Archief - Religie topic

insomnia zei:

Dat zou correct zijn als die NA's bij hun wetenschap zouden blijven. Maar dan kan je geen uitspraken doen over moraliteit en filosofie. Wat de twee gelijkaardig maakt zijn hun gigantische oversimplificaties en misrepresentaties van de posities van anderen waar ze dan wat ongefundeerde en ondoordachte conclusies uit gaan trekken.

Of hoe Terry Eagleton het zo goed zei:


@frisenfruitig
Om een makkelijk voorbeeld te geven, kijk naar het verschil in de maatschappelijke situatie van minderheden in het westen tussen nu en 100 geleden. Bedankt feministische, post-coloniale en queer filosofie.

Klik om te vergroten...

Dawkins blijft bij zijn wetenschap, voor zover ik weet ( ik heb voorlopig enkel the god delusion gelezen, mea culpa). Net als de andere blijven ze bij wat wetenschappelijk te bewijzen valt. Iets anders doen is gevaarlijk in deze discussie.

En wat zijn die andere bronnen die je moet kennen voor theologie? Ik dacht dat de bijbel/koran de enige relevante bron is, alle andere zijn toch maar instrumenten om organisaties als de katholieke kerk hun machtspositie te vrijwaren? Of ga ik hier in de mist?

De maatschappelijke situatie van minderheden is er dan wel niet op vooruit gegaan dankzij de religie, of denk jij van wel? Officieel is het standpunt van de katholieke kerk op dat vlak niet veranderd sedert pakweg de derde eeuw of zo

squalleke123 zei:

Dawkins blijft bij zijn wetenschap, voor zover ik weet ( ik heb voorlopig enkel the god delusion gelezen, mea culpa). Net als de andere blijven ze bij wat wetenschappelijk te bewijzen valt. Iets anders doen is gevaarlijk in deze discussie.

En wat zijn die andere bronnen die je moet kennen voor theologie? Ik dacht dat de bijbel/koran de enige relevante bron is, alle andere zijn toch maar instrumenten om organisaties als de katholieke kerk hun machtspositie te vrijwaren? Of ga ik hier in de mist?

De maatschappelijke situatie van minderheden is er dan wel niet op vooruit gegaan dankzij de religie, of denk jij van wel? Officieel is het standpunt van de katholieke kerk op dat vlak niet veranderd sedert pakweg de derde eeuw of zo

Klik om te vergroten...

Uhu, enkel wetenschap en enkel uitspraken over zaken waar ze iets van weten.

Ja, er zijn twee theologische boeken geschreven in de geschiedenis en gelovigen beleven hun geloof via die boeken tot op de letter.

Waarom begint ge zelfs over religie, ik had het over filosofie. Als je uit mijn post kan concluderen dat ik denk dat de positie van minderheden er dankzij religie op vooruit is gegaan, dan zullen Dawkins & co de juiste literatuur zijn voor jou.

insomnia zei:

Uhu, enkel wetenschap en enkel uitspraken over zaken waar ze iets van weten.

Ja, er zijn twee theologische boeken geschreven in de geschiedenis en gelovigen beleven hun geloof via die boeken tot op de letter.

Waarom begint ge zelfs over religie, ik had het over filosofie. Als je uit mijn post kan concluderen dat ik denk dat de positie van minderheden er dankzij religie op vooruit is gegaan, dan zullen Dawkins & co de juiste literatuur zijn voor jou.

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat Dawkins ooit iets kwaads zegt over filosofie? Hij is atheist, geen anti-filosofist...
Trouwens, ij zet er tenminste bij dat hij de koran niet gelezen heeft. En zijn uitspraak is correct, als je ziet wat islam (onder andere) heeft voortgebracht (Armeense genocide, IS, Sharia). En die uitspraak is dan nog enkel maar een uitbreiding van wat hij over het christendom zegt en ook daar heeft hij gelijk (Kruistochten, Inquisitie, tegenhouden van condoomgebruik in afrika, ...).

Wat sommige niet willen zien is dat religie echt wel een 'force of evil' is. Nooit rechtstreeks uiteraard, maar het geeft een bepaalde bevolkingsgroep een onterechte machtspositie die ze zonder scrupules uitbuiten. Daar gaat die quote om. Dat hij daarmee mensen schoffeert die oprecht een goed leven willen leven via religie is daarmee jammer, maar in dit geval is het sop de kolen niet waard...

Als je je geloof niet volgens de letter naleeft dan hoef je je niet beledigd te voelen door mensen als Dawkins want dan ga je ook min of meer akkoord met hun stelling dat je het eigenlijk niet kunt weten. Zij slaan dan door naar de wetenschappelijke kant, jij iets meer naar de religieuze kant, maar uiteindelijk sta je beiden ergens in het midden.

Wat is jouw standpunt trouwens over evolutie?

Ik voel me niet meer of minder beledigd door Dawkins & co dan door eender welke andere retard op het internet. Het probleem is dat ze aan mijn kant zouden staan. Het is veel makkelijker om mensen te negeren die niet voor u spreken.
Het interesseert me weinig wat religieuze fanatiekelingen te vertellen hebben. Je ziet me trouwens ook niet reageren op de moslims hier. Ze doen maar wat ze willen. Ik heb geen behoefte om me uit te spreken over specifiteiten van hun geloof aangezien ik er dan wat research naar zou moeten doen en ik er dan uiteindelijk nog steeds weinig meer zinnigs over zou kunnen zeggen.
Je gaat niemand bekeren door inconsistenties in hun dood-becommentarieerde literatuur te tonen. Academische bijbelkritiek spreekt al jaar en dag over interne inconsistenties die voortkomen uit het feit dat het eigenlijk geen gewoon boek is maar een verzameling van geschriften van verschillende mensen, vaak uit verschillende momenten van de geschiedenis.
Onze geschiedschrijving zelf is ook maar een verzameling van narratieven die vaak contradictorisch zijn en waar de reële gebeurtenis uiteindelijk in het midden blijft. Dat je kritisch moet omgaan met het narratief dat een bepaalde persoon onderschrijft wil niet zeggen dat ik niet in onze geschiedenis geloof, echter zijn die complexiteit en dat contradictorische daar deel van. Dat ik zelf kan uitkiezen welk narratief ik zou willen volgen, als je zou willen kiezen, maakt me geen hypocriet.
Echter wanneer je voor mij zou beginnen spreken als westerse, blanke, mannelijke, atheist en dan zo'n ongelofelijke onzin uitkraamt, dan ben je free game. Het cruciale zit hem net in de complexiteit. Als je dat wil opgeven om een breder publiek aan te spreken, ben je mij kwijt. Het vlaams-blok niveau van islamofobie dat bij die mannen en hier itt voorkomt is vele malen irritanter dan wat gelovigen in het westen uitkramen. Al die verachtelijke dingen die gebeuren in de naam van religie zouden gewoon gebeuren in de naam van iets anders in een klein beetje verschillende verschijningsvorm. En dat doen ze ook gewoon. Echter worden die niet herkend als major force of evil omdat er niet bepaald veel groepen mensen onder zo'n grote gelijke noemer geplaatst kunnen worden als de moslimbevolking en je er dan moeilijker overgeneraliserende popliteratuur over kan schrijven voor tieners en soccermoms.

Insomnia heeft een punt dat filosofie, religie én geschiedenis subjectief zijn uiteindelijk.
Ook geschiedenis inderdaad, wordt verteld of genoteerd door een persoon en die geeft er al dan niet onbewust zijn kleur aan.

Er zijn natuurlijk altijd wel data en feiten die steeds terugkeren en die "zo goed als" zeker zijn.

In mijn geval probeer ik altijd vandaar te vertrekken: de pure, blote cijfers en data. Daarnaast kan je dan alleen maar verschillende bronnen uit verschillende hoeken lezen en een poging ondernemen om de werkelijkheid te ontwaren.

MAAR, Waar ik niet mee akkoor ben met Insomnia, is als hij zegt dat hij in een bepaalde versie van de geschiedenis 'gelooft' en dat dus een versie 'kiest' en dat dit niet hypocriet is.

Ik kan 100 versies maken van bepaalde historische feiten, ik zal er nooit één "kiezen", ik zal misschien ten hoogste probabiliteiten toekennen aan de verschillende subjectieve versies. Maar uiteindelijk zal ik altijd zeggen dat ik niet exact weet hoe het "echt" was.
Een versie zelf samenstellen of kiezen, is dus in mijn ogen weldegelijk hypocriet. Want eerst zeg je letterlijk dat je onmogelijk kan weten welke versie de juiste is, en daarna zeg je: ik kies er maar één om in te geloven en die is dan voor mij 100% de waarheid... tjah, sorry, dat valt binnen mijn definitie van hypocrisie.
Zeg dan toch gewoon dat je een bepaalde geschiedenisbeschrijving als meest waarschijnlijk acht, maar dat dit sowieso onzeker is.

Hiapoe zei:

Zeg dan toch gewoon dat je een bepaalde geschiedenisbeschrijving als meest waarschijnlijk acht, maar dat dit sowieso onzeker is.

Klik om te vergroten...

Ik ga hiermee akkoord hoor. Dat was wat ik wou zeggen met een versie kiezen. Sommige zaken zijn (of lijken) nu eenmaal zekerder dan anderen. Ik heb bvb weinig behoefte om me uit te spreken over de crisis in Oekraïne of in Israël. Ik snap niet dat mensen zo maar zo eenvoudig kanten kunnen kiezen in zo'n onduidelijke en onzekere conflicten. Ik heb algemeen wel een standpunt maar dat is het dan ook. Met in geschiedenis geloven bedoelde ik eerder in de discipline (of hoe ik het ook moet omschrijven) als geheel. De analogie waar ik daar mee naartoe wou was dat, zoals ik het zie, religieus gelovigen ook niet hun hele leven bij dezelfde specifieke invulling van hun geloof blijven maar wel blijven geloven. Mensen veranderen nu eenmaal en hun redeneringen en standpunten daarmee ook.

Echter wanneer je voor mij zou beginnen spreken als westerse, blanke, mannelijke, atheist en dan zo'n ongelofelijke onzin uitkraamt, dan ben je free game. Het cruciale zit hem net in de complexiteit. Als je dat wil opgeven om een breder publiek aan te spreken, ben je mij kwijt. Het vlaams-blok niveau van islamofobie dat bij die mannen en hier itt voorkomt is vele malen irritanter dan wat gelovigen in het westen uitkramen. Al die verachtelijke dingen die gebeuren in de naam van religie zouden gewoon gebeuren in de naam van iets anders in een klein beetje verschillende verschijningsvorm. En dat doen ze ook gewoon. Echter worden die niet herkend als major force of evil omdat er niet bepaald veel groepen mensen onder zo'n grote gelijke noemer geplaatst kunnen worden als de moslimbevolking en je er dan moeilijker overgeneraliserende popliteratuur over kan schrijven voor tieners en soccermoms.

Klik om te vergroten...

Kijk, ik ben er niet van overtuigd dat zaken als IS of de kruistochten hadden kunnen gebeuren zonder dat het geloof als bindende factor optreedt. Dat er dan misschien andere zaken om andere redenen waren gebeurd dat is allemaal speculatie waar wel iets voor te zeggen valt, maar het blijft speculatie. De realiteit is dat er wreedheden gebeurden en gebeuren in naam van religie doordat religie een wij-zij gevoel en een machtspositie creeert. Het is een verdelende factor voor de mensheid en als we erop vooruit willen als mensheid dan kunnen we verdelende factoren missen als de pest. En als je consequent doortrekt zou het feit dat het een verdelende factor is alleen al een belletje moeten doen rinkelen... Als er maar 1 god is zijn de hindu's verkeerd, als er meerdere zijn zijn de abrahamitische godsdiensten verkeerd en als er geen god is zijn de atheisten verkeerd. Een goede god zou echter zo'n situatie niet toelaten...

soit ja, doe ermee wat je wil natuurlijk. Maar ik ga akkoord met john lennon dat een samenleving zonder geloof een mooie utopie is (maar wel een utopie blijft ofc)

insomnia zei:

Dat zou correct zijn als die NA's bij hun wetenschap zouden blijven. Maar dan kan je geen uitspraken doen over moraliteit en filosofie.

Klik om te vergroten...

Doen ze dat dan? Ik ken Dawkins toch vooral als pleitbezorger van de evolutietheorie. Als geen ander weet die man in verstaanbare taal de evolutietheorie, wat in de basis vrij simpel is maar waarvan de praktijk zeer complex is, duidelijk te maken aan leken als mezelf. Wat dat betreft is zowat iedereen trouwens een leek, de wereld loopt natuurlijk niet vol met evolutiebiologen.

Alleen al daarvoor is het volkomen terecht dat hij pakken eredoctoraten bij elkaar gesprokkeld heeft. Hij weet mensen te enthousiasmeren voor wetenschap en alleen dat al is een schitterende verdienste.

Nu ik heb de God Delusion ook gelezen. Maar ook daarin spruit zijn kritiek op religies voort uit wetenschappelijke argumenten.

Waarom zou je eender wie willen beperken om uitspraken te doen over moraliteit en/of filosofie?!

Is moraliteit een monopolie onderwerp voor religieuzen???

Het feit dat ondertussen bijna iedereen wel weet wat een meme is, een woord dat hij uitgevonden heeft, wil toch wel zeggen dat zijn invloed aanzienlijk is. Velen kennen hem misschien enkel als schrijver van populaire wetenschap maar met het ondertussen lichtjes achterhaalde "Selfish Gene" concept heeft hij wel degelijk een gigantische bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van evolutionaire biologie. Het is een feit dat hij, zeker de laatste jaren, naast zijn wetenschappelijk werk ook een zeer kritische kijk op religie populariseert maar persoonlijk juich ik dat toe. "There's real poetry in the real world. Science is the poetry of reality" Als dat kanker is dan wil deze zich doorheen heel de maatschappij zien infesteren.

Hoe je het propageren van de schoonheid van de realiteit negatief kan zien, begrijp ik ook niet goed.

Je hoeft niet akkoord te zijn met wat Dawkins, Harris, Hitchens, etc... zeggen, en ik ga ook niet akkoord met alles (met name qua politieke en sociale aannames van deze personen). Maar omwille van die meningsverschillen gewoon ze volledig gaan afbreken op elk domein, of zelfs omtrent elke opmerking omtrent moraliteit en ethiek, is eigenlijk een beetje kinderachtig.

Beetje zo van: ik steek mijn oren toe en zing 'nanananananana' als Dawkins, Hitchens of Harris iets zeggen omtrent moraliteit. Zij mogen en kunnen gerust iets zeggen over moraliteit, net als elke atheïst trouwens. En net als bij iedereen kan je er altijd uit leren, ook al ga je er niet mee akkoord. En dan mag je nog zeggen dat het allemaal onzin is, geen probleem.
Ik vind Deepak Chopra ook grote nonsens en onzin uitkramen constant. Maar het is interessant om te zien dat er zo'n mensen bestaan en ik kan daaruit leren omtrent de menselijke psychologie en hoe religie in het brein kan werken.
En hij heeft zeker ook recht om over moraliteit te spreken.

Hiapoe zei:

Is moraliteit een monopolie onderwerp voor religieuzen???

Klik om te vergroten...

Alstublieft niet he zeg!

Grappig hoe men hier tijdens het pkp weekend ineens heel die shit naar een discussie over het nut van filosofie heeft kunnen verdraaien.
Grappig, maar ook totaal ongepast. religie is wellicht de grootste filosofische kemel die de mensheid ooit geschoten heeft.

Hoe kan je er in feite over discussiëren zonder het eerst te definiëren? Wat is filosofie? Want volgens mij is wetenschap +/- een vorm van filosofie. De enige vorm die complexe vragen over de realiteit reeds beantwoord heeft btw.
Allez ik weet waar dat soort argumentatie vandaan komt -> de polarisatie tussen het rationele en het "hogere" (whatever the fuck that may be). Het yin & yang principe...de balans enzo. Klinkt iedereen als muziek in de oren...maar is het daarom ook correct?
Mij lijkt het dat men hier de religieuze wagon aan de filosofische locomotief wenst te koppelen. Good luck with that.

Kritiek geven op de extremere stemmen mag...als die terecht is. De vaandeldragers van het NA, die hier reeds vernoemd zijn, passen echter totaal niet in het beeld dat er hier van neergepend wordt. Die kritiek is imo gewoonweg niet van toepassing op een Dawkins/Dennet/Harris of zelfs op een Hitchens. Contextloze koeien uit de digitale prehistorische twittergracht vissen verandert daar weinig aan. Hun visie op & rond het concept moraliteit is extreem genuanceerd, onderlegd, en bovenal verstaanbaar. Het is logisch dat veel mensen hun eigen visie in grote mate daarmee vertegenwoordigd zien of er inspiratie uit putten. Iemand die dit debat vanuit dat perspectief wenst te voeren & die namen aan de kant wil leggen...heeft imo op voorhand verloren.


PS: monopolie op moraliteit claimen doen ze ALLEMAAL. Om de 5 pagina's in deze thread komt er wel een flurk opdagen die claimt dat we allemaal op elkaars vrouw zaten tot een of andere baardige bejaarde met zn stenen tabletten van een berg kwam.
Zeggen dat de andere partij "er niets van kan snappen" om een of andere esoterische reden staat gelijk aan uw vingers in de oren steken & niet meer mee doen aan de discussie.

Zeggen dat de andere partij "er niets van kan snappen" om een of andere esoterische reden staat gelijk aan uw vingers in de oren steken & niet meer mee doen aan de discussie.

Klik om te vergroten...

This. Alle kritiek op atheisten komt uiteindelijk neer op het feit dat ze de religieuze bronnen niet zouden kennen. Wel, verhelder daar dan eens mee wat je daar juist mee bedoelt FFS. Ze weerleggen magistraal de bijbel, en dat zou toch de bron moeten zijn voor religieuze katholieken, niet? Of missen we hier iets?

squalleke123 zei:

This. Alle kritiek op atheisten komt uiteindelijk neer op het feit dat ze de religieuze bronnen niet zouden kennen. Wel, verhelder daar dan eens mee wat je daar juist mee bedoelt FFS. Ze weerleggen magistraal de bijbel, en dat zou toch de bron moeten zijn voor religieuze katholieken, niet? Of missen we hier iets?

Klik om te vergroten...

Er zijn trouwens al onderzoeken geweest die aantonen dat de gemiddelde atheist beter de bijbel en de geschiedenis van het Christendom kent dan de gemiddelde gelovige christen (in Amerika in elk geval).

Stel eens de vraag aan gelovige christenen in je familie of ze de bijbel al eens helemaal van begin tot einde gelezen hebben. De meesten zullen negatief moeten antwoorden. maar wel de quotes en verhaaltjes gebruiken die ze in de mis horen of geleerd hebben in school vroeger. Veel verder gaat het bij de meeste gelovigen christenen niet hoor.

Hiapoe zei:

Er zijn trouwens al onderzoeken geweest die aantonen dat de gemiddelde atheist beter de bijbel en de geschiedenis van het Christendom kent dan de gemiddelde gelovige christen (in Amerika in elk geval).

Stel eens de vraag aan gelovige christenen in je familie of ze de bijbel al eens helemaal van begin tot einde gelezen hebben. De meesten zullen negatief moeten antwoorden. maar wel de quotes en verhaaltjes gebruiken die ze in de mis horen of geleerd hebben in school vroeger. Veel verder gaat het bij de meeste gelovigen christenen niet hoor.

Klik om te vergroten...

Dat is mij ook al opgevallen. Misschien dat het daarom is dat tegenstanders van Dawkins, ook hier, verwijzen naar andere 'bronnen'? Omdat ze het basisdocument niet gelezen hebben...

Sommigen beweren zelfs dat de beste manier om iemand atheist te maken, hem de bijbel doen lezen, is.

Ik ga alvast volledig unbiased mijn kinderen de bijbel laten lezen. Maar wel tussen andere boeken en films zoals sneeuwwitje, de sprookjes van Grimm, Lord of the Rings, de Koran, de book of Mormon, Shakespeare, Russell, Dennett, Dawkins, Hitchens, Krauss,...

Ik zal ze al die literatuur aanbieden, op de juiste leeftijd uiteraard. Ik ben voorbereid: ik heb al die sprookjes en werken thuis klaarliggen.

Op dit moment ben ik mijn dochter van 1 jaar en een maand aan het leren bladeren in een boek (zonder bladzijden te scheuren) --> Ja een hele opgave voor zo'n kleine
Ze mag momenteel met mijn "Gameplays" spelen
En ik moet zeggen, haar fijne motoriek begint goed te vorderen, ze slaagt er al in meestal om een enkele bladzijde los te maken en mooi om te draaien zonder scheuren. En leuk dat ze dat vindt!
En ik zit erbij: "Jaaaa goed zo meisje!!"

Nu moet ik ze nog leren lezen...

Hiapoe zei:

Sommigen beweren zelfs dat de beste manier om iemand atheist te maken, hem de bijbel doen lezen, is.

Ik ga alvast volledig unbiased mijn kinderen de bijbel laten lezen. Maar wel tussen andere boeken en films zoals sneeuwwitje, de sprookjes van Grimm, Lord of the Rings, de Koran, de book of Mormon, Shakespeare, Russell, Dennett, Dawkins, Hitchens, Krauss,...

Ik zal ze al die literatuur aanbieden, op de juiste leeftijd uiteraard. Ik ben voorbereid: ik heb al die sprookjes en werken thuis klaarliggen.

Op dit moment ben ik mijn dochter van 1 jaar en een maand aan het leren bladeren in een boek (zonder bladzijden te scheuren) --> Ja een hele opgave voor zo'n kleine
Ze mag momenteel met mijn "Gameplays" spelen
En ik moet zeggen, haar fijne motoriek begint goed te vorderen, ze slaagt er al in meestal om een enkele bladzijde los te maken en mooi om te draaien zonder scheuren. En leuk dat ze dat vindt!
En ik zit erbij: "Jaaaa goed zo meisje!!"

Nu moet ik ze nog leren lezen...

Klik om te vergroten...

alles op zijn tijd, leren lezen is eerste leerjaar, leave it to the professionals

squalleke123 zei:

alles op zijn tijd, leren lezen is eerste leerjaar, leave it to the professionals

Klik om te vergroten...

Ik kon lezen voor het lager hoor...
Mijn ma vertelde me het verhaal toen ze me ging inschrijven in het 1e leerjaar.
Dat was in de klas waar het 1e leerjaar gezeten had het schooljaar ervoor. En op het bord stonden nog de woordjes van het einde van het vorig schooljaar. Woorden als "leeuw", "school",...
En mijn ma zei aan die leerkracht die de inschrijving deed (was ook toevallig de lerares van het 1e leerjaar) dat ik al kon lezen. En die zei: "Maar alé mevrouw, simpele letters zeker en zo een beetje het alfabet?"
"Neenee, echt volledig lezen" zei mijn ma.
En die juffrouw tegen mij: "alé lees da eens daar."
En ik: "Leeuw, school,..." gewoon alles van da bord gelezen zonder haperen
Juffrouw met mond vol tanden

Ben er fier op, ook al herinner ik het me zelf niet!

Gelovigen zijn een bende racisten, ze delen immers iedereen op in broeders/infidels


Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk