Archief - Religie topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u gelovig?


  • Totaal aantal stemmers
    377
  • Opiniepeiling gesloten.

Hiapoe

Legacy Member
faulk zei:
De foute denkwijze die mensen vaak hanteren over het geloof is dat ze het als iets niet dynamisch bekijken. De opvattingen die mensen hanteren in hun geloof is ook beïnvloed door evolutie en veranderingen. De manier waarop gelovigen kijken naar de wereld is vaak niet meer "al wie niet gelooft gaat naar de hel".

De wetenschap zou ik zeker niet ondergeschikt zien aan het geloof. Elk hebben een aparte functie in de maatschappij. En de wetenschap biedt vaak niet de zekerheden die vaak als dusdanig worden weergegeven. Kijk maar naar de wetenschaprevoluties doorheen de tijd ("licht zijn deeltjes ik ben er zeker van" versus "nee, het zijn stralingen").

Btw ikzelf ben niet gelovig maar zie wel het belang van het geloof.

Uiteraard is geloof iets dynamisch en veranderlijk. Zelfs een onfeilbare paus verandert regelmatig van gedacht! :)

Dat is net het bewijs dat het onzin is! En zeker het bewijs dat moraliteit vanuit onszelf komt en niet uit een boek of de mondelinge overlevering van een persoon die duizenden jaren geleden leefde.

Trouwens, uiteraard zijn er veel gelovigen (Christenen vooral) tegenwoordig die zullen beweren dat volgens hun interpretatie van hun geloof je gerust naar de hemel kan gaan als ongelovige... maar als je de discussie aangaat en dieper ingaat op die contradictie in hun geloofsovertuiging, lopen ze dikwijls vast in hun eigen breisel dat ze in hun hoofd geconstrueerd hebben rond hun beleving van het Christen-zijn.

Want laat ons eerlijk zijn. Als je jezelf een Christen noemt, is er een bepaalde basis die je moet aannemen:
1) Dat God bestaat (whatever je definitie ervan is)
2) Dat Hij Christus als zijn zoon op aarde heeft laten komen om een bepaalde boodschap te verkondigen (die blijkbaar vrij te interpreteren valt door elk persoon)
3) Dat hij dit gedaan heeft via Maria en een onbevlekte ontvangenis.
4) Dat deze Christus letterlijk verrezen is, uit de dood is opgestaan dus (zonder goocheltruc)

Als je deze 4 punten hierboven ontkent en zegt dat deze niet letterlijk moeten genomen worden, dan zeg je eigenlijk dat die Christus gewoon een toffe pee was, met zijn moeder Maria die gewoon seks gehad heeft met Jozef of met de melkboer, dat de verrijzenis gewoon een metafoor is voor iets, dat God gewoon een wollig energieconcept of zo is, etc...

tjah, dan kunt ge evengoed mij aanbidden, ik ben ook een toffe pee... (soms)

Als je die 4 punten wél letterlijk neemt, dan moet je doorgaan met je visie en mij kunnen zeggen wat die God (die volgens u dan echt bestaat) dan precies wil en niet wil? Wil hij dat ik geloof in Hem? Zoja, waarom? En hoe kan het dan dat ik niet geloof? Ik heb daar geen knopje voor hé, een switch die mij plots doet geloven,...?

DAT zijn de vragen en bedenkingen die ik stel richting elke gelovige. En ik heb er nog geen tegengekomen die erop kunnen antwoorden... ze rijden zich altijd vast in hun eigen redeneringen en moeten altijd eindigen met iets in de zin van het feit dat het nu eenmaal geloven is (een leap of faith...) en dat zij dat 'voelen' dat het juist is...

Hiapoe

Legacy Member
Trouwens, ik zie ook het belang in van geloof...
Het belang om vooruitgang te blokkeren...

Religie is de eeuwige extremistische oppositie in het parlement van de wereld van vooruitgang voor de mensheid.

Nuja, in dat opzicht hebben we ze misschien wel nodig omdat we anders te snel zouden vooruitgang boeken als mensheid.

faulk

Legacy Member
De vooropgestelde vooruitgang zou eens dik kunnen tegenvallen :D. Weinig mensen kunnen leven met de gedachte "het doelloos aanmodderen" op onze aarde en elke geboorte enkel den hoop vergroot. Ik zie de mensen rondom mij steeds ongelukkiger worden.

Hiapoe

Legacy Member
faulk zei:
De vooropgestelde vooruitgang zou eens dik kunnen tegenvallen :D. Weinig mensen kunnen leven met de gedachte "het doelloos aanmodderen" op onze aarde en elke geboorte enkel den hoop vergroot. Ik zie de mensen rondom mij steeds ongelukkiger worden.

Dat is een cognitieve dissonantie.
Iedereen in elke generatie zegt dat hij iedereen rond zich ongelukkig ziet worden.
De romeinen zeiden dat al, de grieken voor hen en de egyptenaren voor hen,...

Avondland

Legacy Member
Hiapoe zei:
Trouwens, ik zie ook het belang in van geloof...
Het belang om vooruitgang te blokkeren...

Religie is de eeuwige extremistische oppositie in het parlement van de wereld van vooruitgang voor de mensheid.

Nuja, in dat opzicht hebben we ze misschien wel nodig omdat we anders te snel zouden vooruitgang boeken als mensheid.

Kom kom kom, nu ga je wel heel snel door de bocht, niet? De Kerk is zowel stroom als tegenstroom geweest, maar het is kortzichtig om haar zomaar als een rem op "de wetenschap" te beschouwen. Vooruitgang is trouwens op zichzelf een geloofsbelijdenis, want zij gaat uit van een cultuuroptimisme.

Nog een mooie van Schopenhauer:

“Want is het is ongetwijfeld het besef van de dood en de daarmee verbonden ervaring van het lijden en de noden van het leven, dat de sterkste impuls geeft tot filosofische bezinning en metafysische interpretatie van de wereld. Wanneer ons leven eindeloos en smarteloos zou zijn, zou het misschien wel bij niemand opkomen te vragen waarom de wereld bestaat en is zoals ze is: alles zou dan vanzelfsprekend zijn.”

Waarmee Heidegger op het idee kwam dat de mens een Sein zum Tode was weet ik niet, maar in dit citaat moet hij vast sterk beaamd hebben. Net door het besef van onze eigen historiciteit en eindigheid, zijn we erop uit ons bestaan daar voorbij te katapulteren. Hermann Hesse leek in Narziss und Goldmund een soortgelijk idee te opperen over de kunst: de vereeuwiging van het vergankelijke. De dood is de ultieme barrière, de ultieme grensoverschrijding. Pas dan zijn we helemaal afgerond als mens, want op dat punt zijn we niet meer onderworpen aan het brute heen-en-weer geschuifel van de geschiedenis.

Gladiator

Legacy Member
Veel atheïsten gebruiken het argument van de wetenschap en plaatsen dit lijnrecht tegenover de religie. Voor mij en vele anderen zijn wetenschap en godsdienst geen tegenpolen (ik ben zelf wetenschapper in spe ). Jij beschouwt religie als een alternatief voor de huidige wetenschappelijke methode, een goedkoop afzwaksel. Maar dat is een foute opvatting: religie bemoeit zich met een volledig ander veld dan de wetenschap. Het doel van religie is niet om natuurfenomenen te verklaren. Net zoals de wetenschap niet als doel heeft om aan zingeving te doen.

Dit zou ideaal zijn in een ideale wereld.

Religie(uzen) boort zich in elk thema, wetenschap proberen ze blijkbaar soms te herschrijven.

Ik ga err volledig mee akkoord dat inderdaad Wetenschap en Religie zouden moeten andere vlakken proberen te bestrijken. Dit is echter niet zo,.. Atheïsten worden zo vaak op hun fouten gewezen omdat ze iets niet weten of ergens geen antwoord op hebben. Maar in mijn ogen is dat net het feit dat ze geen bevestiging hebben de reden waarom ze zaken in twijfel gaan trekken. Terwijl "gelovigen" vaak de ene na de andere redeneringsfout maken, hier in België valt dat echter allemaal nog te relativeren.

Waarom te relativeren? In mijn ogen vind ik bijvoorbeeld dat sacramenten zoals het doopsel/communie/vormsel etc al eerder een cultureel gedoe eerder dan religieus gedoe zijn. Trouwen voor de kerk, welja het is vaak het mooiste gebouw van de gemeente, waarom niet. Communie? Ja ik wou een nieuwe fiets, sew me.

Ik vind het vooral belangrijk dat er op school aandacht gegeven wordt aan meerdere geloofsovertuigingen.

MURICA iemand? Daar zit het goed fout :)

Is er plaats voor een volger van het pastawezen? :)

mig el pig

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member
Mensen zijn hier toch wel heel one sided tegen religie gekant op dit forum. Religie is net als nationalisme waar ik hier een tijdje geleden over heb gepost, ze kunnen beide een heel positieve, handige tool zijn. Ze zijn echter zeker niet noodzakelijk en persoonlijk ben ik iemand die graag zelf denkt. Er zijn echter een hele hoop mensen die nood hebben aan die 'tools' en daarmee bedoel ik niet dat ze dom zijn.

Hiapoe

Legacy Member
Lothorion zei:
Mensen zijn hier toch wel heel one sided tegen religie gekant op dit forum. Religie is net als nationalisme waar ik hier een tijdje geleden over heb gepost, ze kunnen beide een heel positieve, handige tool zijn. Ze zijn echter zeker niet noodzakelijk en persoonlijk ben ik iemand die graag zelf denkt. Er zijn echter een hele hoop mensen die nood hebben aan die 'tools' en daarmee bedoel ik niet dat ze dom zijn.

Ik ben persoonlijk meer tegen nationalism dan tegen religie... aléja, op z'n minst evenveel ertegen.
Nationalisme (en ideologie) heeft qua vorm veel zaken gemeen met religie. Het ongefundeerd, irrationeel 'geloven' dat een bepaald iets waar is en bepaalde waarden, normen en moraliteit als absoluut bestempelt binnen die ideologie of religie.

Ik werk omgekeerd: ik kijk wat werkt, of wat ik denk dat zou werken, ik probeer dit onderbouwd te doen met argumenten en prognoses. En vooral als ik merk dat iets niet werkt, dan gooi ik dat idee terug de deur uit en pak ik het helemaal anders aan.

Dat is misschien het grootste verschil tussen ideologie/religie en de wetenschappelijke method om socio-economie, moraliteit etc. aan te pakken: Het eerste vertrekt vanuit absolute waarheden verkondigt in hun ideologie/religie, ze hebben daar inderdaad een heel duidelijke tool en houvast. Maar als deze niet blijkt te werken, stappen ze er niet van af!
Wetenschappelijke method (ratio) start van aan de andere kant: de praktijk, wat werkt, wat zou kunnen werken, waarom denk ik dat het zou werken?... en dan testen, uitrollen, implementeren, kijken of de resultaten overeenkomen met de prognoses, indien niet, bijsturen of roer helemaal omslaan als het echt niet goed blijkt te lopen.

In die laatste methode heb je inderdaad geen zuivere houvast, alles kan morgen helemaal anders moeten, omdat hetgeen we bezig zijn met te doen, niet blijkt te functioneren.

Maar in mijn opinie is het de enige juiste en goeie methode. Want veranderen moet je toch constant! Al was het maar omdat contexten veranderen! Een maatschappij met miljoenen mensen vergt een andere aanpak om een samenleving rond te bouwen dan een stam van 100 man zoals samenlevingen duizenden jaren geleden eruit zagen.

Wie vasthoudt aan principes die honderden en zelfs duizenden jaren geleden neergepend zijn, houdt vast aan ideologie/religie die in huidige context niet meer relevant is en/of niet meer werkt.

En ik heb het hier al veel gezegd: Mijn tegenkanting tegen religie is niet tegen de gematigde wollige Christen/moslim die zelf eigenlijk niet goed weet wat hij met God bedoeld, maar er wel in 'gelooft' zonder zelf goed te weten waarom... en voor de rest gewoon een leven leidt zoals jij en ik.
Het gaat hem over de substantiële groep van mensen in de wereld die wél de betreffende geschriften al dan niet gedeeltelijk letterlijk nemen en niet in context willen/kunnen plaatsen.

Avondland

Legacy Member
mig el pig zei:
Alle eerste religies draaien juist rond het verklaren van natuurverschijnselen (dondergod, regengod, zonnegod, maangod, riviergod, etc)
Zelf vandaag zijn er mensen die relgie gebruiken om natuurfenomen te verklaren.

Preacher Tells Flock that Gays Stirred Up Hurricane Sandy | Advocate.com

Van het mythische denken over de Platoonse abstractie van fenomenen tot ideeën en moderne denkbeelden over de menselijke rede: dat zijn allemaal manieren om de wereld van verschijning op orde te stellen. We hebben de wereld dus als het ware geconstrueerd als goddelijke architecten. Zijn we daarin te ver gegaan? Wellicht: we hebben valselijk het idee doen ontstaan dat we onszelf en de natuur beheersen.

Lothorion

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik ben persoonlijk meer tegen nationalism dan tegen religie... aléja, op z'n minst evenveel ertegen.
Nationalisme (en ideologie) heeft qua vorm veel zaken gemeen met religie. Het ongefundeerd, irrationeel 'geloven' dat een bepaald iets waar is en bepaalde waarden, normen en moraliteit als absoluut bestempelt binnen die ideologie of religie.

Ik werk omgekeerd: ik kijk wat werkt, of wat ik denk dat zou werken, ik probeer dit onderbouwd te doen met argumenten en prognoses. En vooral als ik merk dat iets niet werkt, dan gooi ik dat idee terug de deur uit en pak ik het helemaal anders aan.

Dat is misschien het grootste verschil tussen ideologie/religie en de wetenschappelijke method om socio-economie, moraliteit etc. aan te pakken: Het eerste vertrekt vanuit absolute waarheden verkondigt in hun ideologie/religie, ze hebben daar inderdaad een heel duidelijke tool en houvast. Maar als deze niet blijkt te werken, stappen ze er niet van af!
Wetenschappelijke method (ratio) start van aan de andere kant: de praktijk, wat werkt, wat zou kunnen werken, waarom denk ik dat het zou werken?... en dan testen, uitrollen, implementeren, kijken of de resultaten overeenkomen met de prognoses, indien niet, bijsturen of roer helemaal omslaan als het echt niet goed blijkt te lopen.

In die laatste methode heb je inderdaad geen zuivere houvast, alles kan morgen helemaal anders moeten, omdat hetgeen we bezig zijn met te doen, niet blijkt te functioneren.

Maar in mijn opinie is het de enige juiste en goeie methode. Want veranderen moet je toch constant! Al was het maar omdat contexten veranderen! Een maatschappij met miljoenen mensen vergt een andere aanpak om een samenleving rond te bouwen dan een stam van 100 man zoals samenlevingen duizenden jaren geleden eruit zagen.

Wie vasthoudt aan principes die honderden en zelfs duizenden jaren geleden neergepend zijn, houdt vast aan ideologie/religie die in huidige context niet meer relevant is en/of niet meer werkt.

En ik heb het hier al veel gezegd: Mijn tegenkanting tegen religie is niet tegen de gematigde wollige Christen/moslim die zelf eigenlijk niet goed weet wat hij met God bedoeld, maar er wel in 'gelooft' zonder zelf goed te weten waarom... en voor de rest gewoon een leven leidt zoals jij en ik.
Het gaat hem over de substantiële groep van mensen in de wereld die wél de betreffende geschriften al dan niet gedeeltelijk letterlijk nemen en niet in context willen/kunnen plaatsen.

Die verwijzing naar nationalisme was om even te refereren naar een vorige post, omdat ik hetzelfde principe hanteer. Dat had niks met u als persoon te maken hoor (gewoon om duidelijk te zijn, ik dacht dat ik dit bespeurde in de ondertoon).

Het valt natuurlijk te zien hoe je religie definieert en hoe je het belijdt uiteraard. Je mag niet vergeten dat ook wetenschap (met gradaties binnen de verschillende wetenschappen) eigenlijk niet objectief zijn, maar een optelsom van factoren die een paradigma verkiezen boven het andere paradigma. En die factoren zijn niet enkel van empirische en rationele aard, maar zijn ook politiek, cultureel en persoonlijk geïnspireerd. Het samenspel van die factoren leidt tot wetenschappelijke kennis en die valt voor mij persoonlijk inderdaad te verkiezen boven religie aangezien religie niet openstaat voor falsifiëring.

Ik hou geen discours voor religie hoor, maar ik vind niet dat religie inherent slecht hoeft te zijn en nationalisme is eigenlijk niets anders dan een civiele religie. Mensen hebben nu eenmaal emoties die leiden tot keuzes die rationeel moeilijk te verantwoorden zijn. Een mooi voorbeeld is het racisme debat bij de politie. Men mag de passies die des mensen zijn nimmer onderschatten of onderdrukken, men hoort juist die emoties positief te kanaliseren, daar kunnen ze een krachtig wapen zijn voor een betere wereld.

Religie en nationalisme kunnen zich daar net zoals kunst beter toe lenen dan de zuivere, rationele, theoretische wetenschap die er slechts zelden in slaagt om tot de verbeelding te spreken en de mens te inspireren, waarin dat ook het gekende gevaar. In de hedendaagse politiek is vooral de linker kant van het spectrum helemaal gefaald in het cultiveren en bespelen van die politieke emoties.

Rider

Legacy Member
Lothorion zei:
Mensen zijn hier toch wel heel one sided tegen religie gekant op dit forum. Religie is net als nationalisme waar ik hier een tijdje geleden over heb gepost, ze kunnen beide een heel positieve, handige tool zijn. Ze zijn echter zeker niet noodzakelijk en persoonlijk ben ik iemand die graag zelf denkt. Er zijn echter een hele hoop mensen die nood hebben aan die 'tools' en daarmee bedoel ik niet dat ze dom zijn.

Er is vooral een "hele hoop" (valt nog wel redelijk mee, als je de cijfers van pakweg kerkbezoek in het achterhoofd houdt) halfzachte theedrinkers die nog nood heeft aan een zondagse samenkomst; zangstonde & groepsmeditatiesessie...
deredactie.be video: Terzake - 24/06/14

Een stok & een wiel kunnen ook fantastisch positieve & handige tools zijn...of je kan er iemand de kop mee inslaan / omverrijden. De analogie gaat zelfs beter op dan je in eerste instantie zou denken: Je zou pakweg ook kunnen argumenteren dat zowel religieus denken als nationalisme beiden evolutionair ontstaan zijn & eigen zijn aan onze soort.
Dat maakt beide concepten nog steeds niet correct.

Allez ik betwijfel zelfs niet dat er mensen "iets hebben aan" religie...Maar so what? Sommige mensen hebben iets aan "Familie" (de feuilleton, niet uw naasten :p)
Als ik de media mag geloven hangt er 10 keer zo veel volk aan de antidepressiva als dat er volk naar de kerk gaat...Misschien zouden wekelijkse groepssessies met psychologische begeleiding dan een beter idee zijn dan georganiseerde religie?

Rider

Legacy Member
Lothorion zei:
Die verwijzing naar nationalisme was om even te refereren naar een vorige post, omdat ik hetzelfde principe hanteer. Dat had niks met u als persoon te maken hoor (gewoon om duidelijk te zijn, ik dacht dat ik dit bespeurde in de ondertoon).

Het valt natuurlijk te zien hoe je religie definieert en hoe je het belijdt uiteraard. Je mag niet vergeten dat ook wetenschap (met gradaties binnen de verschillende wetenschappen) eigenlijk niet objectief zijn, maar een optelsom van factoren die een paradigma verkiezen boven het andere paradigma. En die factoren zijn niet enkel van empirische en rationele aard, maar zijn ook politiek, cultureel en persoonlijk geïnspireerd. Het samenspel van die factoren leidt tot wetenschappelijke kennis en die valt voor mij persoonlijk inderdaad te verkiezen boven religie aangezien religie niet openstaat voor falsifiëring.

Jammer dat je dit argument niet doortrekt tot haar onvermijdelijke conclusie:
het grote verschil is de bereidheid van die wetenschap om dat paradigma te wijzigen.

Lothorion zei:
Ik hou geen discours voor religie hoor, maar ik vind niet dat religie inherent slecht hoeft te zijn en nationalisme is eigenlijk niets anders dan een civiele religie. Mensen hebben nu eenmaal emoties die leiden tot keuzes die rationeel moeilijk te verantwoorden zijn. Een mooi voorbeeld is het racisme debat bij de politie. Men mag de passies die des mensen zijn nimmer onderschatten of onderdrukken, men hoort juist die emoties positief te kanaliseren, daar kunnen ze een krachtig wapen zijn voor een betere wereld.

Maar nu geef je toch een analogie die echt negatief is voor religie? Rationeel niet-te-verantwoorden racisme? Ik zou durven stellen & zelfs hopen dat wij zoiets als maatschappij "inherent slecht" zouden noemen...

Lothorion zei:
Religie en nationalisme kunnen zich daar net zoals kunst beter toe lenen dan de zuivere, rationele, theoretische wetenschap die er slechts zelden in slaagt om tot de verbeelding te spreken en de mens te inspireren, waarin dat ook het gekende gevaar. In de hedendaagse politiek is vooral de linker kant van het spectrum helemaal gefaald in het cultiveren en bespelen van die politieke emoties.

Ja laat ons anders het telleurstellend falen van de moderne politieke generatie zoontje-en-dochtertje-vans vergeten mbv wat religieus denken! :lol:
Ik verkies Jack Daniels & Cola om mijn miserie te vergeten :love:

Lothorion

Legacy Member
spliffrider zei:
Jammer dat je dit argument niet doortrekt tot haar onvermijdelijke conclusie:
het grote verschil is de bereidheid van die wetenschap om dat paradigma te wijzigen.

Dat staat dus wel duidelijk in mijn post.

die valt voor mij persoonlijk inderdaad te verkiezen boven religie aangezien religie niet openstaat voor falsifiëring.

spliffrider zei:
Maar nu geef je toch een analogie die echt negatief is voor religie? Rationeel niet-te-verantwoorden racisme? Ik zou durven stellen & zelfs hopen dat wij zoiets als maatschappij "inherent slecht" zouden noemen...

Neen, dat is niet wat ik zeg. Als je emoties niet kanaliseert zullen die 'inherent slechte' mutaties aannemen, ja. In veel religies worden er emoties negatief gekanaliseerd, maar dat hoeft niet zo te zijn, dat is voornamelijk het punt en dat is eigenlijk ook het punt van het nationalisme zoals dat van De Wever.

spliffrider zei:
Ja laat ons anders het telleurstellend falen van de moderne politieke generatie zoontje-en-dochtertje-vans vergeten mbv wat religieus denken! :lol:
Ik verkies Jack Daniels & Cola om mijn miserie te vergeten :love:

Religieus denken? Ik denk dat je opnieuw mijn post verkeerd hebt gelezen, het gaat om politieke emoties in die alinea. Verder verkies ik verder te kijken dan de waan van de dag, zo een simplistische redeneringen zijn misschien leuk voor op café.

Hiapoe

Legacy Member
Lothorion zei:
Dat staat dus wel duidelijk in mijn post.





Neen, dat is niet wat ik zeg. Als je emoties niet kanaliseert zullen die 'inherent slechte' mutaties aannemen, ja. In veel religies worden er emoties negatief gekanaliseerd, maar dat hoeft niet zo te zijn, dat is voornamelijk het punt en dat is eigenlijk ook het punt van het nationalisme zoals dat van De Wever.



Religieus denken? Ik denk dat je opnieuw mijn post verkeerd hebt gelezen, het gaat om politieke emoties in die alinea. Verder verkies ik verder te kijken dan de waan van de dag, zo een simplistische redeneringen zijn misschien leuk voor op café.

De waan van de dag beslist wel over hoe ons korte leventje eruit ziet...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan