Archief - Religie topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u gelovig?


  • Totaal aantal stemmers
    377
  • Opiniepeiling gesloten.

Rafke Pafke

Legacy Member
Alcair zei:
Gelovigen zijn een bende racisten, ze delen immers iedereen op in broeders/infidels

Dat is uiteraard ook zo. Het zou dan ook een vergissing van jewelste zijn te denken dat de huidige conflicten in Israel/Palestina of Irak zomaar zouden verdwijnen indien religie plots geen rol meer zou spelen. Dan zou enkel de dekmantel weggevallen zijn. Wat over blijft is haat tegen iedereen die niet tot de eigen groep behoort. Haat en honger naar macht.

Maar het is natuurlijk handiger om die zaken onder de dekmantel van godsdienst te steken. Op één of andere manier maakt het dat in de ogen van publieke opinie minder erg.

Hiapoe

Legacy Member
Rafke Pafke zei:
Dat is uiteraard ook zo. Het zou dan ook een vergissing van jewelste zijn te denken dat de huidige conflicten in Israel/Palestina of Irak zomaar zouden verdwijnen indien religie plots geen rol meer zou spelen. Dan zou enkel de dekmantel weggevallen zijn. Wat over blijft is haat tegen iedereen die niet tot de eigen groep behoort. Haat en honger naar macht.

Maar het is natuurlijk handiger om die zaken onder de dekmantel van godsdienst te steken. Op één of andere manier maakt het dat in de ogen van publieke opinie minder erg.

Klopt. Zonder religie zou de wereld niet persé één en al vrede zijn.
Ik durf zelfs aannemen dat er net zoveel oorlog en geweld zou zijn als zonder religie. Er zouden wel andere redenen gevonden worden om elkaar de kop in te slaan.

Maar dat maakt de vraag omtrent de 'correctheid' van religie niet minder interessant.
En daar hou ik me eerder en liever mee bezig...

Of het nu IS is onder het het mom van een religie of een atheïstische communist of nazi die de wereld probeert te veroveren en tot zijn ideologie te 'bekeren'... daar zullen we jammergenoeg nooit van af raken vrees ik, van dat soort grappen :)

Verschil tussen niet-religieuze ideologieën en religies is natuurlijk wel dat die ideologieën soms wel een religious kantje hebben, maar grotendeels te beredeneren/bekritiseren zijn met "aardse" methodes.

Religies kan je bijna niet bekritiseren... Ze geloven het gewoon, punt, valt niks tegen in te brengen. Ze proberen het ook niet te verdedigen met argumenten meestal. Ze geloven het gewoon, het IS zo, punt.

En in dat opzicht, Mogen religies van mij gerust van de aardbodem verdwijnen. Niet omdat de aarde er op vredesvlak persé beter van zou worden, maar omdat we niet meer zouden moeten discussiëren over die zever! :p

Lothorion

Legacy Member
squalleke123 zei:
This. Alle kritiek op atheisten komt uiteindelijk neer op het feit dat ze de religieuze bronnen niet zouden kennen. Wel, verhelder daar dan eens mee wat je daar juist mee bedoelt FFS. Ze weerleggen magistraal de bijbel, en dat zou toch de bron moeten zijn voor religieuze katholieken, niet? Of missen we hier iets?

Jij schakelt hier atheïsme gelijk aan NA, dat vind ik heel fout en heel jammer.

Ik ben het niet eens met insomnia zijn elitaire ondertoon en zoals uitgelegd in vorige posts zie ik de massa als een noodzakelijke bondgenoot, het is dus noodzakelijk om uw boodschap goed naar dat niveau te vertalen, daar slaagt NA meesterlijk in. Hier op dit forum probeer (ik ben er mij van bewust dat ik daar niet steeds in slaag) ik ook steeds in helder taalgebruik te communiceren, tenzij het noodzakelijkerwijze technisch moet natuurlijk.

Ik ben het wél met insomnia eens, dat er te weinig respect is voor de technisch-theoretische kant van de humane wetenschappen, de leek kan zich niet zomaar in het debat nestelen op dat niveau. Die kant is zeer abstract, theoretisch en vereist een zekere scholing. Onnodig om te zeggen dat dit het basis niveau is en dat de boodschap voor het grote publiek hierop gebaseerd is. Het is dus van cruciaal belang dat het hier goed zit en bij NA is dat jammer genoeg vaak problematisch voor redenen die insomnia reeds aanhaalde. Ik kom terug op de is-ought distinction die volledig wordt genegeerd dat is net zoals aan fysica doen zonder rekening te houden met zwaartekracht, tekenend niet?

De boodschap van NA is dus slecht gefundeerd, wat problematisch is gezien zij relatief grote aanhang vindt bij het grote publiek. Uiteindelijk komen we dan terecht bij een vraag die ook ten zeerste relevant is binnen het domein van de politiek. Hoe lossen we het probleem op van de massa die op dat niveau niet meer kan volgen? Persoonlijk zal ik mij nooit uitspreken op theoretisch niveau over zaken waar ik niks van ken, in het energie topic zou ik enkel iets kunnen posten in de zin van 'Groene energie als het kan, kernenergie als het moet!'

Ik heb hier al reeds gepleit voor een soort van herinvoering van het Middeleeuwse trivium, maar dan geschoeid op redeneren in de stijl van Socrates. Zoiets lijkt mij op termijn noodzakelijk voor een goed functionerende democratie, een herwaardering en herdefiniëring van de humane wetenschappen in het middelbaar dus. Als je dat combineert met een intelligente positie innemen op niet-theoretisch niveau en met nodig respect voor de intellectueel als hoeder en voortrekker van de democratie, dan komen we in een zéér wenselijke samenleving terecht.

Maar op de weg daar naar toe vinden we arrogantie, populisme en persoonlijke belangen als vijand, mijn signature schetst imo op dat vlak hoe het zou moeten zijn.

Hiapoe

Legacy Member
Ik ben toch niet helemaal akkoord dat de is-ought distinction helemaal genegeerd zou worden door de personen aangehaald (Dawkins, Harris, Hitchens, Dennett,...).

Regelmatig komen ze op onderwerpen uit die gaan over 'wat is goed/slecht?', 'Hoe kan je zeggen hoe iets zou moeten zijn als je geen basis hebt om je op te baseren?',...

Ik zeg niet dat ze er "dé" antwoorden op hebben, maar dat ze die vragen negeren, zou ik toch willen contesteren.

Op den duur wordt dit een beetje een wedren tussen de beide partijen in de trend van: Wie heeft er het meest boeken gelezen en meest gestudeerd over onderwerp X, die alleen mag/kan er iets zinnigs over zeggen.
Ik denk dat Harris, Dennett, Dawkins,... echt wel voldoende boeken over deze en gene onderwerpen gelezen hebben (zeker Harris en Dennett). Dawkins is eerder een zuivere wetenschapper/bioloog.

Lothorion

Legacy Member
Hiapoe zei:
Op den duur wordt dit een beetje een wedren tussen de beide partijen in de trend van: Wie heeft er het meest boeken gelezen en meest gestudeerd over onderwerp X, die alleen mag/kan er iets zinnigs over zeggen.

Dat is toch helemaal niet wat ik zeg?

Rafke Pafke

Legacy Member
Hiapoe zei:
En in dat opzicht, Mogen religies van mij gerust van de aardbodem verdwijnen. Niet omdat de aarde er op vredesvlak persé beter van zou worden, maar omdat we niet meer zouden moeten discussiëren over die zever! :p

Ben ik ook volledig mee akkoord. Indien religie totaal zou verdwijnen zullen een aantal zaken makkelijker worden. Sommigen zouden dan weer open kaart moeten spelen (bv. homohaters) en zich niet meer kunnen verschuilen achter hun schijnredenen gebaseerd op religie om hun haatpredikerij goed te praten.

En natuurlijk, het feit dat het gewoon idioot is, is inderdaad reden genoeg om met religie komaf te maken.

Hiapoe

Legacy Member
Lothorion zei:
Dat is toch helemaal niet wat ik zeg?

Jij claimt dat de NA's de is-ought discussie helemaal negeren of zelfs ignorant zijn erover. (als ik je goed heb begrepen).
En ik zeg dat ik niet denk dat dit zo is en dat zij daar weldegelijk van op de hoogte zijn, en er (al dan niet indirect) over spreken/schrijven/debatteren op regelmatige basis.

squalleke123

Legacy Member
Lothorion zei:
Jij schakelt hier atheïsme gelijk aan NA, dat vind ik heel fout en heel jammer.

Ik ben het niet eens met insomnia zijn elitaire ondertoon en zoals uitgelegd in vorige posts zie ik de massa als een noodzakelijke bondgenoot, het is dus noodzakelijk om uw boodschap goed naar dat niveau te vertalen, daar slaagt NA meesterlijk in. Hier op dit forum probeer (ik ben er mij van bewust dat ik daar niet steeds in slaag) ik ook steeds in helder taalgebruik te communiceren, tenzij het noodzakelijkerwijze technisch moet natuurlijk.

Ik ben het wél met insomnia eens, dat er te weinig respect is voor de technisch-theoretische kant van de humane wetenschappen, de leek kan zich niet zomaar in het debat nestelen op dat niveau. Die kant is zeer abstract, theoretisch en vereist een zekere scholing. Onnodig om te zeggen dat dit het basis niveau is en dat de boodschap voor het grote publiek hierop gebaseerd is. Het is dus van cruciaal belang dat het hier goed zit en bij NA is dat jammer genoeg vaak problematisch voor redenen die insomnia reeds aanhaalde. Ik kom terug op de is-ought distinction die volledig wordt genegeerd dat is net zoals aan fysica doen zonder rekening te houden met zwaartekracht, tekenend niet?

De boodschap van NA is dus slecht gefundeerd, wat problematisch is gezien zij relatief grote aanhang vindt bij het grote publiek. Uiteindelijk komen we dan terecht bij een vraag die ook ten zeerste relevant is binnen het domein van de politiek. Hoe lossen we het probleem op van de massa die op dat niveau niet meer kan volgen? Persoonlijk zal ik mij nooit uitspreken op theoretisch niveau over zaken waar ik niks van ken, in het energie topic zou ik enkel iets kunnen posten in de zin van 'Groene energie als het kan, kernenergie als het moet!'

Ik heb hier al reeds gepleit voor een soort van herinvoering van het Middeleeuwse trivium, maar dan geschoeid op redeneren in de stijl van Socrates. Zoiets lijkt mij op termijn noodzakelijk voor een goed functionerende democratie, een herwaardering en herdefiniëring van de humane wetenschappen in het middelbaar dus. Als je dat combineert met een intelligente positie innemen op niet-theoretisch niveau en met nodig respect voor de intellectueel als hoeder en voortrekker van de democratie, dan komen we in een zéér wenselijke samenleving terecht.

Maar op de weg daar naar toe vinden we arrogantie, populisme en persoonlijke belangen als vijand, mijn signature schetst imo op dat vlak hoe het zou moeten zijn.

Persoonlijk vind ik dat er nog een groot obstakel in de weg staat van het opwaarderen van de humane wetenschappen. Versta me niet mis, er word werk gedaan in de juiste richting, maar niet alle werk binnen de humane wetenschappen gaat net dat eerste obstakel te lijf.

Ik heb het natuurlijk over het behalen van gemakkelijk kwantificeerbare resultaten. Vaak wordt daar nog met enquetes en zo gewerkt, en daar is veel werk in gestoken om die zo betrouwbaar mogelijk te maken, maar je blijft ergens altijd een subjectieve factor meeslepen.

Ik zie echter een goede evolutie aangezien meer en meer van die onderzoeken ook de link gaan leggen met de fysieke component via technieken als functionele MRI. Dat levert gemakkelijk kwantificeerbare data op.

Dat dit voor zuivere filosofie niet kan, maakt die wetenschap voor mij niet minder nuttig. Het elitaire gedrag en het steeds terugvallen op eenzelfde basisteksten, die dan eindeloos gesynthetiseerd worden tot semi-nieuw materiaal zorgt echter voor een veel te grote afstand tussen realiteit en filosofie. Een back-to-basics aanpak zou daar misschien een frisse wind doen waaien. En dan bedoel ik terug naar het concept van (wetenschaps)filosofie zoals dat heerste ten tijde van Descartes: Meten, Weten en dan nadenken over de validiteit van de nieuwe kennis. Daar heeft de moderne filosofie een afstand van genomen en dat is jammer

squalleke123

Legacy Member
Hiapoe zei:
Jij claimt dat de NA's de is-ought discussie helemaal negeren of zelfs ignorant zijn erover. (als ik je goed heb begrepen).
En ik zeg dat ik niet denk dat dit zo is en dat zij daar weldegelijk van op de hoogte zijn, en er (al dan niet indirect) over spreken/schrijven/debatteren op regelmatige basis.

Check anders eens Peter Atkins, in een lezing van enkele jaren geleden aan de KULeuven haalde die specifiek de is-ought discussie aan in zijn stuk over moraliteit

Rider

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik ben toch niet helemaal akkoord dat de is-ought distinction helemaal genegeerd zou worden door de personen aangehaald (Dawkins, Harris, Hitchens, Dennett,...).

Regelmatig komen ze op onderwerpen uit die gaan over 'wat is goed/slecht?', 'Hoe kan je zeggen hoe iets zou moeten zijn als je geen basis hebt om je op te baseren?',...

Ik zeg niet dat ze er "dé" antwoorden op hebben, maar dat ze die vragen negeren, zou ik toch willen contesteren.

Op den duur wordt dit een beetje een wedren tussen de beide partijen in de trend van: Wie heeft er het meest boeken gelezen en meest gestudeerd over onderwerp X, die alleen mag/kan er iets zinnigs over zeggen.
Ik denk dat Harris, Dennett, Dawkins,... echt wel voldoende boeken over deze en gene onderwerpen gelezen hebben (zeker Harris en Dennett). Dawkins is eerder een zuivere wetenschapper/bioloog.

Dit is zelfs een vrij belangrijk topic van Harris

https://www.youtube.com/watch?v=sBdQhLXTvNM

En ik zie het probleem niet in feite. Ik leg persoonlijk met hetzelfde gemak & dezelfde argumenten onwetendheidsclaims naast mij neer.
Of het nu een religieuze wannabe-autoriteit is die claimt dat ik het niet kan weten omdat ik maar een aards wezen ben; of een doctor in de filosofie die claimt dat ik het niet kan snappen omdat ik geen 25 jaar in zijn vak gestoken heb.

Pokem0ng

Legacy Member
interessante lezing over islam en iq

"The Comparison of Mean IQ in Muslim and Non-Muslim Countries" by Templer, Donald I. - Mankind Quarterly, Vol. 50, Issue 3, Spring 2010 | Questia, Your Online Research Library

The IQs of the Muslim populations in non-Muslim countries tend to be lower than those of the majority population (Lynn, 2008a). In the Netherlands, the mean IQ of Turks is 83, of Moroccans 81, and Indonesians 94 (Lynn, 2008a). Mackintosh (2007) reported that in the United Kingdom Pakistanis score 4 to 6 IQ points below the Indians. It is unlikely that this can be attributed entirely to minority status. The Chinese are a minority in many countries of the world and yet obtain higher mean IQs than the majority populations. They generate and/or control over half the wealth in Southeast Asian countries. In Indonesia the Chinese constitute 3.8 % of the population and generate/control 73% of the wealth. In Malaysia they constitute 28% of the population and generate/control 69% of the wealth (Lynn, 2008a). Caution should be employed because of the possibility of selective migration.

hoe groot is de schuld van de islam in deze achterschand ?

Rider

Legacy Member
Pokem0ng zei:


Lol man...zoals gewoonlijk moet er weer een sneer van pure haatzaaierij bijgelapt worden...die ik maar AL te graag even de poten vanonder het lijf zaag:

"Templer, Donald I." eerste hit:

http://www.amazon.com/Is-Size-Important-Donald-Templer/dp/1585010324
Geen commentaar...

tweede hit:

Racial realism - RationalWiki

"Donald Templer: Authored a book on penises used as an additional reference by Richard Lynn even though Templer has no qualifications in urology. Advocates the voluntary sterilization of welfare recipients on eugenics grounds."


De rest vind je zelf wel.

Conradus

Legacy Member
Pokem0ng zei:

Het enige relevante onderzoek zou er een zijn waarbij een verschil aangetoond wordt tussen moslims en andere personen van dezelfde sociale klasse en achtergrond. En dan mag dat verschil niet nog door andere factoren (bv immigratie en niet deftig beheersen van de taal) verklaard worden.

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Het enige relevante onderzoek zou er een zijn waarbij een verschil aangetoond wordt tussen moslims en andere personen van dezelfde sociale klasse en achtergrond. En dan mag dat verschil niet nog door andere factoren (bv immigratie en niet deftig beheersen van de taal) verklaard worden.

IQ is in principe onafhankelijk van sociale achtergrond, als de test goed opgesteld is...
Het is wel deels erfelijk bepaald, dus t zou me niet verwonderen dat bepaalde etnische groepen lager scoren als andere.
En het zou me ook niet verwonderen dat minder intelligente mensen vatbaarder zijn voor dogmatisch geloof doordat ze zelf minder kritisch kunnen nadenken.

Edit: Snel het artikel even gelezen en er lijkt wel een invloed te zijn van de socio-economische toestand, aangezien indonesiers in nederland hoger scoren dan indonesiers in indonesie. Zijn onderzoek kan dus niet uitgevoerd zijn via een uniforme, betrouwbare test

Rider

Legacy Member
squalleke123 zei:


Er wordt naar zijn mening gevraagd omtrent een ethieke kwestie. Hij antwoordt er op.
Dat de pro lifers er op springen is logisch. Zijn antwoord komt bij mij ook redelijk bot over...maar dit is geen kwestie van gelijk hebben of niet hé? Dit is een zaak die iedereen voor zichzelf beslist.
"wat zou jij doen" is iets anders dan "wat vind je moreel verdedigbaar"

Lothorion

Legacy Member
squalleke123 zei:

Vanuit atheïstisch standpunt gezien vind ik dat toch precies niet logisch.

Hij gaat toch uit van de stelling dat er buiten het leven niks is?

Om abortus dan absoluut te maken voor alle gevallen met het syndroom van Down? Dan ga je ervan uit dat niet leven beter is als leven met het syndroom van Down. Maar dat is een persoonlijke opvatting natuurlijk zijn er mensen met het syndroom van Down die ongelukkig zijn, eveneens zijn er mensen met het syndroom van Down die gelukkig zijn.

Is het dan niet onethisch om die enige kans op 'bestaand geluk' af te pakken? En waar stopt die redenering dan? Sommige tienermeisjes vinden het leven vreselijk en willen niet leven omdat ze lelijk zijn, moeten we daar dan ook abortus op toepassen? Het gaat toch om levenskwaliteit, wat die levenskwaliteit belemmert maakt op zich toch niks uit?

Verdienen de mensen met het syndroom van Down geen poging tot gelukkig zijn? Euthanasie vind ik dan logischer dan abortus, Schrödingers kat zou ik zo zeggen.

ps. Er volgt zeker nog een post over is-ought en ook een post geadresseerd naar DaFreak, momenteel zit ik met een tijdgebrek om een degelijke post te schrijven over beide onderwerpen.

Hiapoe

Legacy Member
Lothorion zei:
Vanuit atheïstisch standpunt gezien vind ik dat toch precies niet logisch.

Hij gaat toch uit van de stelling dat er buiten het leven niks is?

Om abortus dan absoluut te maken voor alle gevallen met het syndroom van Down? Dan ga je ervan uit dat niet leven beter is als leven met het syndroom van Down. Maar dat is een persoonlijke opvatting natuurlijk zijn er mensen met het syndroom van Down die ongelukkig zijn, eveneens zijn er mensen met het syndroom van Down die gelukkig zijn.

Is het dan niet onethisch om die enige kans op 'bestaand geluk' af te pakken? En waar stopt die redenering dan? Sommige tienermeisjes vinden het leven vreselijk en willen niet leven omdat ze lelijk zijn, moeten we daar dan ook abortus op toepassen? Het gaat toch om levenskwaliteit, wat die levenskwaliteit belemmert maakt op zich toch niks uit?

Verdienen de mensen met het syndroom van Down geen poging tot gelukkig zijn? Euthanasie vind ik dan logischer dan abortus, Schrödingers kat zou ik zo zeggen.

ps. Er volgt zeker nog een post over is-ought en ook een post geadresseerd naar DaFreak, momenteel zit ik met een tijdgebrek om een degelijke post te schrijven over beide onderwerpen.

foetussen die het genetische defect hebben dat leidt tot een mens met het syndroom van Down, IS nog geen mens met het syndroom van Down. Dat is een verzameling cellen die later tot een mens zullen uitgroeien indien je het proces zijn beloop laat.

Dus je statement alsof dat Dawkins geen poging zou gunnen aan mensen met Down om gelukkig te zijn is nonsensikaal.

Eenmaal een foetus voorbij het stadium is dat het een bewust menselijk wezen kan genoemd worden (timing daarvan kan over gediscussieerd worden), zal Dawkins zeker zeggen dat je dan uiteraard geen abortus (of in dien gevalle moeten we eigenlijk van moord spreken) meer aanbevelen.

Ik heb daar al met mijn vrouw over gesproken, als wij zouden weten dat we in verwachting zijn van een bevruchte eicel die later tot mens zou uitgroeien met syndroom van Down, dan zouden wij ook een abortus doen.
Eigenlijk is dat voor mij moreel gezien hetzelfde als bijvoorbeeld mensen die drager zijn van een gen waarvan de dokters 100% zekerheid hebben dat indien ze kinderen zouden maken, het kind zwaar gehandicapt zou zijn. Dan beslis je als ouder om geen kinderen te krijgen.

Hiapoe

Legacy Member
Even anders verwoord:

Premisse: Zou het ethisch en moreel 'goed' zijn als we het syndroom van Down op één of andere manier zouden kunnen uitroeien, zodat niemand ooit in gans de wereld het nog krijgt?

Indien ja:
Dan is het zeker moreel verantwoord om te zeggen dat het aborteren van alle gevallen van foetussen (niet mensen) die zouden leiden tot mensen met down moreel 'goed' is.

Ik denk dat dat de denkwijze is die Dawkins bedoelt.
Jammer dat er velen dit opnieuw doortrekken naar levende mensen met syndroom van Down.

Foetussen met de genetische afwijking die leidt tot Down zijn geen mensen met syndroom van Down! Velen maken (opnieuw) deze denkfout.

Pokem0ng

Legacy Member
Hiapoe zei:
Even anders verwoord:

Premisse: Zou het ethisch en moreel 'goed' zijn als we het syndroom van Down op één of andere manier zouden kunnen uitroeien, zodat niemand ooit in gans de wereld het nog krijgt?

Indien ja:
Dan is het zeker moreel verantwoord om te zeggen dat het aborteren van alle gevallen van foetussen (niet mensen) die zouden leiden tot mensen met down moreel 'goed' is.

Ik denk dat dat de denkwijze is die Dawkins bedoelt.
Jammer dat er velen dit opnieuw doortrekken naar levende mensen met syndroom van Down.

Foetussen met de genetische afwijking die leidt tot Down zijn geen mensen met syndroom van Down! Velen maken (opnieuw) deze denkfout.


mission impossible sowieso, men zal het niet overal ter wereld kunnen toepassen, en aangezien de wereld een grote dorp geworden is zal met deze an andere ziektes of afwijkingen blijven invoeren.

en voor de rest:fetus is inderdaad geen mens, maar toch zijn er genoeg mensen in de wereld die het als een mens beschouwen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan