrikkelijk op mijn zenuwen. Laat staan hun irritante beltoontjes die ze met opzet lang en luid laten horen, zodat ze zeker zijn dat iedereen het gehoord heeft.

Soms begint ik dan ook heel hard te praten (meestal in't Frans, toeval?) om
te vermijden dat ik hun mobieltje zou afpakken om door het raam te gooien.
Het meest irritante toestel aller tijden: de GSM.
Dikwijls het verlengde van zijn even irritante bezitter.

Rafke Pafke · 21 mrt 2011

Ik krijg serieus goesting in een sigaret van deze thread

Ik moet toegeven dat ik als roker weinig in kan brengen tegen de pro argumenten van het rookverbod. Maar ik ga het toch missen, die sigaret bij mijn pint. Dat gaat godverdomme samen gelijk koffie en melk he!

Het gaat het er de komende jaren toch een stuk minder gezellig op worden, met groepjes mensen die constant buiten en binnen gaan lopen.

Rafke Pafke · 21 mrt 2011

Ik zie trouwens al voor me. In putteke winter gaan rokers regelmatig de vrieskou in om te roken. En de niet rokers binnen in het café maar klagen dat de deur de hele tijd open en dicht gaat en er te veel koude trek is

fixje · 21 mrt 2011

ik kan er niet aan doen maar ik heb gewoon sterk de indruk dat de niet-rokers in deze thread gewoon bang zijn van de rokers en niet voor hun eigen mening durven uitkomen en het dan maar vragen aan vadertje staat.

Sociale druk, komaan wat een lachertje. "ik heb al wel eens een brandwonde gehad op mijn hand e

" amai, ik ook. Mijn kleren stinken, alsof ze van de biergeur ook niet zullen stinken

Zoals al gezegt, doe in het vervolg maar een jas mee op café, aangezien jullie niet voor jullie eigen mening durven uitkomen, zullen jullie helaas veel buiten staan.

Eigenzinnig · 21 mrt 2011

Jonathan zei:
Passief roken is een sluipmoordenaar, ik begrijp uiteraard dat dergelijke uitspraken u ongemakkelijk laten voelen omdat je deel van de oorzaak bent (en in zekere zin dan misschien zelf ook een sluipmoordenaar, alhoewel ik dat persoonlijk een brug te ver zou vinden om zoiets te beweren,

Ik begrijp dat u als niet-roker dergelijke overdreven uitspraken makkelijk kan hanteren...u begrijpt dus ook dat anderen even makkelijk de door u veroorzaakte poluties ook kunnen inzetten in dit 'wat is nu ongezond opbod'

een ex-roker..

Fides · 21 mrt 2011

mac-bc zei:
Ik heb even de laatste pagina's doorlezen en ik kan onmogelijk op iedereen antwoorden. Maar er zit wel één rode draad door de argumentering van de niet-rokers; Jullie laten jullie stuk voor stuk vangen door het verdeel-en-heers principe. Jullie gaan stuk voor stuk voorbij aan het feit dat hier de verkeerde vraagstelling aan bod komt en dat je op dergelijke, populistische manier in staat bent om als regering allerlei regeltjes "democratisch" in te voeren zonder enige grond van ideologie of consequentie in het beleid.

Er zit een redenering achter het beleid.

1) Roken is ongezond voor het personeel in de horeca en voor andere cafébezoekers
2) De marktwerking is verstoord. Hoewel het zowel voor de caféuitbaters en personeel (hogere inkomsten, minder gezondheidsrisico's), als voor de bezoekers (minder gezondheidsrisico's, grotere groep voorstanders voor een rookverbod) beter is om een rookverbod te hebben in cafés, zorgt de marktwerking ervoor dat het aanbod aan rookvrije cafés uitermate beperkt is.

--> Overheid grijpt in, leidt tot welvaartsverhoging.

-> Denk maar aan mijn voorbeeld over de herverdeling van de belastingen. Je zal het ook democratisch goedgekeurd krijgen dat 10% van de bevolking (die je op willekeur viseert, net zoals rokers hier geviseerd worden als ware het de enige bron van luchtvervuiling) meer belastingen moeten betalen ten voordele van de overige 90% van de bevolking... Als je voldoende verdeel-en-heers toepast krijg je alles voor elkaar. Het is de kunst om daardoor te kijken, een beleid te voeren op basis van een ideologie, consequente beslissingen. Kijk naar de redenering die erachter zit i.p.v. louter naar jezelf te kijken en checken of je er al dan niet zélf beter uitkomt in één specifieke geval.

De ideologie die achter het rookverbod zit, is niet de vrijheid van de mensen beperken. Het is de welvaart te verhogen.
Het gaat hem in de eerste plaats over het vrijwaren van de niet-rokers en het verbeteren van de marktwerking.

De enige poging tot ontkrachten van bovenstaande kwam van Fides met zijn bewering dat ik "tu quoque"-argumentatie gebruik. Maar door zijn redenering kan je bijvoorbeeld racisme ook goedpraten.
- Ik zeg dat het hypocriet/inconsequent is wanneer rokers geviseerd en gestigmatiseerd worden terwijl andere soorten vervuiling en overlast (die eveneens geen maatschappelijk nut hebben, doch schadelijk zijn/overlast veroorzaken voor de medemens) wél door de beugel kunnen.
- Niet waar zegt Fides. Roken is schadelijk en het is sowieso beter als het verboden wordt, ook al zijn alle andere soorten vervuiling wel toegelaten. Het argument dat andere zaken ook vervuilend zijn en niét aangepakt worden is "tu quoque"-argumentatie en mag dus zogezegd niet gebruikt worden

Dat is je reinste nonsens.

Je zou er dus geen probleem mee hebben mochten uitsluitend zwarten vanaf morgen verboden worden om dikke SUV's te kopen, terwijl blanken het wel nog mogen? Er mag dus geviseerd worden? Er mag gestigmatiseerd worden? Een beleid mag dus hypocriet zijn en op willekeur gebaseerd, zolang de maatschappij er beter van wordt? Ah ja, tenslotte zal de maatschappij er in zijn geheel beter van worden door te vermijden dat elk jaar x-aantal SUV's minder zullen verkocht worden.

Ik haal racisme erbij omdat het allebei gaat over een zekere vorm van stigmatisering maar racisme algemeen ingeburgerd is als "not done".

Hier sla je de bal compleet mis.

Dit is de tu quoque argumentatie:

This form of the argument is as follows:

A makes criticism P.
A is also guilty of P.
Therefore, P is dismissed.

Hier doe jij het volgende:
- Ik ben voorstander van een rookverbod omdat het in mijn ogen welvaartsverhogend is en schadelijk gedrag beperkt.
- Ik ben uiteraard ook schuldig aan schadelijk gedrag. Ik rij misschien te veel met de auto waar ik ook zou kunnen fietsen, ik gebruik te veel plastic zakjes, ik laat teveel scheten, whatever
- Dus, mijn argumentatie voor een rookverbod is niet geldig, want ik ben niet consequent.

En daar maak je de fout: Jij kan mij gerust verwijten niet consequent te zijn. Maar daarom is mijn argumentatie voor een rookverbod nog niet ongeldig. En ook het rookverbod zelf verliest niets van zijn geldigheid omwille van het inconsequente beleid.

Je mag mij gerust hypocrisie verwijten, dat deert me toch niet. Je mag de overheid hypocrisie verwijten, daar zou ik je zelf gelijk geven. Je mag pleiten om ander schadelijk gedrag te beperken als het welvaartsverhogend werkt en de marktwerking verbeterd. Maar je mag mijn argumentatie niet afdoen als 'ongeldig' omdat ik hypocriet zou zijn.

Uw vergelijking met zwarten in SUV's raakt kant noch wal. Mocht ik een rookverbod eisen voor mensen ouder dan 35 en niet voor diegenen die jonger zijn, omdat dit ook de hoeveelheid rook in de cafés zou verminderen, dan zou die vergelijking geldig zijn. Nu klopt ze totaal niet.

Hiapoe · 21 mrt 2011

fixje zei:
Hier geloof ik echt niks van.
Ik ben er bijna zeker van dat wanneer je op café zult gaan dan, wanneer het rookverbod er is, je tot de vaststelling zal komen dat de cafésfeer je niks zegt.

Het zit in je hoofd dat het enkel het roken is dat je tegenhoudt een café binnen te stappen.

Mag ik eens vragen wat je leuk vind aan een café en waarom je er na het rookverbod wel zult binnen gaan ?

- Toen ik student was, zat ik constant in het lokale studentecafé (in de rook - verschrikkelijk)
- Na mijn studies ben ik verhuisd naar Dublin waar al lang een algemeen rookverbod is en ging daar veel naar de pub (zalig zonder rook, kleren stinken niet, moest geen douche pakken voor ik ging slapen, ogen piekten niet, voelde me niet verziekt in mijn longen,...).
- Bij mijn terugkeer naar België kon ik er niet meer tegen en ik ga nu nooit meer op café, tot het rookverbod is. Ik kijk ernaar uit om nog eens te kunnen 'bakken' (tafelvoetbal) !

Hiapoe

Fides · 21 mrt 2011

Deus ex Machina zei:
mijn vergelijking is dat ik persoonlijk zelf geen cafe binnen ga waar de muziek mij niet aanstaat, terwijl al de anti rokers hun rokers vriendjes slaafs volgen terwijl ze zo neuten over de rook. kweek wat ballen en zeg nee.

Er zijn veel verschillende cafés met verschillende muziekstijlen. Ook op andere zaken is er veel differentiatie. Op vlak van roken is dit niet zo; een overweldigende meerderheid van de cafés laat roken toe.

Net als anderen focust je zwaar op de vraagzijde van het probleem, maar niet op de aanbodzijde. Jij zegt dat er weinig rookvrije cafés zijn omdat er geen vraag is. Ik zeg dat de vraag er wel is, maar het aanbod niet volgt omwille van de slechte marktwerking.

zeg ik nergens, leer lezen. zoek maar waar ik zeg dat ik geloof in een perfecte markt.

Ik moet blijkbaar weer leren lezen?

hoezo de markt werkt niet? als er geen volk komt naar rookvrije cafés, dan is er geen markt voor

De markt werk hier volgens u toch? Er komt geen volk naar cafés, dus is er geen markt voor!

Dat is economie van 50 - 100 jaar geleden. Zoiets zeggen komt mij over als een geloof in de perfecte werking van de markt. Maar ik zal het weer niet begrijpen, niet?

Nogmaals, het is niet omdat er vraag is, dat het aanbod ook zal volgen. Uit jouw redenering haal ik dat de markt blijkbaar wel werkt, hoewel er een discrepantie is tussen een hoge vraag en een laag aanbod.

geef liever een bron ipv te zeggen dat het 'feiten' zijn. en uit een meerderheid volgt niet dat het daarom ook juist is.

Ik heb hiervoor al bronnen gegeven.

je ;aakt zelf constant drogargumenten,

Waar? Wijs me er a.u.b. op in plaats van het hier als een waarheid te poneren. Ik heb altijd uitgelegd waarom ik denk dat iemand drogargumenten gebruikt.

ik zeg niet dat je foutief bent,

Ahzo?

Deus ex Machina zei:
nee echt, lees opnieuw, je hebt er niets van begrepen

Deus ex Machina zei:
ben jij niet diegene die constant iedereen beschuldigd van drogargumentatie. wel, je maakt zelf nogal wat dikke fouten, dus ik zou niet spreken.

Ik zeg dat de markt niet werkt, jij zegt:

markt works fine

Wat zei je nu ook al weer? Ah ja:

ik zeg niet dat je foutief bent,

Soit.

wel dat je een hypocriet bent.

Dat mag je me gerust verwijten. Maar dat doet niets af van mijn argumenten voor een rookverbod, noch van het rookverbod zelf.

je eigen argumentatie laat serieus te wensen over.

Weer beschuldig je me, zonder me een duidelijke quote te geven, met een duidelijke repliek.

zeg ik nergens, ik zeg als je het argument bovenhaalt van dat er een concurrentieverschil is tussen rook en niet rook cafes het natuurlijk simpel is om alles gelijk te maken. foute aanpak in mijn ogen.

Er zijn quasi geen niet-rookcafés. Roken is geen echte differentiatiefactor.

Oh, voor ik het vergeet, je gebruikt nog een drogargument: hellend vlak.

sterkt trouwens dat je 'de warkt wil verbeteren' door direct een grote streep te trekken door een van de zaken waarop je je zaak wil differentiëren. Als alle zaken gelijk zijn is er ook geen concurrentie verschil meer.

Als alle zaken gelijk zijn...

Ik zeg niet dat we alle differentiatiefactoren moeten weghalen. Ik zeg alleen dat we roken moeten verbieden. En roken is, gezien het klein aantal rookcafés, niet echt een differentiatiefactor te noemen.

zowat al je posts zijn voorbeelden van foutieve argumentatie, ik zal er mij eens mee bezig houden als ik tijd heb. en antwoord liever eens op mijn argumenten je negeert ze ook maar al te goed, terwijl ik op alles van jou gereageerd heb.

Dit geloof je nu toch zelf niet? Lees a.u.b. nog eens mijn posts en uw posts.

Waarschijnlijk zal je nog overtuigd zijn van je grote gelijk.

Soit, ik heb geprobeerd. Dit is de laatste post van mij in dit topic. Ik ga de moeite niet meer doen om posts achter de uwe te lezen.

Deus ex Machina · 21 mrt 2011

Fides zei:
Er zijn veel verschillende cafés met verschillende muziekstijlen. Ook op andere zaken is er veel differentiatie. Op vlak van roken is dit niet zo; een overweldigende meerderheid van de cafés laat roken toe.

je en nu is er geen differentiatie meer als het op roken aankomt. misschien waren er vroeger te weinig rookvrije cafés, nu zijn er geen rokerscafés meer. bravo

Fides zei:
Net als anderen focust je zwaar op de vraagzijde van het probleem, maar niet op de aanbodzijde. Jij zegt dat er weinig rookvrije cafés zijn omdat er geen vraag is. Ik zeg dat de vraag er wel is, maar het aanbod niet volgt omwille van de slechte marktwerking.

en hoe precies is de marktwerking dan slecht? wat houdt er een boom van rookvrije cafés tegen? mensen die als schapen zijn zeker?

Fides zei:
Ik moet blijkbaar weer leren lezen?

hoe leg jij de link tussen dat ik beweer dat de markt voor rook en rookvrije cafés werkt naar die dat ik geloof in een perfecte markt? dat is als zeggen dat als iemand in een hogere macht gelooft dat die meteen in de christelijke god gelooft.

Fides zei:
De markt werk hier volgens u toch? Er komt geen volk naar cafés, dus is er geen markt voor!

Dat is economie van 50 - 100 jaar geleden. Zoiets zeggen komt mij over als een geloof in de perfecte werking van de markt. Maar ik zal het weer niet begrijpen, niet?

de wet van vraag en aanbod is nog niet veranderd hoor, als er veel vraag is, komt er vroeg of laat veel aanbod. een voorbeeld van verstoorde marktwerking zou zijn dat er door omstandigheden geen rookvrije café's zouden kunnen gemaakt worden (dunno hoe maar allé). De parameters voor marktfalen bij een deze discussie zijn niet aanwezig.

Fides zei:
Nogmaals, het is niet omdat er vraag is, dat het aanbod ook zal volgen. Uit jouw redenering haal ik dat de markt blijkbaar wel werkt, hoewel er een discrepantie is tussen een hoge vraag en een laag aanbod.

er zijn veel mensen die er om vragen, maar dat wil niet zeggen dat ze dat ook effectief doen. Is er volgens jou een marktfalen als veel mensen zeggen dat ze een ferrari willen, maar er geen kopen (omdat die te duur zijn). Volgens jou redenering zou de regering moeten ferraris goedkoper maken.

Fides zei:
Ik heb hiervoor al bronnen gegeven.

zal ze eens zoeken.

Fides zei:
Waar? Wijs me er a.u.b. op in plaats van het hier als een waarheid te poneren. Ik heb altijd uitgelegd waarom ik denk dat iemand drogargumenten gebruikt.

1) het gaat mij niet over jouw uitleg het gaat er mij om dat je zelf drogargumenten gebruikt en anderen beschuldigd.
2) enkele voorbeelden onderaan de post.

Fides zei:
Ahzo?

Ik zeg dat de markt niet werkt, jij zegt:

Wat zei je nu ook al weer? Ah ja:

Soit.

het zou helpen moest je de juiste dingen met elkaar verbinden.

ik zeg niet dat je foutief bent,

ging over je tirade tegen drogargumenten

markt works fine

ging over je punt dat de markt niet werkt. dit zijn 2 verschillende zaken.

Fides zei:
Dat mag je me gerust verwijten. Maar dat doet niets af van mijn argumenten voor een rookverbod, noch van het rookverbod zelf.

inderdaad, het je slaat een nogal mal figuur als je anderen beschuldigd van drogargumentatie en er zelf zwaar tegen zondigt.

Fides zei:
Er zijn quasi geen niet-rookcafés. Roken is geen echte differentiatiefactor.

nee hoezo?

Fides zei:
Oh, voor ik het vergeet, je gebruikt nog een drogargument: hellend vlak.

ja hoezo? ik zeg toch niet dat het zo ZAL zijn, ik geef een tegenargument. Ik meen het niet dat alle cafés zo zullen worden. zulke zaken zijn de reden dat ik ervan overtuigd ben dat jij niet echt thuis bent in hoe drogargumenten werken of wat ze zijn.

voorbeelden van jouw drogargumenten.

https://www.beyondgaming.be/forums

jij gaat uit van een perfecte markt

straw man argument, volgt nergens uit mijn redenering

https://www.beyondgaming.be/forums

Zij die akkoord gaan met een goede maatregel van de overheid

begging the question, deze discussie gaat toch over het feit of deze maatregel al dan niet goed is?

't gaat hem niet om commanderen, het gaat hem om het verbeteren van de marktwerking

Missing the point, het ging over hoe ik zelf bepaal wat ik doe en mijn eigen verantwoordelijkheid ging. de marktwerking komt hier niets bij zien.

https://www.beyondgaming.be/forums

Je zit vast in oude zwart-wit definities van vrijheid, staat,

Ad Novitam

3 random posts van u.

en je gebruikt tu quoque wel degelijk verkeerd.

Archief - Rookverbod op café

Ben jij voorstander van een rookverbod op café?

Ja

Nee

Maakt me niets uit.

wxphe

Legacy Member

russian

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

wxphe

Legacy Member

GMotha

Legacy Member

russian

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

-Steve-

Legacy Member

Jonathan

Legacy Member

mathieu

Legacy Member

Blanco

Legacy Member

Rafke Pafke

Legacy Member

Rafke Pafke

Legacy Member

fixje

Legacy Member

Eigenzinnig

Legacy Member

Fides

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Fides

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member