Archief - Religie topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
insomnia
Legacy Member
Lothorion zei:
Hoezo? Die polarisering tussen continentale & analytische filosofie is toch ook maar zever. Wat problematischer is dan één specifieke filosofie zijn politieke spelletjes in academia waarbij departementen gigantische echokamers worden van wat beslissende commissies belangrijk vinden en bij gevolg je niet binnen geraakt met onderzoek dat er ideologisch niet meteen bij aansluit.
insomnia
Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat zou correct zijn als die NA's bij hun wetenschap zouden blijven. Maar dan kan je geen uitspraken doen over moraliteit en filosofie. Wat de twee gelijkaardig maakt zijn hun gigantische oversimplificaties en misrepresentaties van de posities van anderen waar ze dan wat ongefundeerde en ondoordachte conclusies uit gaan trekken.
Of hoe Terry Eagleton het zo goed zei:
@frisenfruitig
Om een makkelijk voorbeeld te geven, kijk naar het verschil in de maatschappelijke situatie van minderheden in het westen tussen nu en 100 geleden. Bedankt feministische, post-coloniale en queer filosofie.
Lothorion
Legacy Member
insomnia zei:
Ik doelde op de verguizing van de maatschappelijke (publieke) rol van de intellectueel door toedoen van de postmodernistische filosofie, niet over het conflict tussen de continentale en analytische filosofie.
Enerzijds door de benadering van het waarheidsbegrip, anderzijds door de paradox waarin men op de besognes van de massa wil duiden, maar die dan wel uitsluitend elitair geformuleerd.
Terwijl er naar mijn inzicht juist nood is naar een herwaardering van de intellectueel.
Lothorion
Legacy Member
frisenfruitig zei:
Ja je hebt filosofie nodig om met zulke ethische vraagstukken om te gaan, gezond verstand volstaat niet. En wat 'gezond verstand' is, wordt bepaald door denkkaders ontleend uit de filosofie. Ik veronderstel dat je op school hebt geleerd over de geschiedenis van de filosofie (Socrates, Aristoteles, Kant, etc)? Dat kan soms misschien aan de abstracte kant zijn, maar dat zijn wel de fundamenten van onze Westerse samenleving de dag van vandaag, allesbehalve nutteloos om daar inzicht in te hebben dus.
Omdat je filosofie nodig hebt om de wetenschap te beteugelen, wetenschap levert enkel instrumenten, hoe en wanneer je die gebruikt dat zijn filosofische vragen en daar gaat het in keuzes in tegenstelling tot de wetenschap waar het steeds om antwoorden gaat.
Dawkins zou als bioloog toch moeten begrijpen dat religie niet de bron van alle kwaad is en dat het kwaad onvermijdelijk een andere weg zal vinden bij het afsluiten van de route die religie kan zijn.
Tweak37
Legacy Member
Worden filosofie, theologie en religie hier nu op één hoop gegooid? 
In Leuven wordt alleszins graag kritiek geleverd op Dawkins c.s., zelfs vanuit minder verwachte hoeken. Daarvoor moet je hen toch op zijn minst respecteren, laat staan dat ze de "laughing stock" zouden zijn.
In Leuven wordt alleszins graag kritiek geleverd op Dawkins c.s., zelfs vanuit minder verwachte hoeken. Daarvoor moet je hen toch op zijn minst respecteren, laat staan dat ze de "laughing stock" zouden zijn.insomnia
Legacy Member
Lothorion zei:
Ik weet niet of ik je helemaal volg dus verbeter me als ik je argument fout lees. Foucault, Derrida & co waren toch even goed publieke intellectuelen met een serieuze following? Sure, er was een vrij ironische disconnect waarbij die intellectuelen waarschijnlijk niet verstaan werden door de mensen waar ze voor streden, maar om dat nu als één van de primaire redenen te geven voor het 'verdwijnen' van de publieke intellectueel, dat vind ik precies wat ver gaan.
Tweak37 zei:Worden filosofie, theologie en religie hier nu op één hoop gegooid?
Je kan toch perfect met respect kritiek geven over belachelijke figuren? Als je punt is dat ze dan gewoon niet behandeld zouden worden: ze zijn luid genoeg en voldoende geïntegreerd in het publieke debat - aka hun boeken zijn bestsellers - dat je ze moeilijk kan negeren. Zeker wanneer ze vrij verwerpelijke politieke standpunten beginnen verdedigen.
frisenfruitig zei:
Vanaf wanneer mag je zeggen dat je een bioloog bent?
Tweak37
Legacy Member
frisenfruitig zei:
Dat is een goede, zelfs enigszins filosofische vraag!
Zo goed als iedereen kan natuurlijk filosoferen (als in kritisch-rationeel reflecteren over uiteenlopende onderwerpen), als je dat op regelmatig basis doet en daarmee naar buiten komt dan kun je jezelf een filosoof noemen denk ik. Je moet daarvoor zeker geen filosofie gestudeerd te hebben (maar het helpt wel).
Wat een goede filosoof is, is natuurlijk weer een andere vraag.
Terugkoppelend naar de discussie: wetenschappers kunnen (en imho: moeten) zeker ook aan filosofische reflectie doen. Het is juist in de mix van professionele filosofen (met verschillende achtergronden) en wetenschappers dat er interessante filosofische debatten ontstaan.
frisenfruitig
Legacy Member
Tweak37 zei:Dat is een goede, zelfs enigszins filosofische vraag!
Zo goed als iedereen kan natuurlijk filosoferen (als in kritisch-rationeel reflecteren over uiteenlopende onderwerpen), als je dat op regelmatig basis doet en daarmee naar buiten komt dan kun je jezelf een filosoof noemen denk ik. Je moet daarvoor zeker geen filosofie gestudeerd te hebben (maar het helpt wel).
Wat een goede filosoof is, is natuurlijk weer een andere vraag.
Terugkoppelend naar de discussie: wetenschappers kunnen (en imho: moeten) zeker ook aan filosofische reflectie doen. Het is juist in de mix van professionele filosofen (met verschillende achtergronden) en wetenschappers dat er interessante filosofische debatten ontstaan.
Daar kan ik mee leven. Sommigen doen precies alsof wetenschappers robots zijn die niet inzien wat al dan niet onmenselijk is. Nu, wat jij beschrijft (kritisch-rationeel reflecteren) is voor mij eigen aan mensen met gezond verstand. We hebben helemaal geen mensen nodig die 5 jaar filosofie gestudeerd hebben om te oordelen wat al dan niet verantwoord is.
Tweak37
Legacy Member
insomnia zei:
Dat zou kunnen, maar dat is niet mijn indruk. Dawkins heeft trouwens twee eredoctoraten van Vlaamse universiteiten (en in Brussel kwam dat niet vanuit de kant van de wetenschappers). Dat wijst er toch wel op dat er een aanzienlijke groep is die hem bewondert.
DaFreak
Legacy Member
Filosofie kan helpen de grond voor te bereiden voor toekomstig wetenschappelijk werk. Theologie is de studie van sprookjes en weinig relevant. Het enige interessante aspect van religie, waarom en hoe het ontstaan is en de evolutie ervan door de tijd, laat men beter over aan historici.
Dat niemand van enig belang hen serieus zou nemen kan je niet staven maar los daarvan als ik moet kiezen tussen een maatschappij geinfesteerd door religieuze kanker of één waarin wetenschappelijk geinspireerde kanker de bovenhand heeft dan weet ik voor wat ik zou kiezen. Persoonlijk zie ik al die nieuwe op wetenschap gebaseerde geloofsbelevingen graag komen.
Dat vind ik persoonlijk toch ook een redelijk gevaarlijke uitspraak. Wie gaat bepalen wat het echte debat is of moet zijn? Religieuze debatten worden gedomineerd door pseudo-intellectuelen en charlatans die allemaal al weten wat de waarheid is. Een beetje weerwerk, zeker als godsdienstigen zich uitspreken over wetenschappelijke onderwerpen is meer dan nodig.
insomnia zei:
Dat niemand van enig belang hen serieus zou nemen kan je niet staven maar los daarvan als ik moet kiezen tussen een maatschappij geinfesteerd door religieuze kanker of één waarin wetenschappelijk geinspireerde kanker de bovenhand heeft dan weet ik voor wat ik zou kiezen. Persoonlijk zie ik al die nieuwe op wetenschap gebaseerde geloofsbelevingen graag komen.
insomnia zei:
Dat vind ik persoonlijk toch ook een redelijk gevaarlijke uitspraak. Wie gaat bepalen wat het echte debat is of moet zijn? Religieuze debatten worden gedomineerd door pseudo-intellectuelen en charlatans die allemaal al weten wat de waarheid is. Een beetje weerwerk, zeker als godsdienstigen zich uitspreken over wetenschappelijke onderwerpen is meer dan nodig.
Tweak37
Legacy Member
frisenfruitig zei:
Dat is dan ook niet wat filosofen doen, oordelen wat verantwoord is. Geschoolde filosofen heffen het filosofische debat naar een hoger niveau, zo simpel is het. Mijn ervaring is verder juist dat bij heel veel mensen dat kritisch rationeel reflecteren nauwelijks aanwezig is.
Lothorion
Legacy Member
insomnia zei:
Dat waren ze zeker, die hun filosofie had inderdaad een relatief grote aanhang maar niet onder de bevolkingsklasse die ze ironisch genoeg viseerden in hun betoog. Wie maatschappelijk relevant wil zijn en wil aanzetten tot politieke actie moet zijn boodschap niet slechts streng theoretisch en abstract brengen, maar ook begrijpelijk voor de grotere massa. Ik verwijt veel moderne kunstenaars trouwens exact hetzelfde. Helderheid is geboden om het noodzakelijke bondgenootschap met het volk te verwerven.
Het tweede luik waar ik op doelde is het ondergraven van het waarheidsbegrip die elke intellectuele discussie onmogelijk dreigt te maken, waardoor de intellectueel zichzelf buiten spel zet.
insomnia
Legacy Member
frisenfruitig zei:
Ik wil even zeggen dat ik absoluut niet denk dat natuurwetenschappers robots zijn. Ze werken even goed vaak samen met filosofen of andere menswetenschappers. Het is gewoon de ideologie die stelt dat de harde natuurwetenschap de antwoorden op al onze vragen heeft die ik erg problematisch vind.
Je laatste zin is ook wel weer problematisch. We hebben juist wel mensen met filosofische vakkennis en training nodig. Niet dat zij de enigen zijn die de juiste beslissingen kunnen nemen maar net omdat ze informatie kunnen verschaffen. Wat we nodig hebben om te oordelen over wat al dan niet verantwoord is, is een doordachte, onderbouwde argumentatie en redenering om uit verder te werken. In bepaalde domeinen kan je best filosofen inschakelen om mee tot die redenering te komen.
Ik vraag me trouwens af wie hier allemaal een STEM en wie een humanities achtergrond heeft.
Tweak37 zei:
Ik betwist zijn kennis wat betreft biologie dan ook niet.
frisenfruitig zei:
Harris en Hitchens waren nogal notoire verdedigers van post 9/11 US foreign policy, bvb.
DaFreak zei:
Uw transhumanisme is dan ook gewoon een wetenschapsfetisjistisch geloof
DaFreak zei:
Ok, ik doelde daarmee eigenlijk eerder op bvb een Harris die een boek schrijft over moraliteit en de belangrijke filosofische struikelblokken snel als irrelevant wegwuift. Mensen mogen debatteren over wat ze willen, maar denk je niet dat een leek die een boek gaat schrijven over natuurkunde veel kans gaat hebben om irrelevanties aan elkaar te rijgen? De attitude van frisenfruitig is eigenlijk tekenend hiervoor. Filosofie en andere menswetenschappen moeten direct toegankelijk zijn voor de leek want aja die heeft ook wel al eens nagedacht over politiek, de maatschappij en het leven.
DaFreak
Legacy Member
Lothorion zei:
Alhoewel men zowel voor als tegen wetenschap daden kan verrichten waaronder moord heb ik het eerder op persoonlijke geloofsbeleving los van de daaraan verbonden problemen. Mensen hebben een kader nodig maar een absoluut dogmatische religieus kader is niet meer van deze tijd terwijl een veranderlijk wetenschappelijk kader een veel constructievere invloed zou hebben op de ontwikkeling van en harmonie binnen onze maatschappij. Het is per definitie minder extreem omdat het slechts een verzameling is van onze huidige onvolmaakte kennis. In tegenstelling tot traditionele godsdiensten doet wetenschap niet alsof ze alle wijsheid in pacht heeft en wordt het in vraag trekken van alles en nog wat net aangemoedigd. Het ultieme gezag ligt bij data en feiten, niet bij persoonlijkheden. Religie zal vermoed ik niet snel verdwijnen, daarom dat we misschien beter gezondere en meer relevante vormen aanmoedigen dan die eeuwenoude fabels. The lesser of two evils als het ware.
Als dat een steek moet voorstellen dan mis je je doel.insomnia zei:Uw transhumanisme is dan ook gewoon een wetenschapsfetisjistisch geloof
Transhumanisme en wetenschap zijn zeer nauw verbonden omdat de toekomst van onze evolutie als soort in de handen ligt van wetenschappelijke vooruitgang en technologie. De ontwikkeling daarvan wordt echter door mensen gestuurd dus persoonlijk ben ik van mening dat er een nieuw narratief nodig is dat ons daarbij kan helpen. Liefst één dat de nadruk legt op persoonlijk avontuur zodat het roer uit handen genomen wordt van de politiek en we grotere diversiteit tegemoet gaan in plaats van strak afgelijnde populaire modetrends te moeten volgen.Wetenschap op zich is echter nogal droog. Om daar een narratief uit te trekken dat je aan de man kan brengen moet je het opfleuren en dat lukt het gemakkelijkste door ze te injecteren met kunst en poëtisch taalgebruik. Enige tijd geleden heb ik in deze thread in een discussie met avondland uitvoerig mijn standpunt rond scientisme uit de doeken gedaan dus je weet misschien al dat ik de opkomst ervan als vooruitgang zie.
"De mensheid als wever van dromen is een mooi concept maar het hoeft niet enkel bij dromen te blijven. Ik denk dat we goed op weg zijn om een nieuwe mythos, kosmisch in aard, in elkaar te knutselen maar deze zal niet gebaseerd zijn op fabels of parabels.
"And then, the Earth being small, mankind will migrate into space, and will cross the airless Saharas which separate planet from planet and sun from sun. The Earth will become a Holy Land which will be visited by pilgrims from all the quarters of the Universe. Finally, men will master the forces of Nature; they will become themselves architects of systems, manufacturers of worlds." — Winwood Reade, The Martyrdom of Man, 1872.
Dat, alsook het filmpje "the beginning of inifinity" in mijn sig, illustreert waar ik op aanstuur. De geboorte van het bestaan, de vonk die materie tot leven wekte, de eindeloze transformaties van leven, bewustzijn dat op het toneel verschijnt, de stijgende complexiteit die voortkomt uit het bouwen van systemen op systemen op systemen, het wakker worden van het universum net voor het door entropie uit elkaar gesleurd wordt? Zullen zelf bewuste entiteiten die dan de plak zwaaien terugblikken op het verleden terwijl ze zich proberen te warmen aan het licht van de laatste sterren? Je kan dat niet anders schetsen dan als een avontuur met een hele resem hoogtepunten en een waarschijnlijk dramatische afloop. Het grote verhaal neemt mythologische proporties aan als je het door de lens van diepe tijd bekijkt. "
Dat transhumanisme op zich een geloof is daar valt over te twisten, in beperkte maten is het immers vandaag reeds een realiteit en in principe is het ook niet veel meer dan een label voor de reeds aan de gang zijnde en verdere technolgisch gestuurde evolutie van onze soort. De opkomst van posthumanisme is momenteel nog science fiction, niet meer dan een prognose, maar uit filosofisch opzicht is het zeer leuk om daar nu reeds bij stil te staan.
Een leuke quote van iemand die je waarschijnlijk niet kan uitstaan, nog zo één van die vaandeldragers van new-atheism, nochtans ook een filosoof:
"The more we learn about what we are, the more options we will discern about what to try to become. Americans have long honored the “self-made man,” but now that we are actually learning enough to be able to remake ourselves into something new, many flinch. Many would apparently rather bumble around with their eyes closed, trusting in tradition, than look around to see what’s about to happen. Yes, it is unnerving; yes, it can be scary. After all, there are entirely new mistakes we are now empowered to make for the first time. But it’s the beginning of a great new adventure for our knowing species. And it’s much more exciting, as well as safer, if we open our eyes." — Daniel C. Dennett, Freedom Evolves
Religieuze kunst of...? Is het nog steeds spiritueel als het letterlijk wordt?
insomnia zei:
Probeerde hij niet net het punt te maken dat je moraliteit en ethiek beter wetenschappelijk kan benaderen via neurowetenschappen dan vanuit een godsdienstig kader? Ik heb het nog niet gelezen dus ik durf me er nog niet specifiek over uit te spreken.
insomnia
Legacy Member
DaFreak zei:
Zijn punt gaat inderdaad over een wetenschappelijke benadering van moraliteit, geïnspireerd door neurowetenschappen. Het probleem is dat hij de "is/ought distinction" als irrelevant afdoet, terwijl dat net één van de grote ethisch-filosofische problemen is. Hij tovert magisch een aantal "oughts" voort uit zijn wetenschappelijke "is-en".
Wanneer hij daar dan in kritiek op gewezen wordt, krijg je verhelderende uitspraken als: "I am convinced that every appearance of terms like "metaethics," "deontology," "noncognitivism," "anti-realism," "emotivism," and the like, directly increases the amount of boredom in the universe."
Gelijkaardig gebruikt hij een vrij irrelevante beschrijving van Free Will om die te weerleggen. Ik denk niet dat er iemand is die gelooft in de vrije wil waar hij kritiek op geeft en de kritiek die hij geeft heeft geen invloed op de manier waarop vrije wil algemeen verstaan wordt. De meeste filosofen zijn blijkbaar toch compatibilisten. Zijn betoog is gewoon irrelevant.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.